|
Название: Ильиных Алексей Гаврилович, погиб у н.п. Яунземи Отправлено: Frosinda от 27 Января 2012, 11:34:43 Здравствуйте! Как рада, что нашла ваш форум! Окунулась в поиски с "головой". Какие вы не безразличные!
Я ищу своего деда Ильиных Алексея Гавриловича. Нашла на http://www.obd-memorial.ru/ уже давно, да и похоронка у нас есть. Так вот, дед ушел на войну в июле 41 года из города Молотов (сейчас Пермь). Был убит 10 августа 1944 в Латвии, Мадонский уезд, Лаздок волость (может ошиблись и все же Лаздон) дер. Яунземи. Он был старшим лейтенантом, начальником продфуражного отряда. После боя, они подбирали оружие и новобранец, неумевший обращаться с оружием нечаянно выстрелил в деда и убил. Мы знаем, что он вроде бы похоронен в отдельной могиле у дер. Яунземи. Ноя на карте в Google вижу Яунземи только у Ляудоны, может быть это другое место? На весенние каникулы мы едем путешествовать по Прибалтике и мне, конечно, мы поедем разыскивать это место (мечта детства!). Так что если Вы знаете что-нибудь о месте захоронения отзовитесь. С благодарностью за велий труд! Название: Ильиных Алексея ГавриловичИльиных Алексея Гаврилович, погиб у н.п. Яунзени Отправлено: 1201 от 27 Января 2012, 18:29:40 Было написано: Мадонский уезд, волость Лаздонас, хутор Яунземи.
Проблема в том, что на территории соседней Марциенской волости было два хутора под таким названием (до наших времён не сохранились) 0,7 км на северо-восток и 1,5 км на восток от озера Дуку. А на территории современной Лаздонской волости такой хутор найти не удалось. Скорее всего могилу перенесли на братское кладбище в посёлок Марциена. http://voin.russkie.org.lv/marciena.php Название: Ильиных Алексея ГавриловичИльиных Алексея Гаврилович, погиб у н.п. Яунзени Отправлено: Frosinda от 28 Января 2012, 07:44:52 Спасибо 1201 за ответ! То есть Вы думаете, что скорее хутор Яунземе относится к современной Марциенской волости, чем к Ляудоне? А откуда сведения, что могилу перенесли в братскую могилу? Это была такая практика? И когда сделали перенос? Извините. что столько вопросов ::) Жалко, что нет записи о нем на братской могиле. Интересно, что мы забронировали гостиницу в Марциене - не зная, что рядом дед! И скажите, пожалуйста, если он похоронен там, можно ли сделать запись, и куда обращаться по данному вопросу?
Название: Ильиных Алексея ГавриловичИльиных Алексея Гаврилович, погиб у н.п. Яунзени Отправлено: Александр Ржавин от 28 Января 2012, 11:05:37 Вы, очевидно, в Пермском крае живете? Тогда понятно ваше недоумение, житель "боевого" региона не был бы удивлен. Солдаты не выбирали, где погибнуть. После войны вся территория, где были боеве действия, была усеяна братскими и одиновчными воинскими могилами. Только в Латвии их было не меньше 12000. С целью обеспечения должного ухода за ними, и чтобы наличие такого большого числа захоронений не мешало развитию народного хозяйства, после войны начался процесс укрупнения воинских захоронений. Перезахоронения осуществлялись по территориальному принципу. Поэтому, если могила была где-то в Марциенской волости, то, вероятнее всего, что ее переносили именно на местный мемориал. И теперь в Латвии всего 350 мемориалов.
Когда именно проводилось перезахоронение, теперь трудно сказать, так как в паспортах захоронений время перезахоронения не указывалось. А вообще, укрупнения происходили все время с 1947 года и до конца советской власти. Если посмотреть на донесения о потерях 150 сд за эти дни, то видно, где хоронили бойцов. Там уже говорится о Марциенской волости. 1) http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/003/058-0018002-0837/00000005.JPG&id=54272271&id=54272271&id1=05421733891119b819fbd0d49c781454 Балтини Марциенской волости (9.8.), Анзули Марциенской волости (9-10.8), Яунземи Марциенской волости (11.8.) 2) http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/003/058-0018002-0780/00000172.jpg&id=54916736&id=54916736&id1=747a059bbfe7e5197ced37d8e651e28d Арики Лаздонской волости (7-11.8.) 3) http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/003/058-0018002-0835/00000145.jpg&id=54269472&id=54269472&id1=ce0d1198f5bc37f6ffa869951c6d2af0 Балтини Режецкой волости (9-10.8.), Трушли Марциенской волости (14.8.), Яунземи Марциенской овлости (16.8.). Местность на современной карте: http://www.balticmaps.eu/?lang=lv&draw_hash=kmybrv¢erx=631887¢ery=6293924&zoom=6&layer=map&ls=o Яунземи было два, Трушлей тоже два. Открыт вопрос с Анзулями - ближайшие на карте под Ляудоной, но не факт, что не было других. Так как на топографических картах не было административных границ, то принадлежность к волости (особенно если речь шла о соседних) не всегда точно определялась. Могли ли спутать Ляудону и Лаздону (особенно в рукописном варианте)? Могли. Но все-таки на карте у Ляудоны Яунземес, а не Яунземи. Чтобы имя увековечили на мемориале, пишите письмо на имя посла в посольство России в Латвии. Адрес тут: www.latvia.mid.ru Название: Ильиных Алексея ГавриловичИльиных Алексея Гаврилович, погиб у н.п. Яунзени Отправлено: Frosinda от 28 Января 2012, 12:53:11 Спасибо, Александр! За подробные ответы. Да я живу в Пермском крае и мы не знаем всех нюансов. Вся наша семья очень Вам благодарна и мы обязательно посетим братскую могилу в Марциене!
Название: Ильиных Алексея ГавриловичИльиных Алексея Гаврилович, погиб у н.п. Яунзени Отправлено: aif от 28 Января 2012, 17:56:48 В донесении ОК 171 сд 3 удА упоминается место захоронения офицеров 713 сп, погибших 11 и12 августа 1944 г.
200 м восточнее д. Яунземи Внизу листа строка пояснений, где указано - д. Яунземи Марциенской волости. http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=VS/002/033-0011458-0387/00000314.JPG&id=5000370&id=5000370&id1=6d1a960e34cc20e5eae92e5a0eefbbdf Название: Ильиных Алексея ГавриловичИльиных Алексея Гаврилович, погиб у н.п. Яунзени Отправлено: aif от 28 Января 2012, 21:07:55 Вот топокарта с указанием расположения захоронений 171 сд
http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=aa05e1f7-fd44-4da6-bdb0-407130ddc0f6 Название: Ильиных Алексея ГавриловичИльиных Алексея Гаврилович, погиб у н.п. Яунзени Отправлено: Александр Ржавин от 29 Января 2012, 00:44:45 Анатолий, вы бы только хоть пояснили, что 171-я сд входила в состав того же 79-го стрелкового корпуса 3-й Ударной Армии, что и 150-я сд. А то люди ведь совсем не в теме - вчера только узнали о перезахоронениях и т.п. Могут не понять, при чем тут 171 сд, если их родственник из 150 сд.
А то ведь можно других ссылок накидать, где будут Яунземи из других волостей. Название ведь распространенное. Название: Ильиных Алексея ГавриловичИльиных Алексея Гаврилович, погиб у н.п. Яунзени Отправлено: Frosinda от 29 Января 2012, 07:23:14 Александр и Анатолий, огромное спасибо за ответы, карту! Распечатаем её и сходим туда. Поясните мне, пожалуйста, надпись на похоронке 756 сп 150 сд пр 34 арм 0453 16.9.1943. В похоронке "по донесению ком.в/ч 23887 ст.лейтенант начальник продфуражного снабжения Ильиных Алексей Гаврилович убит...", что входило в его обязаности (я конечно понимаю, что снабжение, но может вы больше знаете?).
Название: Ильиных Алексея ГавриловичИльиных Алексея Гаврилович, погиб у н.п. Яунзени Отправлено: Sobkor от 29 Января 2012, 09:17:52 Функции начальника продовольственно-фуражного снабжения полка во многом вытекают из названия должности. Если упрощённо, - чтобы и личный состав, и конский состав были вовремя и согласно норм довольствия накормлены...
Название: Ильиных Алексея ГавриловичИльиных Алексея Гаврилович, погиб у н.п. Яунзени Отправлено: aif от 29 Января 2012, 23:21:55 Анатолий, вы бы только хоть пояснили, что 171-я сд входила в состав того же 79-го стрелкового корпуса 3-й Ударной Армии, что и 150-я сд. А то люди ведь совсем не в теме - вчера только узнали о перезахоронениях и т.п. Могут не понять, при чем тут 171 сд, если их родственник из 150 сд.Александр, я просто так ничего не набрасываю :) Есть дата 10 августа, есть наименование н. п. Яунземии и есть отчетный документ на эту дату с упоминанием искомого наименования населенного пункта. Но для определенных выводов данных явно маловато. Смотрим донесения о безвозвратных потерях 150 сд за первую половину августа 1944 г. и выбираем даты и места первичных захоронений Донесение 674 сп http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/003/058-0018002-0814/00000119.jpg&id=54245331&id=54245331&id1=90c2e0b9ec6d149254c6dddf41d1965f 11- 13. августа 1944 - Трушли Донесение 756 сп http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/003/058-0018002-0835/00000145.jpg&id=54269472&id=54269472&id1=ce0d1198f5bc37f6ffa869951c6d2af0 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/003/058-0018002-0835/00000146.jpg&id=54269473&id=54269473&id1=becd61b700e3ab8b63dda854406b26ee 9. 10 августа 1944 - Балтини(Режицкой волости? - ошибка "памяти", в одноименном н. п. Режицкого уезда до 28.07 44 г дислоцировался медсанбат 150 сд) 16 августа 1944 г - Яунземи http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/003/058-0018002-0837/00000005.JPG&id=54272271&id=54272271&id1=05421733891119b819fbd0d49c781454 10,11.августа 1944 г - 400 м южнее Яунзими Марциенской волости Донесение 1-го стрелкового батальона 469 сп за 19 июля - 12 августа 1944 г http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/003/058-0018002-0835/00000151.jpg&id=54269478&id=54269478&id1=6deb90d3785d37b94b91dc866ff63d7f 14 августа 1944 - д. Арики Донесение о потерях 3-го батальона 469 сп за период с 1 по 15 августа 1945 г. http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/003/058-0018002-0837/00000010.JPG&id=54272276&id=54272276&id1=1952a4b5ab8dbfeebbac88fa713999e2 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/003/058-0018002-0837/00000011.jpg&id=54272277&id=54272277&id1=debd32d1a956bbccee04392e30d8620e http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/003/058-0018002-0837/00000012.JPG&id=54272278&id=54272278&id1=9b01f56ba01266a35092feda09b9770d http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/003/058-0018002-0837/00000013.jpg&id=54272279&id=54272279&id1=06475643a93a0e08aaf87f0b0c2af9e1 9,10, 11 августа 1944 - П...(неразборчиво)...ки 13 августа 1944 - д. Арики 14августа 1944 - д. Аустрони 15 августа 1944 - д. Валгаци, выс. 163,7 Получается , что 10 и 11 августа 1944 г 756 сп 150 сд хоронил убитых в Яунземи. Для наглядности наносим данные донесений на имеемую карту 171 сд и видим что она -левофланговая соседка 150 сд. Полоса наступления четко просматриваетсяи можно предположить, что между 14 и 16 был небольшой отход наших частей, и что н. п. "П...(неразборчиво)...ки" скорее всего искаженное Недрушкас. В полосу наступления 150 сд попадают оба означенных на карте н. п. Яунземи, но исходя из имеемых данных индифицировать какой-то один не представляется возможным. (http://s017.radikal.ru/i443/1201/e8/59b6b597281d.jpg) http://s017.radikal.ru/i443/1201/e8/59b6b597281d.jpg Frosinda, а можно разместить в теме скан похоронки? Вдруг что разглядим дополнительно... Название: Ильиных Алексея ГавриловичИльиных Алексея Гаврилович, погиб у н.п. Яунзени Отправлено: Александр Ржавин от 30 Января 2012, 01:45:00 Анатолий, вы бы только хоть пояснили, что 171-я сд входила в состав того же 79-го стрелкового корпуса 3-й Ударной Армии, что и 150-я сд. А то люди ведь совсем не в теме - вчера только узнали о перезахоронениях и т.п. Могут не понять, при чем тут 171 сд, если их родственник из 150 сд.Александр, я просто так ничего не набрасываю :) Тупить не надо, Анатолий. Повторяю для специально вас. Люди из Пермского края даже не догадывались, что после войны осуществлялись перезахоронения. Очевидно, что уровень их военно-исторических познаний - нулевой. Вы же видели, какие вопросы они задавали? Так что умерили бы пыл - не уверен, что в далекой Перми все знают, что вы "так ничего не набрасываете". Что вам стоило сразу людям написать, при чем тут 171 сд, если речь идет о 150? Ведь это же было очень и очень просто сделать, не так ли? Или окружающие, по вашему, обладают телепатическими способностями читать ваши мысли? Ну и что гора родила мышь - тоже ничего не удивительно. Виктор без вашей бравады сразу сказал об этой проблеме двух Яунземи. И еще: не подскажите, куда из ваших жонглирований выпали Анзули Марциенской волости? Их писарь явственно и неоднократно отличал от Яунземи, на описку не похоже. http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/003/058-0018002-0837/00000005.JPG&id=54272271&id=54272271&id1=05421733891119b819fbd0d49c781454 А, да... Понимаю. Не вписались Анзули в "полосу наступления". Ну тем хуже для Анзулей, не так ли? И почемы вы лукаво обошли вниманием место захоронения старшего сержанта Гольденберга из 3-го батальона 469 сп? "Лежелоцы" Лыеградской (т.е. Ляудонской) волости не вписались в ту же полосу? Хотя очень даже вероятно, что это Межалаци (Межалачи) недалеко от Яунземи. Ну и, конечно же, расшифровка накарябанных писарем "Падиманики"/"Поцаманики" как Надрушкас - это, думаю, войдет в анналы. Обязательно. Это ничего, что там несколько хуторов, начинающихся на "П" с более близкими названиями? Патмалниеки не кажется ли явственно ближе? Или Палейниеки? Получается , что 10 и 11 августа 1944 г 756 сп 150 сд хоронил убитых в Яунземи. А вы действительно абсолютно уверены, что дата гибели и дата захоронения - одно и то же, маэстро? Ниче, что это две разные колонки - "Когда и по какой причине выбыл" и "Где похоронен"? А не могло быть так, что бойцы погибли 10 августа, а были похоронены только через сутки или, скажем, два дня? И вовсе не в том месте, где тело было найдено? Неужели и мысли о таком не допускаете? Лучше посоветуйте людям не столько по местам погребения полосу наступления выстраивать, сколько по журналу боевых действий, который должен храниться в ЦАМО. Название: Ильиных Алексея ГавриловичИльиных Алексея Гаврилович, погиб у н.п. Яунзени Отправлено: Frosinda от 30 Января 2012, 04:57:14 Джентельмены! Я так благодарна, что вы занимаетесь моей темой, что ужастно огорчена вашими последними ответами :'(. Я на самом деле не разбираюсь в военном деле, но я попросила расшифровать буквы сд и сп ???, конечно я уже додумалась об этом сейчас и сама. Прочила в мемуарах в военной библиотеке Шатилова (это ведь он возглавалял 150 дивизию?), что они дошли до Берлина и штурмовали рейхстаг. Где можно посмотреть журнал боевых действий? Надо обращаться в сам архив или есть в интернете? Может быть существовала у бойца типа "трудовой книжки", в каком полку когда служил? Мы точно знаем, что его никуда не переносили, похоронили одного в могилу, потому что после войны к бабушке приезжали два друга и рассказали как все было, но моя бабушка так горевала, что не додумалась не записать их адреса и имена. Так вот. Похоронку не могу вставить, попыталась через дополнительные опции, но там нет, через вставить изображение тоже не получилось?
Название: Re: Ильиных Алексей Гаврилович, погиб у н.п. Яунземи Отправлено: Sobkor от 30 Января 2012, 07:08:44 Frosinda, Вам - в ЦАМО. Именно здесь хранятся фонды частей, соединений и объединений Красной Армии за период Великой Отечественной. По запросу - да и то кратче некуда! - ответят только в отношении судьбы конкретной персоналии. Всё остальное надо добывать лично методами работы частного исследователя.
На офицеров и сверхсрочников обязательно оформлялось личное дело, на не все из последних были сданы на хранение в ЦАМО. Но в любом случае в ЦАМО на офицеров и сверхсрочников - УПК, что расшифровывается как "учётно-послужная карта". На "нижних чинов" же никакой дополнительной документации не заводилось: только ФИО в поимённых списках... Название: Re: Ильиных Алексей Гаврилович, погиб у н.п. Яунземи Отправлено: Frosinda от 30 Января 2012, 07:12:37 Спасибо, Юрий Петрович!
Название: Re: Ильиных Алексей Гаврилович, погиб у н.п. Яунземи Отправлено: aif от 30 Января 2012, 11:54:00 Александр, спасибо за замечания.
Если полосу захоронений 150 дивизии, так точнее, хотя она неразрывно связана с полосой наступления (отступления), нанести от р. Айвиексте, то все перечисленные вами н. п. вписываются в нее. С датировкой есть выбросы, тут ошибки или в названии н. п. или в самой дате. 500 м южнее д. Ляудона (7.8.44) Анзули (10,11.8.44) если судить по дате,то скорее описка и Яунземи ближе Иокста (7.8.44?) 3 км севернее Анзули 756 сп Падима...ки (9,10,11.08) так у меня в черновике первично записано Цитировать Патмалниеки не кажется ли явственно ближе? Или ПалейниекиБлиже мне кажется Пурнавиэши, что 1,5 км севернее Иоксты или Пурвыэнеки. Севернее Пурнавиэши расположены Яунземи. еще севернее Балтины. Далее полоса захороненний уже рассмотрена и отклоняется на северо-запад. Александр. давайте отбросим браваду, мне показалось. что и вы переходили на нее временами, и спокойно разберемся в версиях - может что-то отпадет, что-то добавится. Цитировать А вы действительно абсолютно уверены, что дата гибели и дата захоронения - одно и то же, маэстро?Скорее не уверен. :) Например, в донесениях 171 сд это различие четко видно, и срок между датой гибели и захоронения - до 3-х дней. Цитировать Лучше посоветуйте людям не столько по местам погребения полосу наступления выстраивать, сколько по журналу боевых действий, который должен храниться в ЦАМО.Иногда, когда зацепится. вообще не за что, так и делаю. Совет безошибочен по определению :) Скоро это выражение может превратится в дежурную фразу и можно будет поместить в бегущей строке на главной... Название: Re: Ильиных Алексей Гаврилович, погиб у н.п. Яунземи Отправлено: Александр Ржавин от 30 Января 2012, 12:18:36 Мы точно знаем, что его никуда не переносили, похоронили одного в могилу, потому что после войны к бабушке приезжали два друга и рассказали как все было, но моя бабушка так горевала, что не додумалась не записать их адреса и имена. Процесс укрупнения воинских захоронений в Латвии начался в 1947 году. И продолжался все советское время. Поэтому будет неправильным утверждение, что бойца никуда не перезахоронили только лишь на свидетельствах военного времени. Похоронку не могу вставить, попыталась через дополнительные опции, но там нет, через вставить изображение тоже не получилось? Вышлите на мой адрес, а я тогда ее размещу здесь. a.rzavin@balticom.lv Название: Re: Ильиных Алексей Гаврилович, погиб у н.п. Яунземи Отправлено: Frosinda от 30 Января 2012, 12:23:36 Выслала на Ваш адрес. Александр! А 756 полк, где служил мой дед это тот, которым командовал Зинченко и именно они подняли флаг над рейхстагом? Название: Re: Ильиных Алексей Гаврилович, погиб у н.п. Яунземи Отправлено: Александр Ржавин от 30 Января 2012, 12:25:17 Если полосу захоронений 150 дивизии, так точнее, хотя она неразрывно связана с полосой наступления (отступления) Неразрывно? А вот не факт. 500 м южнее д. Ляудона (7.8.44) Ага, описка, как же. Причем, как минимум, целых два раза одинаково описался. Сделав по два Анзули и Яунземи на одной странице. Ваше предположение - подгонкой под ответ всегда называлось. Ближе мне кажется Пурнавиэши, что 1,5 км севернее Иоксты или Пурвыэнеки. Не думаю, что стоит загонять себя в рамки той топокарты, что на ОБД есть. На других картах рядом с Надрушкас как раз есть Патмалниеки. Которые тогда идеально вписываются в ваши расуждения о временном отходе без необходимости придумывать, что "Падиманики"/"Поцаманики"/"Падима...ки" - это Надрушкас.
Ну слава Богу, хоть тут от своей упертости отошли. Но что же вы после этого уверенно Анзули объявляете Яунземами? Скажу более, в донесениях ОБД и дату гибели могли указать неверно. Разброс в пару дней - вполне обычное явление. И тогда все нормально с Анзулями, никакая это не географическая ошибка.
К сожалению, это единственно верный совет. И уже наша общая беда, что выложив в сети донесения о потерях, россияне не выложили журналы боевых действий и списки личного состава. Равно как и донесения о потерях не только дивизионные, но и полковые (последние часто полнее, в них больше схем, да и солдат многих в дивизионных донесениях в буквальном смысле теряли, хотя они есть в полковых). Из-за чего мы гадаем на кофейной гуще. Название: Re: Ильиных Алексей Гаврилович, погиб у н.п. Яунземи Отправлено: Frosinda от 30 Января 2012, 12:29:50 Александр, посмотрите на мой вопрос вверху? А то я отредактировала..
Название: Re: Ильиных Алексей Гаврилович, погиб у н.п. Яунземи Отправлено: Александр Ржавин от 30 Января 2012, 12:33:35 Ну вот и картинка:
(http://radikal.ru/F/s59.radikal.ru/i165/1201/45/58231cf9c788.jpg) http://radikal.ru/F/s59.radikal.ru/i165/1201/45/58231cf9c788.jpg Александр! А 756 полк, где служил мой дед это тот, которым командовал Зинченко и именно они подняли флаг над рейхстагом? Он самый. Не бойтесь "гуглить". Заходите на любой сайт с поисковой системой - www.yandex.ru , www.rambler.ru или www.google.ru - набираете в строке поиска любую комбинацию слов по смыслу - например, рейхстаг знамя 150 сд - нажимаете на "поиск" или просто жмете на ввод на клавиатуре, и получаете ссылки на страницы в интернете, где про это может быть информация. Например, на эту страницу: http://ru.wikipedia.org/wiki/%C7%ED%E0%EC%FF_%CF%EE%E1%E5%E4%FB Название: Re: Ильиных Алексей Гаврилович, погиб у н.п. Яунземи Отправлено: Frosinda от 30 Января 2012, 12:47:44 Да, конечно, что можно найти в интернете я найду! Я уже "стопу" источников начиталась, но ведь хочется и спросить у профессионалов поддержку! В Марциене заказали гостиницу, так что побродим там...
Название: Re: Ильиных Алексей Гаврилович, погиб у н.п. Яунземи Отправлено: Александр Ржавин от 30 Января 2012, 12:54:56 В Марциене есть православная церковь (как раз напротив братского кладбища), батюшка, по отзывам, человек хороший, местные русские за мемориалом очень хорошо ухаживают.
Название: Re: Ильиных Алексей Гаврилович, погиб у н.п. Яунземи Отправлено: Frosinda от 30 Января 2012, 13:02:23 Замечательно! 150 дивизия знаменитая, поэтому источники о ней есть. Еще по письмам деда определа, что из перми он был отправленн в Кустанай, а там формировался 151 батальон, который затем вошол в состав 150 дивизии. Так вот по источникам трудно проследить путь с 42 по конец 43 года ???
Название: Re: Ильиных Алексей Гаврилович, погиб у н.п. Яунземи Отправлено: Александр Ржавин от 30 Января 2012, 13:11:40 Реальный первоисточник по истории дивизии один - ее фонд в ЦАМО. Вы, как россияне, имеете право в нем работать. Не то что мы, иностранцы. Так что пользуйтесь уникальной возможностью.
Название: Re: Ильиных Алексей Гаврилович, погиб у н.п. Яунземи Отправлено: Frosinda от 30 Января 2012, 13:15:23 Спасибо, Александр!
Название: Re: Ильиных Алексей Гаврилович, погиб у н.п. Яунземи Отправлено: aif от 30 Января 2012, 16:37:27 Замечательно! 150 дивизия знаменитая, поэтому источники о ней есть. Еще по письмам деда определа, что из перми он был отправленн в Кустанай, а там формировался 151 батальон, который затем вошол в состав 150 дивизии. Так вот по источникам трудно проследить путь с 42 по конец 43 года ??? Это касается 150 дивизии третьего формирования. Полное наименование 150-я стрелковая ордена Кутузова II степени Идрицко-Берлинская дивизия (3 формирования). В действующей армии с 12 сентября 1943 г по 11 ноября 1943 г, с 19 ноября 1943 г по 14 декабря 1944 г (передислокация со 2 Прибалтийского фронта на 1 Белорусский) и с 31 декабря 1944 г по 9 мая 1945 г. Название: Re: Ильиных Алексей Гаврилович, погиб у н.п. Яунземи Отправлено: Frosinda от 30 Января 2012, 16:41:42 Да, спасибо, Анатолий! Я поняла из интернета. Но чтобы проследить весь путь деда, мне всё-таки придется отправиться в ЦАМО.
Название: Re: Ильиных Алексей Гаврилович, погиб у н.п. Яунземи Отправлено: aif от 30 Января 2012, 17:34:54 Да, спасибо, Анатолий! Я поняла из интернета. Но чтобы проследить весь путь деда, мне всё-таки придется отправиться в ЦАМО.Да , конечно. Кстати, вот наградной вашего деда на орден Красной Звезды, но награжден был командующим войсками 3 ударной армии, приказ от 17 июня 1944 г , № 0145-н , медалью "За боевые заслуги" http://podvignaroda.mil.ru/filter/filterimage?path=VS/228/033-0690155-0019%2B011-0018/00000340.jpg&id=30467355&id=30467355&id1=b04278fa3ee639bc94791a2f56b92c8a http://podvignaroda.mil.ru/filter/filterimage?path=VS/228/033-0690155-0019%2B011-0018/00000341.jpg&id=30467356&id=30467356&id1=1df1a90b346d105cfff459b8960c67e0 http://podvignaroda.mil.ru/filter/filterimage?path=VS/228/033-0690155-0019%2B011-0018/00000332.jpg&id=30467341&id=30467341&id1=e5537151d29ac8b6bea7845d07ea9643 (http://podvignaroda.mil.ru/filter/filterimage?path=VS/228/033-0690155-0019%2B011-0018/00000332.jpg&id=30467341&id=30467341&id1=e5537151d29ac8b6bea7845d07ea9643) Название: Re: Ильиных Алексей Гаврилович, погиб у н.п. Яунземи Отправлено: Frosinda от 30 Января 2012, 18:27:03 Ой, спасибо, Анатолий! Где вы это нашли? Я и не знала, что у деда была медаль! Может быть она утеряна была, мама говорит, что в детстве видела её. Спасибо! А еще скажите, пожалуйста, почему на похоронке стоит 756 полк, а в награде 469?
Название: Re: Ильиных Алексея ГавриловичИльиных Алексея Гаврилович, погиб у н.п. Яунзени Отправлено: Darya V от 30 Января 2012, 18:58:46 Похоронку не могу вставить, попыталась через дополнительные опции, но там нет, через "вставить изображение" тоже не получилось. Подробная инструкция по размещению графики на форуме есть здесь (http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=10635.msg150734#msg150734). Название: Re: Ильиных Алексей Гаврилович, погиб у н.п. Яунземи Отправлено: aif от 30 Января 2012, 19:44:21 Ой, спасибо, Анатолий! Где вы это нашли? Я и не знала, что у деда была медаль! Может быть она утеряна была, мама говорит, что в детстве видела её. Спасибо! А еще скажите, пожалуйста, почему на похоронке стоит 756 полк, а в награде 469?Так... Похоронка, которую вы прислали и ее разместил в теме Александр Ржавин является вторичной и выписана военкоматом. Выписывалась на основании полученного из в/части извещения (обычно с грифом "секретно") об выбытии военнослужащего. В военкоматовской нет упоминаний о 756 стрелковом полке (756 сп). У вас есть копия извещения из войсковой части за подписью командира 756 полка или что-то еще? Тогда присылайте сканы всех имеющихся у вас документов, будем разбираться. Теперь о вопросе почему стоит 756 полк. Тут только версии, Интересно, что именно 756 сп хоронил 10 и 11 августа в Яунземи. Донесение 756 сп http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/003/058-0018002-0837/00000005.JPG&id=54272271&id=54272271&id1=05421733891119b819fbd0d49c781454 11августа 1944 г - Яунземи Марциенской волости Название: Re: Ильиных Алексей Гаврилович, погиб у н.п. Яунземи Отправлено: Александр Ржавин от 30 Января 2012, 20:55:26 Анатолий, все просто.
1) Приказ об исключении из списков: http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/011/033-0563783-0001/00000396.jpg&id=73971918&id=73971918&id1=bfbf94d6255939ee812d7949b5e61ed6 2) Выписка из донесения о потерях: http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/012/033-0011459-0368/00000532.jpg&id=78132222&id=78132222&id1=370632a42dad876b49cf04e7ba9fb0bb В обоих документах 756 сп. Название: Re: Ильиных Алексей Гаврилович, погиб у н.п. Яунземи Отправлено: aif от 30 Января 2012, 21:26:25 Александр,
вторая ссылка дает при проверке в/ч в/п Цитировать Войсковая часть полевая почта № 23887 150 сд (3ф) формировалась на базе 127, 144 и 151 осбр. Видимо из 127 сформирован 469 сп. Первую ссылку открыть не успел, ОБД почти встала Название: Re: Ильиных Алексей Гаврилович, погиб у н.п. Яунземи Отправлено: aif от 30 Января 2012, 21:56:36 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/011/033-0563783-0001/00000396.jpg&id=73971918&id=73971918&id1=bfbf94d6255939ee812d7949b5e61ed6
(http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/011/033-0563783-0001/00000396.jpg&id=73971918&id=73971918&id1=bfbf94d6255939ee812d7949b5e61ed6) Поскольку исключен как техник-интендант 1 рага и приказом ГУК НКО от 31.01.1946 г. № 067, то в донесениях о безвозвратных потерях военного времени его скорее всего не было, во вском случае в ОБД такого донесения нет. Исключили по старой записи в УПК, когда видимо служил в 127 бригаде до переформирования ее (и двух других) в 150 сд(3ф). В каком полку 150 сд служил на момент гибели надо разбираться в ЦАМО, но исходя из Цитировать Войсковая часть полевая почта № 23887 и наградного приказа - скорее всегов 469 сп. Название: Re: Ильиных Алексей Гаврилович, погиб у н.п. Яунземи Отправлено: aif от 30 Января 2012, 22:12:31 Frosinda,
есть еще один вариан уточнения информации. Попробуйте запросить в Пермском облвоенкомате копию извещения о гибели вашего деда, присланную из воинской части. Военкомат то губокотыловой и вдруг повезет и документы периода войны сохранились. Может тогда и волость удастся прочесть поточнее... Надежды мало, но.... Название: Re: Ильиных Алексей Гаврилович, погиб у н.п. Яунземи Отправлено: Александр Ржавин от 30 Января 2012, 22:14:20 Поскольку исключен как техник-интендант 1 рага и приказом ГУК НКО от 31.01.1946 г. № 067, то в донесениях о безвозвратных потерях военного времени его скорее всего не было, во вском случае в ОБД такого донесения нет. О как! С трудом верю, что вы не в курсе того, что на ОБД не все донесения о потерях. И что не все соединения, к сожалению, их отправляли, куда следует. Да и по другим именам разве нельзя было проверить? Н.Н. Ильгин. Есть в донесении о потерях 15.03.1945. П.А. Кривов. Есть в донесении о потерях 20.12.1944. А ведь по вашей логике, раз их исключили приказом от 1946 года, то в донесениях военного времени их имен быть ну никак не может. Как же так? Опять не сработал метод научной дедукции? и наградного приказа - скорее всегов 469 сп. Так уж и быть. Открою еще один небольшой секрет. Место службы офицера могло.. да-да!.. поменяться. Невероятно, но факт. Бывали даже случаи, когда гвардеец-офицер оказывался переведенным в негвардейскую часть. Жизнь - она весьма непростая штука. PS. А в Перми разве облвоенкомат? Я вот слышал, что это столица не области, а края. И военкомат там, соответственно, Пермского края... ::) Название: Re: Ильиных Алексей Гаврилович, погиб у н.п. Яунземи Отправлено: aif от 31 Января 2012, 00:28:45 Александр,
извините, но Вас в поисках моих неточностей понесло не туда. У меня написано: "как техник-интендант 1 рага и приказом ГУК НКО от 31.01.1946 г." Ильиных Алексей Гаврилович на момент гибели имел воинское звание старший лейтенант интенданской службы. "скорее всего" означает , что могут быть исключения. В ваших примерах в/звание - капитан и мл. лейтенант. Место службы могло менятся, но эти изменения могли в некоторых случаях не отражаться в экземпляре личного дела(УПК), хранящегося в ГУК НКО. Именно просто потому, что Жизнь - она весьма непростая штука, особенно когда идет война. Ну с Пермским получилась неточность, скорее механическая. Название: Re: Ильиных Алексей Гаврилович, погиб у н.п. Яунземи Отправлено: Александр Ржавин от 31 Января 2012, 01:23:45 "как техник-интендант 1 рага и приказом ГУК НКО от 31.01.1946 г." Фишка в том, что техник-интендант 1 ранга и старший лейтенант интендантской службы - одно и тоже. Только первое до 26 марта 1942, а второе звание - после соответствующего постановления ГКО СССР. Получается, как минимум, с марта 1942 года карьерного роста и смены места службы у Ильиных не было, из-за чего в УПК не было изменений аж до 1946? Однако похоронка с уже новым званием из РВК была еще в 1944. И извещение о гибели составлялось параллельно с донесением о потерях. Его не могло не быть, раз есть извещение. Но его не отправили / не дошло до Москвы? Занятная картина получается, но увы, обыденная. Да, интересно было бы взглянуть на список офицерского состава полка/дивизии, что же говорится там... Название: Re: Ильиных Алексей Гаврилович, погиб у н.п. Яунземи Отправлено: Frosinda от 31 Января 2012, 08:21:30 [/b] Исключили по старой записи в УПК, когда видимо служил в 127 бригаде до переформирования ее (и двух других) в 150 сд(3ф). В каком полку 150 сд служил на момент гибели надо разбираться в ЦАМО, но исходя из Цитировать Войсковая часть полевая почта № 23887 и наградного приказа - скорее всегов 469 сп. [/quote] Дед сначала служил в 151 стрелковой бригаде, которая формировалась в Кустанае, потому что все письма начала войны от него от туда. И еще есть спрака. Попытаюсь ее присоединить. (http://s018.radikal.ru/i502/1201/21/052105284ee2.jpg) (http://www.radikal.ru) А насчет Пермского края - области, то многие до сих пор говорят область, т.к. переименовали где-то 6 лет назад. Всё это произошло из-за Коми-Пермяцкого ао, он сначала вышел из области, а потом снова нас объединили и назвали краем. Название: Re: Ильиных Алексей Гаврилович, погиб у н.п. Яунземи Отправлено: 1201 от 31 Января 2012, 14:26:27 Извещение о гибели дошло до военкомата, но не дошло (забыли выслать или утрачено почтой) в МОСКУ в ГУК, поэтому его нет в ОБД - такое бывает...
С волостью - ничего не поменяется, единственный практический интерес может представлять схема захоронения, если она есть среди документов похоронной команды полка в ЦАМО. Все места службы указаны в Учётно-послужной карточке (УПК) в ЦАМО. Место службы могло меняться неоднократно. Медаль - по действующим в то время правилам, в случае смерти награждённого, она подлежала возврату в Президиум Верховного Совета СССР и дальнейшей переплавке! Название: Re: Ильиных Алексей Гаврилович, погиб у н.п. Яунземи Отправлено: Frosinda от 02 Февраля 2012, 18:36:04 Спасибо огромное за участие, за ваш труд! Я даже не представляла, что у меня вырисуется картина тех дней! А с вашей помощью это стало возможно :)! Изучив наши семейные письма и ваши документы, если в кратце, то получилось следующее. Дед был призван в армию 8.08.41 (мама моя "дочь войны" родилась 26.06.41). Сначала его отправили на учебу на интенданта 2 ранга в Сарапул. А в марте 42 года перевезли в Кустанай, где формировалась 151 отдельная стрелковая бригада. Летом 42 их отправили на фронт. Высодили на Валдае и они держали оборону под Старой Руссой вплоть до начала 44 года. В 43 году 151 осб укрупнили и создали 150 сд. Далее освобождение Невеля, Идрицы, Резекне, Лубанские болота, Мадона и для моего деда война окончилась, а дивизия водрузила знамя над рейхстагом. Небольшая неразбериха в полках в каком же он служил? Видимо (как вы объяснили) его переводили из одного в другой, но погиб он 469 сп, т.к. на описи имущества умершего стоит подпись командира Алексеева П.Д.. Их полк немцы из-за Лубанских болот прозвали "болотными призраками". Так что, оба полка достойны долгой памяти, как и все люди погибшие в этом ужасе!
Я постараюсь попасть в ЦАМО и найти более детальную информацию. Но я считаю, что подарок деду на 100 Юбилей (родился в феврале 1912г) с вашей помощью удался! Еще раз спасибо :)! Любой информации буду рада. Название: Re: Ильиных Алексей Гаврилович, погиб у н.п. Яунземи Отправлено: Frosinda от 03 Февраля 2012, 19:20:40 У меня еще вопрос. Я географ по образованию, поэтому очень люблю карты. Читая мемуары командира 150 сд Шатилова, я по карте проследила путь дивизии в августовские дни 1944. Получилась неувязка, конечно не значительная. 27.07 Резекне - 1.08 Лубанские болота (в частности Lielais Purvs ) - 6.08 форсирование Айквиесте дальше написано что через 3 суток (9.08) они вышли к дер Арики (в 10 км от реки), а там проходил рубеж, прикрывающий реку Арона. Как же мой дед тогда погиб около Марциены 10/08?
Название: Re: Ильиных Алексей Гаврилович, погиб у н.п. Яунземи Отправлено: aif от 03 Февраля 2012, 19:50:23 Цитировать Как же мой дед тогда погиб около Марциены 10/08? А как далеко и в каком направлении в вашем представлении распостраняетя это "около"? Арики находились примерно в 7 км на северо-восток от Марциены. Река Арона протекает через Марциену. В моем представлении это рядом. :) Смотрите карту: http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=VS/002/033-0011458-0387/00000314.JPG&id=5000370&id=5000370&id1=6d1a960e34cc20e5eae92e5a0eefbbdf Название: Re: Ильиных Алексей Гаврилович, погиб у н.п. Яунземи Отправлено: Александр Ржавин от 04 Февраля 2012, 02:29:42 У меня еще вопрос. Я географ по образованию, поэтому очень люблю карты. Читая мемуары командира 150 сд Шатилова, я по карте проследила путь дивизии в августовские дни 1944. Получилась неувязка, конечно не значительная. 27.07 Резекне - 1.08 Лубанские болота (в частности Lielais Purvs ) - 6.08 форсирование Айквиесте дальше написано что через 3 суток (9.08) они вышли к дер Арики (в 10 км от реки), а там проходил рубеж, прикрывающий реку Арона. Как же мой дед тогда погиб около Марциены 10/08? А под каким населенным пунктом он погиб, по вашему? Многие россияне так вообще считают, что где бы в Латвии боец ни погиб - все одно "под Ригой". Так как по российским (особенно сибирским) масштабам - мы обычная небольшая область. На машине всего 5 часов до любой крайней точки из столицы добираться. Тут одинаково можно сказать, что и под Марциеной, и под Мадоной погиб, и под Ригой. Смотря кто каким аршином меряет. А почему оттуда перезахоронили бойцов в Марциене - так это исключительно из-за административной границы, а не из-за географической близости. Так как перезахоронениями занималась не армия, а органы местного самоуправления. Название: Re: Ильиных Алексей Гаврилович, погиб у н.п. Яунземи Отправлено: Frosinda от 04 Февраля 2012, 07:35:58 Да, Aif. Я распечатала Вашу карту, НО оказывается только её часть ::)! Теперь все понятно, а на balticmap, что-то не так всё представилось.
Александр, да уж мы в России привыкли к большим пространствам! Но для меня совсем не одно и то же "под Ригой или под Марциеной", говорю же географ ;). Поэтому мы едем путешествовать по Прибалтике, не на 5 дней, а на 2 недели! Название: Re: Ильиных Алексей Гаврилович, погиб у н.п. Яунземи Отправлено: Александр Ржавин от 04 Февраля 2012, 11:06:29 И все-таки интересно узнать вашу точку зрения, под каким населенным пунктом погиб боец? Как вы для себя определили?
Название: Re: Ильиных Алексей Гаврилович, погиб у н.п. Яунземи Отправлено: Frosinda от 04 Февраля 2012, 12:21:08 Александр! Я сомневаюсь, по поводу Яунземи (Яунземес), что у Ляудоны, потому что проводя линию по balticmap Лубанские озера (Lielais Purvs около Atasiene) - Марциена, после форсирования Айквиесте (6-7 августа), как раз Яунземес по пути, а название могли и спутать, на всех картах современных написана Яунземи, вместо Яунземеса.
У-У-У да я не правильно определила где болото Lielais Purvs. Кстати, где оно? Название: Re: Ильиных Алексей Гаврилович, погиб у н.п. Яунземи Отправлено: Александр Ржавин от 04 Февраля 2012, 14:10:31 Да, но в распоряжении солдат не было послевоенных карт, по понятным причинам. В то время они не могли знать, как тот хутор будут обозначать позднее. И исходили из того, что в их распоряжении. А так как много одноименных хуторов или с похожими названиями, то писарь и сделал уточнение - что у того, который в "районе Лаздока" или как там точно было, а не под Лыйограде (Ляудона). В любом случае, без посещения ЦАМО и подробной работы с документами дивизии и полка точку ставить рано.
Вот это: http://www.gisnet.lv//topo/?map=topokartes&cps=657780.2697986544,264966.8360845752,75000&layers=__base__ В переводе - Большое болото. Название: Re: Ильиных Алексей Гаврилович, погиб у н.п. Яунземи Отправлено: Frosinda от 04 Февраля 2012, 15:55:05 Да, но в распоряжении солдат не было послевоенных карт, по понятным причинам. В то время они не могли знать, как тот хутор будут обозначать позднее. Название: Re: Ильиных Алексей Гаврилович, погиб у н.п. Яунземи Отправлено: Frosinda от 28 Февраля 2012, 18:03:19 В понедельник буду в ЦАМО, но у меня мало времени, несколько часов. Подскажите, пожалуйста, где искать основную информацию. Вот составила по вашим ответам список:
Учетно-послужная карта Личное дело Журнал боевых действий Донесения о потерях полковые Похоронная команда полка планы захоронений Правильно? Название: Re: Ильиных Алексей Гаврилович, погиб у н.п. Яунземи Отправлено: Darya V от 28 Февраля 2012, 18:44:03 Здравствуйте!
В понедельник буду в ЦАМО, но у меня мало времени, несколько часов. Будьте в 9.00 (лучше не позже!). Входите в эту (http://s018.radikal.ru/i513/1202/36/ea250ed56e1e.jpg) дверь, говорите, что Вы в читальный зал. За первый день только оформитесь, поработаете с описями и закажете дела. Заявку на подбор дел нужно подать до 13.00. На другой день нужно будет приехать в архив до 10.00 – подтвердить, что дела заказаны. Между 10.30 и 12.00 Вам их принесут из хранилищ – и можете заниматься. (Да, единственное – УПК офицера выдадут в первый же день.) Если заниматься серьёзно – конечно, планируйте несколько поездок. С уважением. Название: Re: Ильиных Алексей Гаврилович, погиб у н.п. Яунземи Отправлено: Frosinda от 02 Марта 2012, 10:28:01 Оказалось, ещё всё труднее. Я уже купила билеты в Москву на 5 марта, позвонила в ЦАМО, а там ответили, что приезжать не стоит людей много, читальный зал переполнен, звоните, типа, через неделю. "МЕСТ НЕТ" :(
Название: Re: Ильиных Алексей Гаврилович, погиб у н.п. Яунземи Отправлено: Darya V от 02 Марта 2012, 14:04:56 ...ответили, что приезжать не стоит, людей много, читальный зал переполнен... "МЕСТ НЕТ" :( О-о-очень интересно... :o Вчера около 20 исследователей было. Т.е. две трети мест свободно, поверьте! Если ещё не сдали билет, спокойно приезжайте к 9.00, оформляйтесь и работайте. Никто не вправе Вам отказать. Из той же серии. Вчера вечером сказали: «На 7 марта работу не планируйте». Непонятно, почему. ??? День, хоть и немного укороченный, но будет рабочий. Видимо, каждый лишний исследователь их раздражает. Чем меньше людей, тем для них лучше. Название: Re: Ильиных Алексей Гаврилович, погиб у н.п. Яунземи Отправлено: Frosinda от 02 Марта 2012, 15:59:58 Спасибо, Darya V за информацию. Но, видимо, мне придется ехать туда в другое время. Я смогу приехать в Подольск только 5 во второй половине дня и остаться до вечера 6. Но я боюсь, как Вы написали, я ничего практически не успею. :(
Название: Re: Ильиных Алексей Гаврилович, погиб у н.п. Яунземи Отправлено: Darya V от 04 Марта 2012, 17:54:33 Я смогу приехать в Подольск только 5-го во второй половине дня и остаться до вечера 6-го.Да, это мало что даст. :( 5-го теряете драгоценное время – с 9 до 13 ч. Ни описей не получить, ни дел из них не выбрать, ни заказать эти дела. Фактически только оформитесь. На другой день с утра получить описи, выявить/заказать до 13.00 дела и уехать домой – тоже как-то не очень... В идеале – найти бы Вам возможность отзаниматься в ЦАМО с понедельника по пятницу, с 9 до 17 ч. Или хотя бы с понедельника по среду, полные дни. Тогда что-то сдвинется. С уважением. Название: Re: Ильиных Алексей Гаврилович, погиб у н.п. Яунземи Отправлено: Darya V от 30 Августа 2012, 14:49:54 Уважаемая Frosinda (забыла имя), напишете результат Вашей работы в ЦАМО?
Мы с Вами в марте в читальном зале перекинулись парой слов (думаю, помните). Вы прорабатывали документы и говорили - проблема, нужное не находится. :-\ Что было дальше, не знаю. Удалось ли в итоге что-то найти? Другим тоже будет полезно. С уважением. |