Форум Поисковых Движений

Все доброго дня.!

в ОБД на моего деда Гайдабура Михаил Денисович 1909 г.р
3 полк морской пехоты политрук
имеется такая запись



http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/012/011-0000003-0024/00000104.jpg

хочу подготовить запрос в ЦВМА, но не знаю, как его правильно сформулировать. В данном документе имеется сведение, что он ранен. Но  каков первоисточник данного сообщения? Есть ли шанс до него добраться?   И что еше дополнительно можно получить из ЦВМА ?

запрос в военно-медицинский архив направил (жду ответа).

Заранее спасибо.
PS вопросов еще масса. :)

День добрый!

На этом скане слева есть карандашная пометка - л/д 34749
Возможно это № личного дела?  ???
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/010/017/00002777.JPG

Ещё 2 донесения.

http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/011/033-0563783-0013/00000627.jpg

и

http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/011/033-0563786-0003/00000198.jpg

Larissa, наверное єто личное дело.
А как до него добраться???  єто, наверное, в ЦАМО ?

послевоенные приказы на ОДБ я, ес-но, видел. Это просто подтверждение, что погиб (без уточнения обстоятельств).

Кстати, у моряков(морской пехоты) был номер полевой почты или как то по другому?

По поводу военно-морского архива (ЦВМА).

http://www.rusarchives.ru/vedarh/cvma/character.shtml

П.2 + Приложение, http://rrr.webzone.ru/boris.htm

А по № полевой почты ВМФ Вам ответят специалисты-форумчане...
Увы, я не знаю.

Кстати, у моряков(морской пехоты) был номер полевой почты или как то по другому?

Добрый день
Понятие номер полевой почты начало применяться с февраля 1943 года, до это при указании адреса в/ч использовались присвоенные приказом командира соединения (объединения) номера почтовых ящиков.
Тему
Военно-морские почтовые станции и их почтовые ящики
Смотрите на форуме по ссылке
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=2668.0

ДобрЫй день.  Где может находиться личное дело политрука морской пехоты - в ЦАМО или ЦВМА?
И есть ли возможность получить ее копию ?

с ув. Михаил

Уважаемый Михаил!
Так как Ваш дед был политработником, то его личное дело - независимо от рода войск - должно храниться именно в ЦАМО в Подольске. Но при этом, что-то может быть и в ЦВМА в Гатчине. А наиболее полные данные на Вашего деда, как на члена ВКП(б), хранятся вообще в бывшем Центральном партийном архиве. Вы, как родственник и прямой потомок имеете право на запрос об этих документах и даже можете просить сделать копии со всех хранящихся документов. Другое дело, что Вы - не из России (в данном случае абсолютно неважно, из какой бывшей ССР именно), и я не знаю, существует ли практика рассылки копий документов в страны ближнего зарубежья и каким образом это оплачивается заказчиком. В любом случае, Вам следует обратиться во все эти архивы с "нижайшей просьбой" и приготовиться ждать, пока Вам ответят.
С увважением - К.Б,Стрельбицкий

нашел в ОБД вот это

http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/012/011-0000003-0035/00000147.jpg


не подскажите, что это за номер и дата приказа?

Уважаемый Михаил!
Речь идёт о неком секретном (номер начинается на "0") приказе Командующего Черноморским флотом вице-адмирала Ф.С.Октябрьского, отданного им 21 ноября 1941 года "по личному составу". Попытаюсь поискать его на следующей неделе в АО ЦВМА, но предупреждаю, что там неполный корпус документов за 1941 год, так что можно и не найти в принципе.
С уважением - К.Б.Стрельбицкий

спасибо, Константин Борисович!
Если не найдется именно этого приказа от 21.11.41, то может, другие из того же списка.
Они там, имхо, все одного типа.
Хочется знать, о чем идет речь.

Нашел на ОДБ в данном донесении еще одного политрука - зам ком 2 бат 3 ПМП по политчасти (по идее,  непоср. начальник моего деда).  Ранен в тот же день и ссылка на тот же приказ.

Уважаемый Михаил!
Сегодня поработал с документами АО ЦВМА. Теперь могу точно сказать, что указанный в ОБД "Мемориал" (см. http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/012/011-0000003-0035/00000147.jpg) в колонке "№ и дата приказа" как "КЧФ 0704, 21.ХI.41" документ - это секретный приказ НЕ КОМАНДУЮЩЕГО Черноморским флотом, а, очевидно, Начальника 3-го отдела (Отдела кадров) Политического управления флота полкового комиссара Д.В.Филиппова. Дело в том, что последний изданный в том году, 31.12.1941 адмиралом Октябрьским приказ носит номер "0534", а за указанный день - 12.11.1941 - он письменных приказов вообще не отдавал.
Желаю успеха в Вашем поиске по архивам, указанным мной в ответе Вам от 19 июня.
С уважением - К.Б.Стрельбицкий

Ув. Константин Борисович!
Не знаю почему кадровЫй приказ носит шифр секретный. Скорее всего в тех приказах данные о снятии и назначении на должности политработников   в связи со смертью или ранениями.  Как мне сказали на форуме генеалогии, личные дела офицеров (и как понимаю и политработников тоже) выдаются только в читальный зал при наличии справки подтверждающее родство. Вот такие сложности в вашем (нашем) отечестве.
будем, очевидно , ждать лучших времен.

Уважаемый Михаил!
Во время войны любой приказ - секретный или совершенно секретный, за исключением особо оговоренных (о праздниках, победах, награждениях, присвоениях почётных званий и наименований и т.п.), а так же - на флоте - походных, которые сами по себе уже грифованные. Естественно, и приказ по личному составу на 6-м месяце войны - секретный "по определению".
Личные дела выдаются только лично родственникам по предъявлению соответствующих документов или исследователям, имеющим от них официальную доверенность на ведение поиска. Я и ранее имел в виду, что речь идёт о Вашем ЛИЧНОМ поиске в трёх архивах, указанных мной выше. Для начала обратитесь туда с соответствующими письменными запросами.
"Лучших времён" ждать не стоит: так, например, в ЦАМО с 1 июня правила работы с личными документами военнослужащих ещё более ужесточились.
С уважением - К.Б.Стрельбицкий

Ув. Константин Борисович!
Вы не в курсе, можно ли послать запрос в РГАВМФ о довоенной службе на флоте.

была инфа, что данный архив с 2006 г. не обрабатывает запросы в связи с переездом.

Уважаемый Михаил!
Запрос в РГАВМФ в Санкт-Петербург послать не только МОЖНО, но и НУЖНО.
Этот архив стал нормально функционировать ещё с конца прошлого года.
Другое дело - через КАКОЕ время Вы получите на Ваш запрос ответ оттуда: штаты РГАВМФ (особенно - по советскому периоду) недоукомплектованы, к тому же сейчас у архива уже "летние каникулы", то есть он не функционирует до сентября.
Но пишите туда ОБЯЗАТЕЛЬНО, так как, во-первых, это ВАМ НУЖНО, а, во-вторых, ответят всё равно раньше, чем, например, из ЦАМО (знаю, что там "очередь" запросов - на год - полтора, а моряков всё-таки реже родственники ищут, так как их было значительно меньше, чем армейцев).
Так что начинайте писать ПОВСЮДУ, и через некоторое время начнёте получать ответы, каждый из которых в той или иной мере продвинет поиск Вашего деда!
С уважением - К.Б.Стрельбицкий

Ув Константин Борисович!  На soldat.ru ниже про моего деда.  Если есть возможность - нельзя ли узнать это в ЦВМА в Гатчине.
------------------

Гайдабура Михаил Денисович.

 Бочаров Анатолий 15 авг 2009, 22:50
Добрый вечер коллеги! По документам 6-го отдела ЦАМО установлено, что М.Д.Гайдабура в ноябре 1941 года был ранен. О прохождении дальнейшей службы данных нет, но в одном документе есть запись, что пропал без вести 03.07.1942 г., а в другом документе записано, что погиб 03.07.1942 г. в городе Севастополь. Что интересно, ссылка и в одном и в другом случае идет на одно и тоже донесение ПУ ВМФ. На основании чего было составлено донесение ПУ ВМФ? Для этого надо найти само донесение ПУ в Гатчине. В ЦАМО было поднято это донесение, но там ссылки нет. Наш представитель сейчас в С.Петербурге, может что-то удастся выяснить. Если есть кто в Гатчине, то прошу оказать содействие. Нужно найти приказ "начальника Гл.ПУ ВМС №260 от 10.04.1944 г." Так в документе. Удачи всем нам. А.Бочаров.
-------------

заранее спасибо. Михаил

Уважаемый Михаил!
Вы пишете:"Если есть возможность - нельзя ли узнать это в ЦВМА в Гатчине". Конечно, можно - в своём предыдущем ответе я Вам именно об этом и писал! Сам я живу в Москве и постоянно работаю с документами местного гатчинского филиала - АО ЦВМА, о чём так же сообщал выше. В Гатчину в ближайшее время лично не собираюсь.
В процитированном Вами сообщение задан вопрос: "На основании чего было составлено донесение ПУ ВМФ?". Отвечаю: на основании анализа списков военно-политического состава ЧФ до окончания борьбы за Севастополь при сравнении их со списками флотских политработников, находящихся на Кавказе. Все отсуствовавшие там к концу июля 1942 года (и не только политработники, разумеется) были учтены как "пропавшие без вести в Севастополе". Для всех не ушедших на "Большую землю" защитников Севастополя была указана одна-единственная дата - 3 июля 1942 года, официально считающаяся днём окончания обороны города. Интересующий Вас приказ был подписан Начальником Главного Политического Управления ВМФ генерал-лейтенантом береговой службы Иваном Васильевичем Роговым только 10 апреля 1944 года из-за многочисленных проверок персональных данных (речь ведь шла о представителях партии - политработниках!) и обычной бюрократии.
Вас сам факт упоминания М.Д.Гайдабуры в этом приказе должен интересовать в том отношении, что это является подтверждением его участия в обороне Севастополя, причём по меньшей мере до июня 1942 года.
Так же обращаю Ваше внимание, что Электронная база данных "Книга Памяти Украины" по поиску (http://www.memory-book.com.ua/people/search) на фамилию Вашего деда выдаеёт со ссылкой на "Книгу Памяти Севастополя":
"Гайдабура Михаил Денисович, 1909 г. р. Призван в 1941 г. Политрук. Числился пропавшим без вести с ноября 1941 г. Жив."
Рекомендую Вам обратиться с вопросом об обосновании формулировки "Жив" непосредственно в рабочую группу "Книги Памяти Севстополя".
С уважением - К.Б.Стрельбицкий

Константин Борисович, большое спасибо.   Я думал, что вы питерскиий ))
по поводу Книги Памяти - то на что вы ссылаетесь,  это ПР-ходы политпартий Украины.   Данные там очень непроверенные.  В реальной (печатной) КП Севастополя  таких данных нет.  А слово "Жив" взято из ОДБ из раздела документов, уточняющих потери (послевоенных) --> Сводная информация о человеке - Причина выбытия - Пропал без вести | Жив.
вот так и ввели.    Вообще-то на Украине этих КП слишком много развелось))

!! Дед обнаружился и в КП Одессы (почему то Жовтневый район)  - зам ком взвода, пбв в 44 г. !!  - составители - музей Одесского ВО

написал им туда письмо - ответили невразумительно, что правильнее данные в КП Севастополя.   Но как он оказался в Одессе - молчок.


К.Б.! Посл вопрос.   в письмах деда начала войны нашли такой адрес (там он был до отправки в Севастополь).
Это где-то на Балтике.

ВОЕННО-МОРСКОЕ ПОЧТОВОЕ ОТДЕЛЕНИЕ   П/Я ?1001, ВОЕННО-МОРСКОЕ  УЧИЛИЩЕ, ЛИТЕР "Б".


? можно ли догадаться где это    Кронштадт, Ленинград ?

Уважаемый Михаил!
Только что получил Ваше письмо и спешу на него ответить.
"Я думал, что вы питерскиий ))"  - В моём "профиле" (см.) написано: "Расположение: Москва - столица СССР". Я неоднократно сообщал на нашем Форуме, что я - коренной москвич. Слово "питерский" в Москве считается ругательным, так как обозначает принадлежность к организованной преступной группировке по месту происхождения её членов. Жителей Северной столицы у нас называют ленинградцами или петербуржцами.
"по поводу Книги Памяти - то на что вы ссылаетесь,  это ПР-ходы политпартий Украины.   Данные там очень непроверенные". - По поводу электронной КП Украины я здесь уже тоже "выражался", но на всякий случай отправил Вам на неё ссылку.
"В реальной (печатной) КП Севастополя  таких данных нет".  - Все ли тома печатной КП Севастополя Вы смотрели? По памяти: в 2003 году вышел дополнительный (кажется 6-й её том), и тогда же руководительница рабочей группы говорила мне о том, что они собираются продолжать и в дальнейшем.
"Посл вопрос". - Как говорят в народе, "последняя у попа жена была" :). Очевидно, что он на самом деле не будет у Вас последним, и я готов посильно помогать Вам (равно, как и другим, ко мне обращающимся) "до победного конца".
"в письмах деда начала войны нашли такой адрес (там он был до отправки в Севастополь).Это где-то на Балтике.
ВОЕННО-МОРСКОЕ ПОЧТОВОЕ ОТДЕЛЕНИЕ   П/Я ?1001, ВОЕННО-МОРСКОЕ  УЧИЛИЩЕ, ЛИТЕР "Б". ? можно ли догадаться где это    Кронштадт, Ленинград ?" - Гадать тут нечего: номер "1001" принадлежал военно-морскому гарнизону Ленинграда, "Военно-морское училище" - это (полностью) Высшее военно-морское ордена Ленина Краснознамённое училище имени М.В.Фрунзе - бывший русский Морской корпус, главная кузница офицерских кадров для ВМФ Отечества начиная с 1701 года и до настоящего времени. Поныне находится на своём историческом месте на Васильевском острове на набережной реки Невы.
Советские документы этого училища предвоенного периода хранятся в Российском государственном архиве военно-морского флота (РГАВМФ) в Санкт-Петербурге. Они выделены в отдельный фонд "р-332", который составляют более 12 тысяч архивных дел. Обратитесь и в этот архив со своим запросом, поначалу можете попытаться через их официальный сайт. Так как речь идёт о политработнике, а в РГАВМФ очень много всяких военно-морских партийных документов, то, возможно, что-то и найдётся.
С уважением - К.Б.Стрельбицкий

Ув. Константин Борисович!
термин "питерские" у меня остался со времен армии (еще СССР).  Все ребята с ленинградской обл называли себя питерскими.  А теперь, видите, другие реалии))
Хотя, по мне, фраза "петербуржец" пока труднопроизносима.

Буквально неск. дней назад один добрый человек в 6 отделе ЦАМО сделал фотокопии учетной карточки деда -  многое прояснилось.
(как там записано)
1. училище в Кронштадте.
2. 2 мес с 3 полком МП был в Одессе - отсюда и запись в КП города.   (а я на одесситов рассердился сгоряча) -   они правда напутали год пропажи без вести

КП Севастополя у меня, естественно, имеется с записью по   деду.


А вопросы к вам еще будут - но для того и созданы форумы и присутствуют на них соответствующие эксперты вроде вас не просто так, не правда ли ?

С ув.  Михаил

Ув. Константин Борисович!
Очередной вопрос))

я   получил ответ из архива военно-мед документов о сведениях по ранению деда.  Как и ожидал , ответ отрицатеьный - данных не имеется.  Но имеется приписка "по другим документам ФЛОТА данных также нет"

Я видел донесение о безвозвратных потеряз 3 полка МП, направленное штабу ПРИМОРСКОЙ АРМИИ

в реалиях Севастополя того времени   АРМИЯ и ФЛОТ   это одно и то же ?   Или все таки места хранения документов этих "структур" разные?
Это к тому,  стоит ли направлять повторный запрс в даный архив с просьбой проверить по документам частей не относящихся непосредственно к флоту

Уважаемый Михаил!
Отвечаю сразу же на два Ваших новых сообщения.
"...по мне, фраза "петербуржец" пока труднопроизносима". - Возможно, но это настоящее, "правильное" русское слово, официально употреблявшееся до 1914 года, а затем сохранялось в нормальной устной речи ("коренной петербуржец").
"...училище в Кронштадте" - Будем думать, что это может быть.
"в реалиях Севастополя того времени   АРМИЯ и ФЛОТ   это одно и то же ?   Или все таки места хранения документов этих "структур" разные?" - Фактически все были ВМЕСТЕ и ВПЕРЕМЕШКУ, но официально была Приморская армия РККА и Севастопольский оборонительный район Черноморского флота (СОР ЧФ) ВМФ.
"...стоит ли направлять повторный запрс в даный архив с просьбой проверить по документам частей не относящихся непосредственно к флоту" - Если Вы имеете в виду ЦАМО, то там есть отдельный фонд Приморской армии. В любом случае, написать стоит со всеми ссылками на уже полученные официальные ответы из архивов.
С уважением - К.Б.Стрельбицкий