Форум Поисковых Движений

Уважаемые коллеги, добрый день!

Не знала, как назвать эту тему, поэтому не против, если модераторы или администраторы изменят название. В этом разделе это, кажется, первая тема "наоборот" - не родственники ищут могилу, а погибший красноармеец ищет родных.


Мне прислали статью от октября 2011 года - найдены останки нашего солдата. Вот сама статья

(http://s019.radikal.ru/i609/1206/af/caa454aee3bd.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://s50.radikal.ru/i130/1206/34/2fecb92b3ed8.jpg) (http://www.radikal.ru)

Ее я постараюсь перевести, пока что краткие общие сведения.

Находка сделана в лесу у Нойхаус, между улицами Weinbergstrasse и Urwaldgasse. По размеру бедренной кости можно сказать, что погибшему было около 20 лет (Боже мой), рост  - примерно 1,65 м. Вероятная причина смерти - от ранения осколками гранаты. Так как кости черепа и нижняя челюсть не найдены, то ничего конкретного о погибшем сказать нельзя. Останки сейчас (то есть в октябре) были увезены для дальнейших исследований на Центральное кладбище Вены, а находки с мая 2012 года будут выставлены в музее Вайсенбах. Найденные предметы на фотографиях - много русских патронов, часы (2 шт.), карманный нож (2 шт.) и т.д.

Конечно же, в музей я поеду. Жаль только, что статью так поздно прислали, скоро уезжаю уже, так что в июне поехать, скорее всего, не получится. Уважаемые коллеги, а что можно найти в ОБД по этой информации?

С уважением,
Татьяна

Красноармеец, похороненный на неком "лесном кладбище Нойхаус":

Номер записи    78418397
Фамилия   Кисило
Имя   Николай
Дата рождения   22.05.1923
Место рождения   Украинская ССР, г. Сталино
Причина выбытия   погиб
Дата выбытия   16.04.1945
Первичное место захоронения   Германия, Падерборн, Нойхаус
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   A-64238
Номер дела источника информации   11
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-A-0064238-0011/00000011.JPG&id=78418393&id=78418393&id1=5e965474e36512eea4cffeb5554a8b18

Конечно не факт, но хотелось бы проверить данное лесное кладбище.

 :)Уважаемый Роман. Это не тот Нойхаус. Искомый в Австрии.А то,что Вы написали, - это земля Северный Рейн-Вестфалия,Германия

Да, признаю ошибку. По Германии и Австрии не силен.
Кто этот боец - вероятно никогда не будет возможным определить.
Судя по описанию повреждений - солдат подорвался на собственной гранате, которую прижал к груди.
Почему в лесопадке, почему один, - стрелянные гильзы - значит вел бой- а после подрыва никто его уже не видел и не нашел? Или не ислал?
А может там  в самом деле есть еще могилы. Ведь он не сам сябя заклопал в лесу!!! (Извините за слишком прямой текст).

Гильза на фото - винтовочная - Нашли ли рядом с бойцом винтовку?

Кто этот боец - вероятно никогда не будет возможным определить.
Судя по описанию повреждений - солдат подорвался на собственной гранате, которую прижал к груди.
Почему в лесопадке, почему один, - стрелянные гильзы - значит вел бой- а после подрыва никто его уже не видел и не нашел? Или не ислал?
А может там  в самом деле есть еще могилы. Ведь он не сам сябя заклопал в лесу!!! (Извините за слишком прямой текст).

Здравствуйте, Роман!

Наверное, Вы правы. Я вчера не написала одну важную деталь - нашли его случайно. Тот человек, который прислал мне эту статью, написал, что погибший был на неглубоком расстоянии, то есть не похоронен, а или прихоронен, или вообще так остался лежать. Я думаю, если в ОБД что-то есть, то запись как о пропавшем без вести. Ладно, не будем пока гадать, сначала нужно текст перевести, потом почитать, кто там вообще из наших воевал, а потом еще находки посмотреть. Вот я, может, неумные вопросы задаю, но меня здесь почему-то больше всего интересует, почему часов и ножей по двое. Зачем одному человеку столько? Вы бы как на этот вопрос ответили?

Прямой текст - это хорошо. Сама такая.

Про винтовку спрошу.

С уважением,
Татьяна

Здравствуйте Татьяна
Уточните место находки,
через Гугл есть несколько вариантов Нойхаус, Вайсенбах

Здравствуйте, Александр Валерьевич,

это вот здесь

http://maps.google.at/maps?hl=de&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_qf.,cf.osb&biw=1688&bih=795&wrapid=tlif134035540116210&q=neuhaus+weissenbach+karte&um=1&ie=UTF-8&hq=&hnear=0x476dbc2148cd4eef:0x8fa09980c4025f7f,Neuhaus&gl=at&sa=X&ei=ZzPkT_3gAuLk4QSqqpDDCA&ved=0CAoQ8gEwAA

Вижу Weinberstrasse, а Urwaldgasse не вижу. Кажется, перепутали журналисты название, там только UrHAUSgasse. Надо будет этот момент тоже прояснить.

С уважением,
Татьяна

В конце апреля 1945 года Нойхаус был районом боевых действий. 3-я русская гвардейская армия, двигаясь с района Хелененталь через Алланд, пыталась выйти  в район Тристингталь к Альтенмаркт, чтобы затем через Хайнфельд попасть в Санкт-Пельтен. Как с немецкой, так и с русской стороны в боях за Нойхаус было множество  раненых и убитых. Убитых хоронили после боя чаще всего на бывших позициях или в образовавшихся от взрыва гранат воронках.

Время от времени кладоискателям, исследующим местность с помощью металлодетекторов, удается вытащить на божий свет кусочек истории и прояснить судьбу пропавших без вести солдат.

Один венский кладоискатель обнаружил на прошлой неделе погибшего солдата в перелеске около Нойхаус, между Вайнбергштрассе и Урвальдгассе. Об этом он известил полицейский пост в Вайсенбах и полицейский наряд оцепил место находки. Окружной инстпектор Кристиан Обермюллер попытался связаться с Черным Крестом. В конечном счете удалось установить контакт с экспертом Рудольфом Штромайером, который уже несколько десятилетий работает на Черный Крест и уполномочен заниматься эксгумацией погибших солдат. С его помощью удалось установить судьбу многих пропавших без вести солдат.

В прошлый понедельник собрались для поднятия останков погибшего комендант полицейского поста Франц Шильдбек и окружной инспектор Михаэль Йозимович, представитель общины бургомистр Йоханн Мидль, представитель Черного Креста Рудольф Штромайер и сотрудники газеты NÖN ("Niederösterreichische Nachrichten" - "Новости Нижней Австрии") Дитмар Хольцингер и Штефан Шпринген.

По утверждению Штромайера, останки однозначно принадлежат солдату Второй Мировой, предположительно русскому солдату. Были подняты части костей таза и бедренные кости. По величине бедренных костей Штромайер как судебный эксперт может сделать выводы: "Солдату было около 20 лет и рост его составлял где-то 1,65 м. К сожалению, кости черепа и нижняя челюсть не найдены, что исключает получение дополнительных сведений". Возможной причиной смерти могут быть ранения осколками гранаты. Кроме этого, были найдены множество русских патронов, двое часов, два перочинных ножа, что указывает на то, что погибший мог быть русским солдатом.

После 2,5 часов поднятие останков было закончено и Штромайер взял их с собой для дальнейших исследований на Центральное кладбище Вены. Остальные находки будут переданы после тщательной очистки в краеведческий музей Вайсенбах. Там их можно будет увидеть с мая 2012 года вместе с фотодокументацией о поднятии останков.

Здравствуйте, Татьяна
Нашел Нойхаус - Нейхауз в донесениях 103 гв. сд.
Схема 317 гв. сп:
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/011/058-0018003-0668/00000618.jpg&id=72355717&id=72355717&id1=2807131bfb21767981748da1f833f775
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/011/058-0018003-0668/00000619.jpg&id=72355743&id=72355743&id1=2787c30c0317a8df2eddcafe80d32dbc
Но это восточнее и южнее села.
Схем 322 гв. сп дивизии не нашел, вот листы донесений с захороненными в Нейхаузе:
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=VS/002/058-0018003-0867/00000199.jpg&id=4987766&id=4987766&id1=1d3bea1478f79ee5879f9b0662c5b8e1
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=VS/002/058-0018003-0867/00000200.jpg&id=4987767&id=4987767&id1=46fe905fc89cd31094fd8f2336a07faa
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=VS/002/058-0018003-0867/00000201.jpg&id=4987768&id=4987768&id1=b50c13823bf3b18e1ace6d93138c73d4
С уважением, Юрий

Здравствуйте, Юрий!

Спасибо Вам большое за ссылки. Схемы для той местности есть и в теме "Мустафин" и у меня уже такое ощущение, что там могила на могиле. Со всем этим нужно разбираться, и очень долго. Вот, например, в одном приведенном Вами документе есть Таубер Илья, 1925 года рождения. Захоронен в братской могиле, вот схема

http://obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=a978d030-23f4-4fe7-9700-a1855be68633

Посмотрите на мой пост выше (ссылку еще раз привожу) - как будто те самые улицы - Weinbergstrasse и Urhausgasse! Но населенный пункт при схеме какой-то непонятный, хотя в донесении Нойхаус!

http://maps.google.at/maps?hl=de&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_qf.,cf.osb&biw=1688&bih=795&wrapid=tlif134035540116210&q=neuhaus+weissenbach+karte&um=1&ie=UTF-8&hq=&hnear=0x476dbc2148cd4eef:0x8fa09980c4025f7f,Neuhaus&gl=at&sa=X&ei=ZzPkT_3gAuLk4QSqqpDDCA&ved=0CAoQ8gEwAA


В общем, я эти схемы теперь долго изучать буду ...

С уважением,

Татьяна

... Но населенный пункт при схеме какой-то непонятный, хотя в донесении Нойхаус!

Здравствуйте, Татьяна!
По-моему на схеме Нойхаус. Вот австро-венгерская карта времен ПМВ:
http://lt.images.nypl.org/lizardtech/iserv/calcrgn?cat=NYPL&item=//B6/B63C/065A/8660/11DD/8F45/28E2/9956/CD/B63C065A-8660-11DD-8F45-28E29956CD08.sid&wid=420&hei=400&plugin=false&style=default/view.xsl&browser=win_ns6#
Neuhaus под верхним обрезом карты под словом "Wiener". Мне кажется похоже.
С уважением, Юрий

Юрий, добрый день!

Меня здесь другое насторожило. В донесении Таубер Илья похоронен в Нойхаусе, а есть еще схема № 6 в ОБД, где он значится похороненным в каком-то местечке Кройт  - наверное, Kreith, это вот здесь

http://maps.google.at/maps?hl=de&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_qf.,cf.osb&biw=1786&bih=842&wrapid=tlif134080290172810&q=2534+kreith&um=1&ie=UTF-8&hq=&hnear=0x476dbcf8b347d963:0xccfc78a25b783185,Kreith&gl=at&sa=X&ei=XAfrT675OsjN4QSlhd2VAw&ved=0CAYQ8gEwAA

Конечно, до Нойхаус рукой подать, но это не одно и то же.

Схема №6:

http://obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=77f008aa-097d-4a71-a149-4648eb7ab355

http://obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=bc2b0173-832c-4870-a917-0733e8cb2eaa

Вот теперь и возникает вопрос: что изображает схема № 7?

http://obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=a978d030-23f4-4fe7-9700-a1855be68633

http://obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=37f0146e-c433-4a40-93c5-9dc6c1edc732

Она не подписана  >:( , и , хотя очень похожа на Нойхаус, то есть на то место, где нашли останки погибшего солдата, но! если искать по фамилиям, то большинство погибли или умерли от ран в апреле 1945 и захоронены в Гройсбах, Австрия. Букаев Иван Ефимович захоронен в каком-то Шраминец в Австрии, а Демин Дмитрий Михайлович значится похороненным на площади какого-то венгерского города. Вы здесь что-нибудь понимаете? Я совсем ничего и уже начала сомневаться в своих умственных способностях ...

Буду думать дальше ...

С уважением,

Татьяна

Здравствуйте, Татьяна!
Да, похоже схемы и донесения не совпадают. Навскидку - первым в приведенном Вами приложении к схеме № 6 гв. ст. с-т Бохан В.В. В донесении он-же, только БохОн значится захороненным в Вайфзенбах???
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=VS/002/058-0018003-0867/00000197.jpg&id=4987764&id=4987764&id1=f98f26533e9d23a587d3bb48f3ee3a0e
Чему верить?
С уважением, Юрий

Доброе утро!

Журналист Дитмар Хольцингер, чью статью я переводила парой сообщений выше, прислал мне ссылку

http://www.youtube.com/watch?v=NFz9AaivG8w&feature=em-share_video_user

Здесь фотографии рассказывают о "находке" подробнее. Найденные предметы планировали первоначально передать в местный музей, но сотрудник Черного Креста забрал их с собой. Вопрос к умным людям: посмотрите, пожалуйста, на клочок бумажки на 2.42 мин. Это вкладыш медальона? У Дитмара есть электронный адрес того сотрудника, так что если это смертный медальон, то, думаю, имеет смысл написать ему и спросить, прочитали ли они что-то?

С уважением,

Татьяна

Меня слегка удивило, что мои обычно столь отзывчивые коллеги по форуму молчат. Потом перечитала свой вопрос и в полной мере оценила Вашу скромность, друзья  :) По поводу этой бумажки уже получила ответ от журналиста - "мы там ничего письменного не нашли". Прям как на разных языках разговариваем   >:( Опять написала, и про коробочку еще спросила. Пусть теперь радуется, что со мной познакомился ...

(http://i5.pixs.ru/storage/5/4/9/Dogjpg_2031357_5801549.jpg) (http://pixs.ru/?r=5801549)

Меня слегка удивило, что мои обычно столь отзывчивые коллеги по форуму молчат. Потом перечитала свой вопрос и в полной мере оценила Вашу скромность, друзья  :) По поводу этой бумажки уже получила ответ от журналиста - "мы там ничего письменного не нашли". Прям как на разных языках разговариваем   >:( Опять написала, и про коробочку еще спросила. Пусть теперь радуется, что со мной познакомился ...

бумажку все равно надо обследовать, текст если написан химическим карандашом или просто карандашом может через некоторое время проявиться. У меня в этом году в Мурманской обл.  текст на бумажке стал проявляться на 5 сутки.

Роман, Александр, спасибо!

Александр, я правильно понимаю из Вашего ответа, что эта бумажка все-таки вкладыш из медальона? Я вчера, наверное, выразилась неправильно, потому что сама запуталась. При встрече в субботу я спросила Дитмара Хольцингера, было ли среди найденных вещей что-то, что могло бы помочь идентифицировать останки. Он ответил, что вообще ничего, никакой эркеннунгсмарки, будет теперь неизвестным солдатом. Смотрю ссылку, которую они мне прислал - а это, думаю, что такое ... Пишу про бумажку, а он мне в ответ, что ничего письменного (записей) там не было,  они все обыскали и все, что нашли - все в фильме. Вот и думаю, кто кого не понял. Так что пришлось опять написать ...

Бумажку пусть отсканируют.

Вижу 8) на снимке металическую вещь с профилъной насечкой. Лист истлевшей бумаги так удержатъ невозможно. Возможно это корпус зажигалки? или губной гармоники??

Вижу 8) на снимке металическую вещь с профилъной насечкой. Лист истлевшей бумаги так удержатъ невозможно. Возможно это корпус зажигалки? или губной гармоники??

Обратите пожалуйста внимание на левый край "объекта". Очень похоже на минизавесы. То есть, похоже на что-то открывающееся. Табакерка например. Но то что это не лист бумаги - 100% нет.

Помимо этого, хочу вернуться к вопросу Татьяны о дублирующихся вещах. Вероятно боец носил "все свое с собой", то бишь, все трофеи были при нем. Лично мне это немного кажется странным. Всеже похоже на то, что боец погиб не в бою. Идя в бой все личные вещи оставляли - не зачем таскать с собой вещьмешок набитый всякой всячиной.

В фильме заметил и перстень - или мне показалось?

Не судите меня строго, но мне кажется это суицид.

...

В фильме заметил и перстень - или мне показалось?

Не судите меня строго, но мне кажется это суицид.

Здравствуйте, коллеги!

1. В фильме перстень есть:


2. На снимке гильзы, а не патроны. Поэтому больше склонен к боевому.
    А что вещи боец носил "все свое с собой"
    У солдат не было вестовых - приходилось "все свое с собой"

Да, перстень есть.

(http://i5.pixs.ru/storage/4/3/6/Staffjpg_8074002_5809436.jpg) (http://pixs.ru/?r=5809436)

Посмотрите - есть гильзы и патроны. Причем к разным видам оружия,как мне кажется. Патроны поменьше, а гильзы явно ружейные, стреляные. Патроны - автоматные. А где же винтовка, о которой я уже спрашивал. Похоже боец был найден без оружия.

Заодно и гильзы бы проверить, я в августе с.г. в Мурманске медальон в гильзе нашел.

........А где же винтовка, о которой я уже спрашивал. Похоже боец был найден без оружия.

Боец, судя по фильму, был не захоронен, а лишъ присыпан. Тот, кто нашёл его первым после войны и прихватил "трофей".
И лучшее место для надписей - это металические поверхности портсигара (внутри даже резиночка сохраниласъ!!) и т.д.

Спасибо всем за участие в теме! Да, Дмитрий, боец не был похоронен, всего лишь присыпан. Роман, про винтовку спрашивала, я просто забыла Вам написать. Не было ее там. Спросила и про их мнение, почему череп не был найден. Лучше бы не спрашивала ... Нашедшие считают, что голову уже давным-давно звери унесли.

По поводу бумажки, которая вроде теперь и не бумажка, ответ тоже когда-нибудь дождусь  :) А где найденные вещи, тоже теперь разыскивать надо ...

С уважением,
Татьяна

Посмотрите - есть гильзы и патроны. Причем к разным видам оружия,как мне кажется. Патроны поменьше, а гильзы явно ружейные, стреляные. Патроны - автоматные. А где же винтовка, о которой я уже спрашивал. Похоже боец был найден без оружия.

На фото гильзы с утопленными закраинами.
У винтовочных патронов, стоящих на вооружении РККА, гильзы были с выступающей закраиной.

А есть ли предметы, по которым можно с достаточной степенью вероятности индифицировать останки как воина РККА?

В Красной Армии широко применялись трофейные винтовки системы Маузера. В частности, ими нередко вооружали миномётчиков...

А есть ли предметы, по которым можно с достаточной степенью вероятности индифицировать останки как воина РККА?

Анатолий Иванович, а вот это, наверное, хороший вопрос. Еще вчера бы я написала, что там есть значок с надписью "гвардия", но сегодня поговорила с журналистом (он написал и попросил позвонить) и выяснилось, что значок этот  найден был не с останками, а аж метров в 300 от них, его вроде как для "красоты" в фильм взяли. Еще были найдены развалившиеся сапоги и какие-то патроны, которые полиция забрала с собой. Часы немецкие. Димтмар Хольцингер попросил меня не обижаться и сказал, что если с останками находятся по нескольку вещей, то это советские солдаты. "Бумажка", наверное, осколок гранаты. Все вещи еще будут выставлены в местном музее.

Вот пока все в этой теме. Вчера в одной из газет была статья (опять-таки информация от Дитмара) о том, что были найдены останки двух русских и одного немецкого солдата. Где-то в моей местности. Постараюсь купить газету и рассказать о находках.

С уважением,
Татьяна

Заодно и гильзы бы проверить, я в августе с.г. в Мурманске медальон в гильзе нашел.

В 1945-м "смертных" медальонов в войсках уже и в помине не было, хотя сами пеналы солдаты, воевавшие с начала Великой Отечественной, при себе иногда имели: кто-то, например, в них хранил иголки, а кто-то - щепотку родной земли. Мне приходилось видеть и держать в руках оба "варианта"...

В конце апреля 1945 года Нойхаус был районом боевых действий. 3-я русская гвардейская армия, двигаясь с района Хелененталь через Алланд, пыталась выйти  в район Тристингталь к Альтенмаркт, чтобы затем через Хайнфельд попасть в Санкт-Пельтен. Как с немецкой, так и с русской стороны в боях за Нойхаус было множество  раненых и убитых. Убитых хоронили после боя чаще всего на бывших позициях или в образовавшихся от взрыва гранат воронках.

Время от времени кладоискателям, исследующим местность с помощью металлодетекторов, удается вытащить на божий свет кусочек истории и прояснить судьбу пропавших без вести солдат.

Один венский кладоискатель обнаружил на прошлой неделе погибшего солдата в перелеске около Нойхаус, между Вайнбергштрассе и Урвальдгассе. Об этом он известил полицейский пост в Вайсенбах и полицейский наряд оцепил место находки. Окружной инстпектор Кристиан Обермюллер попытался связаться с Черным Крестом. В конечном счете удалось установить контакт с экспертом Рудольфом Штромайером, который уже несколько десятилетий работает на Черный Крест и уполномочен заниматься эксгумацией погибших солдат. С его помощью удалось установить судьбу многих пропавших без вести солдат.

В прошлый понедельник собрались для поднятия останков погибшего комендант полицейского поста Франц Шильдбек и окружной инспектор Михаэль Йозимович, представитель общины бургомистр Йоханн Мидль, представитель Черного Креста Рудольф Штромайер и сотрудники газеты NÖN ("Niederösterreichische Nachrichten" - "Новости Нижней Австрии") Дитмар Хольцингер и Штефан Шпринген.

По утверждению Штромайера, останки однозначно принадлежат солдату Второй Мировой, предположительно русскому солдату. Были подняты части костей таза и бедренные кости. По величине бедренных костей Штромайер как судебный эксперт может сделать выводы: "Солдату было около 20 лет и рост его составлял где-то 1,65 м. К сожалению, кости черепа и нижняя челюсть не найдены, что исключает получение дополнительных сведений". Возможной причиной смерти могут быть ранения осколками гранаты. Кроме этого, были найдены множество русских патронов, двое часов, два перочинных ножа, что указывает на то, что погибший мог быть русским солдатом.

После 2,5 часов поднятие останков было закончено и Штромайер взял их с собой для дальнейших исследований на Центральное кладбище Вены. Остальные находки будут переданы после тщательной очистки в краеведческий музей Вайсенбах. Там их можно будет увидеть с мая 2012 года вместе с фотодокументацией о поднятии останков.

Чем руководствовался судмедэксперт при определении национальности погибшего совершенно не ясно,более того из предметов на фотоснимках ничего не указывает на принадлежность останков именно советскому воину.Боеприпасы на фото- винтовочные гильзы 7.92.немецкого образца,причем стрелянные.Часть патронов на снимке 7.62\25 может быть как боеприпасами от советского стрелкового оружия, так с таким же успехом и немецкого.7.63/25.
Не найдено абсолютно ничего из амуниции,обуви или сопутствующих предметов ,позволяющих утверждать что останки принадлежат советскому воину.Наличие любого количества часов,ножей и прочего,не показатель что тот кто имел их перед гибелью с собой-русский солдат.