Форум Поисковых Движений

Здравствуйте!
В прошлом году латыши подняли останки четырнадцати-шестнадцати воинов у  хутора Мулдас, на месте впадения речки Кидурга в реку Кишупе
http://forum.vgd.ru/111/40674/
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=22434.0
Карта http://www.wwii-photos-maps.com/prewarmapso35-1-50000/O-35-76%20to%20O-35-100/slides/O-35-98-A.html
Квадрат 53-49
Они уверены, что это штрафники, однако по донесениям там возможно были похоронены воины из 56-й стрелковой Пушкинской Краснознаменной дивизии.

На современной карте вот тут этот хутор: http://www.balticmaps.eu/?lang=lv&draw_hash=jxnlxo&centerx=532717&centery=6351036&zoom=4&layer=map&ls=o
Ближайший мемориал - у хутора Ванаги: http://voin.russkie.org.lv/vanagi_sejas.php

К Андрису, нашедшему солдат, конечно, куча вопросов: где именно у хутора их подняли, почему бойцов то 14, то 16, как установили имена, почему он думает, что они все штрафники (как я понял, у соседнего хутора Нускас значатся погребенными 13 штрафников, а один пропал без вести)?

Понятно, что из списка ( http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=de62aa19-1c3a-4009-9e85-f1aa3e3eb0ed ) погибших штрафников никого поблизости нет.
Зато П.М. Вальдман - аж в Катлакалнсе значится: http://voin.russkie.org.lv/katlakalns.php
В.А. Корнетов и Н.Н. Окунев - в Море: http://voin.russkie.org.lv/more.php
И.Б. Котов - в Лиепьянах: http://voin.russkie.org.lv/liepjani.php
Т.К. Каширин - в Кекаве: http://voin.russkie.org.lv/kekava.php
И.А. Леденков - в Огре: http://voin.russkie.org.lv/ogre_turkalnes.php

"Никто не забыт", ага, ага... Но это штрафники у Нускас.

А вот кто у Мулдас был погребен, действительно 56 сд:
1) http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/011/058-0018002-1170/00000070.jpg&id=72713129&id=72713129&id1=e1474c382332b31d96a56737c4808157
2) http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=VS/002/033-0011458-0440/00000132.jpg&id=5038966&id=5038966&id1=2d1d1420ea742a4744cf11a0e2f3e781
3) http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/011/058-0018002-1170/00000072.jpg&id=72713156&id=72713156&id1=e7121a1326a84a5ef6c672d08e2a57c4
4) http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=VS/002/033-0011458-0440/00000132.jpg&id=5038966&id=5038966&id1=2d1d1420ea742a4744cf11a0e2f3e781
Итого получается 17 солдат (включая 2 офицеров).

Очень боюсь того, что Андрис просто решил сам поиграться с ОБД и смотрел по дате "01.10.1944" (тогда, откуда ее взял? из какой-то литературы? воспоминаний старожилов?), потому и вышел на штрафников, погибших неподалеку.

Так что Владимир, кидайте ему эти ссылки, что он на них скажет?

На некоторые из вопросов он ответил в переписке, позволю себе его здесь процитировать:
"našli ložki,batinki, katelok ,noži karmanie"
"esledovanijem pridmetov i paharon vojnav v gorode Ropaži zanemaetsa talis eišmits ili esli vi zaregesrirovani na saite antikwar.lv to  i 1201 Vitok"
"gde eti 14 soldatov bili pohoroneni po očevidsu i dolžna bila bit kapitan med službi no 1945 prijeholi soldati vikapaļi i uvezli daļnešaja sudba i mesto zahoronenije neizvesno, pro etih bajov zahoranenie asnavnom na brackom kladbiče X.Vanagi i Saulkrasti"
"hranili ih mesnije ziteli"
"da imeno tam gde kidurga popadajet ķišupe, no samoje glavnoje po raskazu očevidsa na hutare spruksti bil hlev gde  nahodilas rota krasnoarmecov vihoda iz hleva ih vseh ulažil nemeckij pulemjot tolko 1946 tela ih vikapaļi i uvezli neizvesnom napravļenie"

Штрафники там действительно были, но по донесению похоронены несколько восточнее, у хутора Ваноги. 30-я отдельная штрафная рота.
1-й в списке Гумеров Халит Ибрагимович, убит 05.10.1944.

Весь вопрос, какие Ванаги (Vanagi, хутор именно так называется, а не Ваноги) имелись в виду? У нас это распространенный топоним. "Соколы" в переводе.
Если те, где потом мемориал сделали, так он на таком же расстоянии от Мулдас, как и Нускас, где другие штрафники погребены.

Вряд ли Эшмитс будет заниматься именами. А вот Виктор (который 1201) - да. Он и у нас на форуме присутствует.

"Рота из пулемета" - отчего не батальон или полк? Что это латыши русских оккупантов жалеть стали? Не порядок! Не, даже не полк - всю дивизию положил пулеметчик!!! А потом сошел с ума от увиденного.

В общем, главного я не понял. Как он имена установил? На ложках/ботинках/котелках/ножах были имена?

На ложках/ботинках/котелках/ножах были имена?

На подобный вопрос он мне и ответил, что "esledovanijem pridmetov i paharon vojnav v gorode Ropaži zanemaetsa talis eišmits ili esli vi zaregesrirovani na saite antikwar.lv to  i 1201 Vitok".
Я на этом форуме не зарегистрирован, а также не был уверен, что  Vitok  понимает русский язык. :)

А в чём вопрос?
Это была одна из рабочих версий прошлой осенью.
Никаких зацепок по именам нет, остануться неопознанными.

Ну вот. А Андрис-то и не знает, что всего лишь рабочая гипотеза. Судя по его активности в тырнете, до сих пор свято уверен, что штрафники и что на "memoriale ani vse 14 est". И оглашает интернет: "dobrij den, ja našol ostatki 16. krasnoarmejcov, pavšim 1944.1.10 v Latviji x. Muskas 156 ошр, familiji i imja memoriaļe, esli jest vazmžnost najdite rodstvenikov".
Этак еще и впрямь родственников найдет. Чьих-то.
Виктор, ты бы мягко так проинформировал товарища, что не все так просто, а?

Женщина-офицер там действительно погибла, только не капитан медицинской службы, а
младший лейтенант ИСАКОВА Ирина Николаевна, командир пулеметного взвода 213-го стрелкового полка всё той же 56-й стрелковой Пушкинской Краснознаменной дивизии.
Была похоронена 100 метров западнее д. Яунспруксте, кв. 54-51. Квадрат  ошибочно записан, как 54-61.

Ого! Герой! Жаль, что ее имя мрази-военкомы потеряли или исказили...

Награждена посмертно, Орден Отечественной войны I степени.

"Младший лейтенант Исакова Ирина Николаевна вступила добровольно в Красную Армию, чтобы мстить немецким захватчикам за отца и мать,замученных фашистами, и два брата, погибших на фронте.
Пробыв в полку всего один месяц, сумела сколотить свое подразделение, в боевой обстановке сколотить и обучить личный состав сложному пулеметному делу, сама в совершенстве владея им.
28 сентября 1944 года со своим взводом получила задачу на атаку заранее подготовленного оборонительного рубежа противника, в районе реки Тишупе кв. 54-51 карта 50000- 1906-07 гг. Получив боевую задачу форсировать реку и занять плацдарм на противоположном берегу, Исакова подняла взвод и первая форсировала реку. Ее примеру последовали бойцы взвода, а так же других подразделений. После того как пулеметы были установлены на отваеванном берегу, противник силою до батальона после мощного арт-минометного налета перешел в контратаку, пытаясь сбросить в воду горсточку храбрецов. Открыв мощный пулеметный огонь по противнику, Исакова со взводом значительную часть его уничтожила, а оставшихся в живых обратила в бегство. Противник открыл интенсивный арт-минометный огонь по взводу Исаковой, в результате чего из ор строя вывел весь личный состав, за исключением Исаковой, которая была ранена. Оставшись в живых одна Исакова, раненая, залегла за пулемет и открыла огонь по новой группе фашистов вновь перешедших в контратаку. Уничтожив более 50 фашистов и обратив в бегство остальных, Исакова поднялась с пулеметом догонять убегающих немцев но была сражена вражеской пулей и пала смертью храбрых за нашу Советскую Родину.
За героизм и мужество, проявленные в боях,  достойна  посмертного присвоения звания «Герой Советского Союза» и награждения орденом «Ленина»"

Вместе с Исаковой должно было быть похоронено 70 человек.
И это без 37 СП, данных по которому в ОБД нет.

На артефактах никаких букв не было? :(

http://pravdapskov.ru/rubric/33/5843/?story

По сообщённой мне информации - нет.
Впрочем, насколько знаю из практики, буквы на личных вещах часто принадлежат совсем другим людям, а не тем, кто с ними погиб.

И это без 37 СП, данных по которому в ОБД нет.

Как нет? А это что такое?
1) http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/003/058-0018002-1108/00000164.jpg&id=54347293&id=54347293&id1=0806a1a887745328c8b7689c5b58edcf
пропускаю 1 лист на середину сентября, погибли в основном у Соору в Эстонии
3) http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/003/058-0018002-1108/00000166.jpg&id=54347295&id=54347295&id1=a545ab3cb00f4327babf970aa32b7082 (внизу начались те, кто погиб под Выдрижами).
4) http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/003/058-0018002-1108/00000167.jpg&id=54347296&id=54347296&id1=229a674141c41612553c00908f32a5d3
5) http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/003/058-0018002-1108/00000168.jpg&id=54347297&id=54347297&id1=89a84cccbf6881cf4d717173eed9762c
6) http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/003/058-0018002-1108/00000169.jpg&id=54347298&id=54347298&id1=964b135875350cacf6700f56016625ad

Это не все потери полка. Всех в ОБД нет.

Ну ещё можно попытаться найти донесение на
73760489
Вашкетов
Илья
Егорович
__.__.1909
Смоленская обл.
37 СП 56 СД
лейтенант
убит
29.09.1944
ЦАМО
33
563784
13

или на выжившего в плену
Шакиров   Мулахмет      
__.__.1911      
__.__.1943 Молотовский РВК, Малохановская обл.   
23 СП 56 СД   
рядовой   
попал в плен (освобожден)   
27.09.1944

Ага. Вначале идет категоричное утверждение, что на ОБД нет донесений о потерях 37 сп. Что легко опровергается. Теперь, оказывается речь идет лишь о некоторых донесениях. А может, просто о том, что не всех погибших внесли в донесения о потерях? При этом доказательством по 37 сп показывается, помимо прочего, боец 23 (судя по самому документу, а не зрению оператора ОБД, 213) сп. Виктор, а отчего тогда ты не сказал сразу, что на ОБД нет и донесений о потерях 213 сп? Почему только 37 сп ограничиваться?

Неа, вначале было утверждение, о том, что "Вместе с Исаковой должно было быть похоронено 70 человек. И это без 37 СП, данных по которому в ОБД нет."
Стоит обратить внимание, что идёт речь о похороненных в одном конкретном месте, а не об общих вопросах по ОБД.

5952296   Иванов   Павел   Александрович         Островский РВК   56 СД 37 СП
 - в ОБД есть похоронка, но донесения нет.

По сообщённой мне информации - нет.
Впрочем, насколько знаю из практики, буквы на личных вещах часто принадлежат совсем другим людям, а не тем, кто с ними погиб.

Верно подмечено. У нас под Валгой подняты останки десяти воинов, две ложки с инициалами. А по донесениям рядом с этим местом никого с такими инициалами нет.

http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=23436.0

Но ведь данные по 37 сп на ОБД есть.
Неполные? Да ни сколько не сомневаюсь!
Но почему тогда нет фразы про то, что на ОБД нет данных и по 213 сп? Если следовать твоей же логике, то надо писать, что нет данных ни по 213, ни по 37 сп на ОБД. Потому что тоже выявлен боец из 213 сп, чьего имени в донесениях о потерях нет. Или у меня не лады с логикой?

Напиши ты "Вместе с Исаковой должно было быть похоронено, по меньшей мере, 70 человек (с учетом того, что данные по 56 сд на ОБД не полные, в частности, по 213 и 37 сп)" - абсолютно бы согласился, всеми руками и ногами "за". Можно было бы и про штрафников, если я правильно понял, из двух разных рот, воевавших рядом, упомянуть. Но у тебя смысл получился совсем другой.

Кроме того, почему 37 сп должен был хоронить своих погибших непременно в Яунспруктах? Данные есть, хоронили в те же дни в тех же примерно местах, но у других н.п. Что в этом необычного? Почему все три полка должны были обязательно воевать на одном и том же пятачке, точнее, хоронить всех в одном месте? Конечно, могли. Но имеющиеся данные показывают другое. 37 сп хоронил чутка в стороне.
Общие вопросы тут вполне себе пересекаются с частными.

5952296   Иванов   Павел   Александрович         Островский РВК   56 СД 37 СП
 - в ОБД есть похоронка, но донесения нет.

А спорим, что есть? :)
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/003/058-0018002-1108/00000167.jpg&id=54347296&id=54347296&id1=229a674141c41612553c00908f32a5d3
Только как Павел Иванович. А Павел Александрович - не исключено, что в извещении от Лукьянчука из донесений о потерях взяли. Либо, наоборот, отчество в донесении о потерях попутали. Но скорее всего, в извещении ошибки. Солдат ведь у Сору (Соору) погребен. А там не 27 наши воевали, а 14 сентября.

В интересующий день 37 сп был передовым отрядом дивизии. Соответственно и потери должен был первым понести.
А 213 сп не упоминается потому, что из района его действий перемещение трупов исполкомом после боёв на интересующие место - маловероятно.

Ну так потери есть. В указанные дни. Но похоронены в стороне. Почему именно в Яунспруктах они должны были хоронить?

Ну и если 213 сп, оказывается, тут совсем не при делах, то зачем его бойца надо было использовать как доказательство того, что на ОБД якобы нет данных по 37 сп?

В интересующий день нет не одного человека. Передовой отряд должен был первым столкнуться с противником и понести потери.

Прям-таки обязательно должны? Причем, желательно, в размере той самой роты, положенной из машин-гевера?
И что за искомый день? 27 число? Ну так есть: http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/003/058-0018002-1108/00000168.jpg&id=54347297&id=54347297&id1=89a84cccbf6881cf4d717173eed9762c
Только погребенными их отнесли к эстонскому Соору. Что, конечно, мягко говоря, странно.

Надо смотреть 28 число

Ну, тоже мне бином Ньютона. Оленевода попросить - он глянет :)

Ну, то же мне совет. Он давно глянул.

И как? Он нашел недостающие имена?

См. моё первое сообщение в этой теме - от 11 апреля.