Форум Поисковых Движений

Уважаемые администраторы, уважаемые поисковики,

Вами всеми (добавлю и свою скромную персону) собран огромный статистический материал, который для дальнейшей плодотворной работы требует классификации, анализа и представления в удобоваримой форме. Почему мы пользуемся обд, подвигом народа, солдат.ру? Потому что там есть базы данных позволяющие быстро найти нужный материал. К сожалению их недостаточно. Я не нашел качественных данных по войсковым соединениям, местам дислокаций, первичным захоронениям, участиям в войсковых операциях и т.д. Общими усилиями мы могли бы упростить жизнь себе и остальным. Я ведущий специалист по организации данных в немецких госсударственных учреждениях, создаю базы данных, управляю потоками информации, в свое время закончил ХАИ и двадцать лет занимаюсь вопросами анализа и организации данных.
Предлагаю:
1. Совершенно бесплатно с моей стороны создать базу данных объединяющую многие аспекты поиска. Какую конкретно? Вот тут обращаюсь к Вам. Это может быть - база данных войсковых соединений, с полевыми почтами, местами дислокации, учетом вхождения и перевода с фронта на фронт, из части в часть, с учетом первичных захоронений, с учетом ведения боевых действий, с привязкой к карте Гугла и т.д.
2. База данных концентрационных лагерей с учетом рабочих груп, местами работ, может быть какая-то событийная привязка
3. Я готов предоставить этот сервис в интернете на моих платформах или, если это возможно здесь, на платформе форума

Самостоятельно я не справлюсь, поскольку такой сервис надо накормить информацией. Кроме того, хотелось бы сначала четко уяснить, что лучше делать, в каком виде. Создать я могу все - вопрос - на что лучше тратить время?
Хотелось бы услышать мнения корифеев поиска и обычных поисковиков. Если эта идея получит поддержку готов незамедлительно приступить к работе.

В случае, если такая работа уже ведется готов подключиться в любом качестве - программиста баз данных, консультанта, простого наборщика данных
С уважением
Алексей Кислицын

Уважаемый Алекс,

очень заинтересовало Ваше сообщение. Здесь на форуме многие занимаются составлением списков захороненных на каком-то конкретном кладбище. Информация, помимо помещения ее в соответствующую тему, как правило, оформляется в виде таблицы. Графы этой таблицы понятные: фамилия-имя-отчество, год и место рождения, воинское звание, дата и место смерти. Для военнопленных логично добавлять лагерь регистрации, номер военнопленного, последний лагерь военнопленных и рабочую команду, а также дополнительные пометки и замечания (например, причина смерти).  Мой интерес как раз связан с советскими военнопленными, погибшими и захороненными в Германии. Хотелось бы сводить данные по конкретному захоронению не просто или не только в таблицу, а в банк данных, в котором легко было бы осуществлять поиск по ключевым словам. Если бы была такая заготовка, то поисковики могли бы наполнять свой мини-банк данных, а потом их можно было бы передавать, например, нашим консульствам в Германии, которые ведут сейчас работу по перерегистрации захоронений. Кроме того, мини-базы данных можно было бы объединять, укрупнять, а главное, информацию легко  корректировать в случае обнаружения ошибки.

Если поисковики поделятся идеями своих мини-баз данных, я готов предоставить им онлайн сервис для заполнения. Тогда каждая заполненная строчка будет доступна для работы остальным. Очень много времени тратится на сведение уже существующих данных. Как бы так бы свести чтобы видеть весь путь дивизии например от места формирования до окончания войны с учетом воинских первичных захоронений. Я постараюсь, если активность в обсуждении будет, свести воедино идеи и выдать конечный проект, после чего реализовать его технически

Здравствуйте Алексей
Вот один из вариантов структуры

Если надо, то вышлю файл на почту

Моя почта - kislicyn72@mail.ru - присылайте мне все возможные варианты - попробую свести воедино. Тут важно не только построение таблиц, но и установка связи между ними. Очень много вопросов можно решить имея статистическую информацию. Проверяя списки пропавших без вести, например, по военкомату и времени призыва можно определить часть, сформированную на основе этого призыва. По продвижению и боевым операциям части вычислить места, где были пропажи без вести, далее можно сравнить списки первичных захоронений и вычислить тех, кто не пропал, не исчез, похоронен, перезахоронен. Иногда в первичном захоронении указано двадцать человек, а перенесено десять. И т.д.
Будем работать...

Алексей, а есть ли в свободном доступе в сети какая-нибудь "болванка" под банк данных, которую можно было бы адаптировать под свои нужды, то есть ввести самому рубрики, разделы и т.д.?

Я создам такую болванку, это не проблема. Проблема - четко сформулировать структуру и цели работы. Чтобы готовую болванку под себя переделать надо точно знать что тебе надо. А если точно знать то мне проще с нуля написать чем что-то переделывать

Структура разнится в зависимости от целей. На все случаи жизни оболочку сделать, по-видимому, трудно.  Что касается составления списков военнопленных, например, какого-то шталага, или списка захороненных на неком кладбище, то структура представляется мне достаточно простой  (возможные рубрики я перечислила выше, но должна быть возможность введения дополнительных рубрик, а также поиска по ключевым словам).

Согласен. Но тут важно не дублировать существующие структуры и инструменты. Обд и Банк Харитонова (http://www.dokst.de) довольно плотно покрыли эту нишу данных. Я же говорю о создании связей данных например между местами пленения и местами ведения боевых действий теми или иными частями. Если взять например место пленения конкретного человека - деревня Плетнево Калужской области май 1942 год (данные с потолка, просто ради примера) и сравнить с первичными захоронениями в деревне Плетнево и вокруг нее, то можно установить, что в этот период в этом месте вела бои ну допустим 271 стрелковая дивизия, которая в свою очередь формировалась на урале в Кировском районе. Таким образом можно восттановить цепь между призывом, службой, пленением и захоронением. Между лагерями военнопленных пересылали тоже не по одному. Это значит отследив потоки можно определить цепь переводов между лагерями. Я даже повод переводов вычислял, и причину смерти отдельных военнопленных. А создавать базу военнопленных, повторяя обд и докст, пожалуй нерационально. Хотя я могу ошибаться

ВОПРОС К АДМИНИСТРАТОРАМ:
не хочется загаживать тему, а судя по всему вопрос может перерасти в довольно живое обсуждение. Если посчитаете нужным, может куда-то перенести обсуждение? Я не очень силен в структуре "околопоисковых" тем форума.

Согласен. Но тут важно не дублировать существующие структуры и инструменты. Обд и Банк Харитонова (http://www.dokst.de) довольно плотно покрыли эту нишу данных. Я же говорю о создании связей данных например между местами пленения и местами ведения боевых действий теми или иными частями. Если взять например место пленения конкретного человека - деревня Плетнево Калужской области май 1942 год (данные с потолка, просто ради примера) и сравнить с первичными захоронениями в деревне Плетнево и вокруг нее, то можно установить, что в этот период в этом месте вела бои ну допустим 271 стрелковая дивизия, которая в свою очередь формировалась на урале в Кировском районе. Таким образом можно восттановить цепь между призывом, службой, пленением и захоронением. Между лагерями военнопленных пересылали тоже не по одному. Это значит отследив потоки можно определить цепь переводов между лагерями. Я даже повод переводов вычислял, и причину смерти отдельных военнопленных. А создавать базу военнопленных, повторяя обд и докст, пожалуй нерационально. Хотя я могу ошибаться

ВОПРОС К АДМИНИСТРАТОРАМ:
не хочется загаживать тему, а судя по всему вопрос может перерасти в довольно живое обсуждение. Если посчитаете нужным, может куда-то перенести обсуждение? Я не очень силен в структуре "околопоисковых" тем форума.

Алексей, здравствуйте!
Вы на правильном пути! Предлагаемый Вами метод давно используется грамотными в военном отношении историками-исследователями. Под свои размышления создайте тему вот здесь - http://forum.patriotcenter.ru/index.php?board=151.0
Спасибо!

Уважаемые администраторы, уважаемые поисковики,

Вами всеми (добавлю и свою скромную персону) собран огромный статистический материал, который для дальнейшей плодотворной работы требует классификации, анализа и представления в удобоваримой форме. Почему мы пользуемся обд, подвигом народа, солдат.ру? Потому что там есть базы данных позволяющие быстро найти нужный материал. К сожалению их недостаточно. Я не нашел качественных данных по войсковым соединениям, местам дислокаций, первичным захоронениям, участиям в войсковых операциях и т.д. Общими усилиями мы могли бы упростить жизнь себе и остальным. Я ведущий специалист по организации данных в немецких госсударственных учреждениях, создаю базы данных, управляю потоками информации, в свое время закончил ХАИ и двадцать лет занимаюсь вопросами анализа и организации данных.
Предлагаю:
1. Совершенно бесплатно с моей стороны создать базу данных объединяющую многие аспекты поиска. Какую конкретно? Вот тут обращаюсь к Вам. Это может быть - база данных войсковых соединений, с полевыми почтами, местами дислокации, учетом вхождения и перевода с фронта на фронт, из части в часть, с учетом первичных захоронений, с учетом ведения боевых действий, с привязкой к карте Гугла и т.д.
2. База данных концентрационных лагерей с учетом рабочих груп, местами работ, может быть какая-то событийная привязка
3. Я готов предоставить этот сервис в интернете на моих платформах или, если это возможно здесь, на платформе форума

Самостоятельно я не справлюсь, поскольку такой сервис надо накормить информацией. Кроме того, хотелось бы сначала четко уяснить, что лучше делать, в каком виде. Создать я могу все - вопрос - на что лучше тратить время?
Хотелось бы услышать мнения корифеев поиска и обычных поисковиков. Если эта идея получит поддержку готов незамедлительно приступить к работе.

В случае, если такая работа уже ведется готов подключиться в любом качестве - программиста баз данных, консультанта, простого наборщика данных
С уважением
Алексей Кислицын

Здравствуйте, Алексей!

На исходе четвертого года работы при 4407-ой записи в моей скромной базе "Безвозвратные потери РККА на Земландском полуострове, Восточная Пруссия" на форуме появилось ваше сообщение...   :)
Заманчивое до боли.

  База на основе Access 2003, поля в основном соответствуют указанным в колонке "Данные базы" на;
В поле "Место захоронения" указываются координаты ( прямоугольные, при наличии соответствующих сведений).

К ней имеется:
 -рукописный перечень донесений отдельных частей, соединений и объединений на указанный в названии базы период( по электронному пока не принято решения по формату...)
- копии сканов этих донесений в электронном виде с соответствующей систематизацией
-гогле карта воинских захоронений на территории Калининградской области(современное состояние)
- гогле карта первичных захоронений в соответситвие с донесениями  о БВП ( в рабочем, зачаточном состоянии)
- перечень медсанбатов и госпиталей и мест их дислокации в Восточной Пруссии в рукописном рабочем состоянии
- перечень войск 2 и 11 Гв., 5, 39, 43  армий, соединений и частей фронтового (группового)  подчинения до полка и отдельных рот и батальонов в рукописном рабочем состоянии.
- фото плит мемориалов указанной территории в современном состоянии(частично)

Хотелось бы иметь базу данных , в перспективе позволяюшую развернуть ее наполнение по районному принципу  до  масштаба Восточной Пруссии, соответствующей территории нынешней Калининградской области.

 В идеале хотелось, чтобы при выборе воина по ФИО выдавалась вся имеемая  в базе информация  в обобщенном виде по этому воину(скан донесения, место первичного захоронения , фото плит мемориала и местоположение самого мемориала (хорошо, если на карте, а не только текстово).

 Это к тому, что, как мне  видится, время печатных Книг Памяти уже прошло и даже не вчера.
.

Добрый день всем!

Цитирую из темы, где было начато обсуждение

http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=3353.msg276718#new

Согласен. Но тут важно не дублировать существующие структуры и инструменты. Обд и Банк Харитонова (http://www.dokst.de) довольно плотно покрыли эту нишу данных. Я же говорю о создании связей данных например между местами пленения и местами ведения боевых действий теми или иными частями. Если взять например место пленения конкретного человека - деревня Плетнево Калужской области май 1942 год (данные с потолка, просто ради примера) и сравнить с первичными захоронениями в деревне Плетнево и вокруг нее, то можно установить, что в этот период в этом месте вела бои ну допустим 271 стрелковая дивизия, которая в свою очередь формировалась на урале в Кировском районе. Таким образом можно восттановить цепь между призывом, службой, пленением и захоронением. Между лагерями военнопленных пересылали тоже не по одному. Это значит отследив потоки можно определить цепь переводов между лагерями. Я даже повод переводов вычислял, и причину смерти отдельных военнопленных. А создавать базу военнопленных, повторяя обд и докст, пожалуй нерационально. Хотя я могу ошибаться.

Мне-то как раз кажется нестрашным, если будут повторы с ОБД, ДОКСТом или другими "существующими структурами и инструментами", так как в уже известных нам базах данных мы всего лишь пользователи (про вторую даже и это сказать будет сильным преувеличением). Поисковикам с опытом нужен свой инструмент в виде локального банка данных, где он был бы хозяином, то есть имел право не только наполнять базу информацией, но и вносить хотя бы минимальные структурные изменения.

Тогда это должен быть банк в рамках форума, где "хозяйничали" бы лишъ люди с регистрацией. Для стороннего полъзователя это может бытъ толъко "доступный список". Да и внесение изменений должно бытъ на контроле у некой редакционной коллегии. А то начнёт вноситъ изменения человек, в лучшем случае с плохим настроением, в худшем "радикал" и .....

Есть возможность сделать модерацию доступа. Без запароленного входа можно будет только смотреть. Решение разрешить ввод данных я бы передал в руки коллегии корифеев форума поисковых движений. Решение о разрешении ввода передается администратору и он включает возможность ввода данных. Это как предложение.

Есть возможность сделать модерацию доступа. Без запароленного входа можно будет только смотреть. Решение разрешить ввод данных я бы передал в руки коллегии корифеев форума поисковых движений. Решение о разрешении ввода передается администратору и он включает возможность ввода данных. Это как предложение.

  Считаю, что отладку механизма ввода данных надо делать "на ходу",  в рабочем варианте, который до определенного момента не подлежит открытой публикации и доступен только для членов рабочей группы, состав которой может изменять администратор форума и (или) руководитель рабочей группы.

 Но сначала надо разработать что-то вроде  ТТЗ по конкретной базе данных.
Такими базами могли бы быть:
1. Уже предложенная "База данных по лагерям в/п, в/пленным...".
2.База данных "Погибшие, умершие от ран, болезней, пропавшие без вести и т. п. и похороненные на территории ... (район, область)"
3. Предложенная база данных по воинским частям,  штабам и учреждениям РККА (ВМФ...), входившим в состав ДА  в период ВОВ (2-й Мировой...) вряд ли реализуема в полном объеме, но  попробовать можно  по часностям...

Основная идея создания мне видится в следующем - объединение разрозненных баз данных в единую систему. Так предложенные в предыдущем посте базы должны быть взаимосвязаны сразу по многим параметрам - база по лагерям и пленным - через персону с базой по воинским частям которая в свою очередь связана с местами боевых действий и тд, база по погибшим и умершим от ран и болезней с местами первичных захоронений, кроме того прекрасно сделанная база по награждениям содержит номера частей, а в описаниях подвигов нередко есть географические привязки. Таким образом надо все между собой по возможности увязать, тогда статистическое дополнение одних данных другими позволит увидеть целостную картину. Я начал работу над этим вопросом. Теперь бы еще сообразить по шагам процесс ввода данных. Например чтобы указать воинскую часть для персоны необходимо ее не вписывать а выбирать. Если же ее нет в списке, ее надо сначала ввести, а потом привязывать к персоне. Надо сделать так, чтобы любые данные вводились лишь единожды, а в последствии только использовались. Хотелось бы услышать мнения и на этот счет

Вот еще что. Это важно. Базу данных я могу для начала, для отладки и т.д. выставить на своем поле. это будет домен .de или .eu, .info
Мне хотелось бы, чтобы кто-то подсказал адрес домена для такой базы... например fpd-poisk.de где fpd это форум поисковых движений. В принципе это не самое главное, но хотелось бы сразу делать качественно

Вот еще что. Это важно. Базу данных я могу для начала, для отладки и т.д. выставить на своем поле. это будет домен .de или .eu, .info
Мне хотелось бы, чтобы кто-то подсказал адрес домена для такой базы... например fpd-poisk.de где fpd это форум поисковых движений. В принципе это не самое главное, но хотелось бы сразу делать качественно

"fpd-poisk" не очень понятно,
как вариант "WW2-poisk"
Вторая мировая война

Анализ данных показывает, что основной темой для поисковой базы данной по моему мнению должно стать событие с четким описанием четырех основных параметров - ЧТО, ГДЕ, КОГДА, КТО. То есть если взять конкретное соединение,  то получается следующее:
1.Информация о месте и времени формирования
   ЧТО - Формирование соединения
   ГДЕ - Место формирования
   Когда - Время формирования
   КТО - название дивизии
(в идеале конечно это столько записей базы данных сколько бойцов на начальном этапе можно было бы учесть.
В этом случае конечно КТО это имя бойца)
2. Участие в войсковых операциях на основе:
   а) журналов боевых действий
   б) первичных захоронений
   в) наградных документов
   г) ведомостей потерь
   д)....

То есть каждое событие, связанное с этим конкретным соединением получает свою запись со ссылкой на документы

Теперь Вы спросите для чего такая база нужна? Я бы сказал для восстановления всей картины в целом.
Конечно могут быть возражения, в той части, что мы ищем конкретных людей, но ведь имея картину движения, участия в боевых действиях, переформирования и т.д. мы значительно быстрее сможем локализовывать вероятное место гибели либо пропажи без вести конкретных людей.
Я бы очень не хотел, чтобы эта дискуссия ушла в небытие. Нам необходимы действенные инструменты для работы и обмен опытом. Добавление в теме форума очередной информационной капельки не всегда действенная помощь. А появление такой капельки в единой базе данных может решить кучу вопросов в процессе поиска. Надеюсь админы не выгонят меня отсюда за наезд на форум. Просто отсутствие систематизации для поиска информации очень усложняет всем жизнь. Давайте как-то все таки вместе подумаем, как создать действеный инструмент для работы.
С уважением
Алексей Кислицын

Здравствуйте, Алексей!
Таблицы должны быть максимально адаптированы для загрузки данных, сведений размещенных в ОБД

1.Информация о месте и времени формирования
  ЧТО - Формирование соединения
   ГДЕ - Место формирования
   Когда - Время формирования
   КТО - название дивизии
(в идеале конечно это столько записей базы данных сколько бойцов на начальном этапе можно было бы учесть.
В этом случае конечно КТО это имя бойца)

  Считаю, должно быть

ЧТО - название сщединения и т. п.
КТО - персоналии

Анализ данных показывает, что основной темой для поисковой базы данной по моему мнению должно стать событие с четким описанием четырех основных параметров - ЧТО, ГДЕ, КОГДА, КТО. То есть если взять конкретное соединение,  то получается следующее:
1.Информация о месте и времени формирования
   ЧТО - Формирование соединения
   ГДЕ - Место формирования
   Когда - Время формирования
   КТО - название дивизии
(в идеале конечно это столько записей базы данных сколько бойцов на начальном этапе можно было бы учесть.

Если создаётся досье на конкретное соединение, то перечисленные выше  пункты строго обязательны, а если на конкретную персоналию, то зачем такое досье перегружать излишней инофрмаций по истории соединения или части?! Вполне достаточным будет указание на служебный статус военнослужащего на момент его безвозвратного выбытия. Например:

МАСЛОВ Пётр Кириллович (1906-1942), военнослужащий 1-го сабельного эскадрона 112-го горнокавалерийского полка 21-й горнокавалерийской дивизии 8-го кавалерийского корпуса 5-й танковой армии Юго-Западного фронта (2-го формирования), красноармеец.
Родился в 1906 году в областном центре Узбекистана городе Намангане. Русский. Беспартийный. Было женат: супруга Маслова Наталья Николаевна проживала в узбекском областном городе Намангане: по состоянию на конец 1942 года – в доме № 14 по улица Энгельса, а по состоянию на начало 1947 года – в доме № 6 по улице Карла Маркса.
В армию мобилизован в 1941 году Наманганским ГВК Наманганской области Узбекской ССР (ныне – Республика Узбекистан).
К декабрю 1942 года – военнослужащий 1-го сабельного эскадрона 112-го горнокавалерийского полка 21-й горнокавалерийской дивизии 8-го кавалерийского корпуса Брянского фронта (2-го формирования), красноармеец по воинскому званию.
Приказом комдива-21 № 04/н от 15 декабря 1942 года удостоен медали «За отвагу»: «…За то, что в бою за х. [хутор] ГОРБАТОВСКИЙ 22.11.42 г. во время атаки румынами наших подразделений он убил 5 немецких солдат, этим самым обеспечил быстрое выполнение боевой задачи эскадрона.
22.11.42 г. в бою за х. ПАРАМОНОВ убил 2 румынских солдат». Источники – ЦАМО: ф. 33, оп. 686044, д. 519, л. 143; ф. 33, оп. 717037, д. 462, л. 276.
По утверждению супруги, её связь с мужем оборвалась в 1942 году, при этом письма от него якобы приходили из… Ленинграда, а не из-под Сталинграда. Источник – ЦАМО: ф. 58, оп. 977520, д. 147, л. 149.
Согласно донесениям о безвозвратных потерях, погиб 21 декабря 1942 года: «Убит в р-не свх. [совхоза] им. Фрунзе, ферма № 2, Рост. [Ростовской] области». Источники – ЦАМО: ф. 58, оп. 18001, д. 627, л. 36; ф. 3550, оп. 2, д. 3, л. 147об – но в обоих случаях почему-то как Масалов, а не Маслов по фамилии.
Похоронен был по месту гибели.
19 февраля 1947 года на основании материалов подворового опроса, представленных Наманганским объединённым городским военкоматом Узбекской ССР (ныне – Республика Узбекистан) за Исходящим № 2/030 от 2 января 1947 года, официально учтён оборонным ведомством условно пропавшим без вести в феврале 1943 года. Источник – ЦАМО: ф. 58, оп. 977520, д. 147, л. 149.

Юрий РЖЕВЦЕВ.

ТАЖИЕВ Сериккалий (1913-1942), военнослужащий 3-го сабельного эскадрона 112-го горнокавалерийского полка 21-й горнокавалерийской дивизии Оперативной группы войск 28-й армии (1-го формирования) Западного фронта, узник нацистских лагерей Восточной Пруссии, красноармеец.
Родился в 1913 году в Казахстане – в областном городе Атырау (до 1991 года – Гурьев). Казах. Член ВЛКСМ. Мусульманин. Рабочий: слесарь-водопроводчик по гражданской специальности.
Родители: отец – Тажи по имени, в отношении матери известна только девичья фамилия – Исаева; оба к лету 1941 года уже покойные.
Родственники по состоянию на лето 1941 года: брат – Сисингалий Тажиев; проживал по адресу: Казахская ССР (ныне – Республика Казахстан), город Гурьев (ныне – Атырау), Рыбоконсервный комбинат, аул Перетаска, дом № 75.
Был женат: супруга Кенже Тажиева по состоянию на начало 1947 года проживала по адресу: Казахская ССР (ныне – Республика Казахстан), город Гурьев (ныне – Атырау), Рыбоконсервный комбинат, Левый Перетаск, дом № 75.
В армию призван 24 июня 1940 года Гурьевским (ныне – Атырауский) ГВК бывших Гурьевской области Казахской ССР, а ныне современных Атырауской области Республики Казахстан с направлением ряды личного состава 112-го горнокавалерийского полка (Наманганский военный гарнизон) 21-й горнокавалерийской Туркестанской дивизии Среднеазиатского военного округа.
В списки части зачислен приказом комполка-112 № 171 от 28 июня 1940 года, но почему-то как Кожиев, а не Тажиев по фамилии и без указания имени. Источник – РГВА: ф. 34921, оп. 2, д. 47, л. 187.
Распределение получил в 3-й сабельный эскадрон. Источник – РГВА: ф. 34921, оп. 2, д. 51, л. 10об.
Как отличник боевой и политической подготовки из числа бойцов-комсомольцев 3-го сабельного эскадрона отмечался со страниц ежедневной красноармейской газеты САВО «Фрунзевец», но с искажением фамилии – как якобы Кашиев, а не Тажиев.
Связь между супругами Тажиева оборвалась с началом Великой Отечественной войны. Источник – ЦАМО: ф. 58, оп. 977520, д. 95, л. 16об.
Непосредственный участник Великой Отечественной войны с 22 июля 1941 года.
Боевое крещение принял 2 августа 1941 года в рядах однополчан в бою, разгоревшемся в треугольнике деревень Гневково – Пустосёл – Криволес Шумячского района Смоленской области.
3 августа 1941 года попал в плен в окрестностях районного города Рославля Смоленской области.
С 18 сентября 1941 года содержался в лагере офлаг-57, находившемся в польском городе Остроленка (но на тот период времени – в составе Восточно-Прусской провинции 3-го рейха). Присвоенный здесь лагерный номер – «7944».
В связи с расформированием в мае 1942 года офлага-57 был перемещён в польский город Белосток (на тот момент времени – областной центр бывшей Белорусской ССР), в стены только что созданного здесь нацистами шталага-316, но ко второй половине августа 1942 года – на госпитализации в лагерном лазарете, дислоцировавшемся в польском городе Хорощ. Де-факто лазарет «Хорощ» – лагерная психбольница. Здесь и умер от истощения и болезней 18 августа 1942 года. Источники – ЦАМО: ф. 58, оп. 977521, д. 441, л. 88; ф. 58, оп. 977528, д. 83, лл. 25 и 26.
Судя по всему, похоронен в польском городе Хорощ, но как неизвестный солдат.
3 февраля 1947 года на основании материалов подворового опроса, представленных Гурьевским горвоенкомом бывших Гурьевской области Казахской ССР, а ныне современных Атырауской области Республики Казахстан за Исходящим № 2/022 от 14 января 1947 года, официально учтён оборонным ведомством условно пропавшим без вести в декабре 1941 года. Источник – ЦАМО: ф. 58, оп. 977520, д. 95, л. 16об.

Юрий РЖЕВЦЕВ.

http://www.angrapa.ru/forum/ipb.html?act=attach&type=post&id=4001

(http://www.angrapa.ru/forum/ipb.html?act=attach&type=post&id=4001)

Вообще база персоналий куда удобнее в работе, когда она выполнена в форме досье, а не в форме таблицы. Использовать информацию из таблиц при работе над военно-историческими статьями и очерками - издательства над самим собой!
Табличная форма на самом деле безальтернативна лишь при оцифровке информации в виде поисковой системы...

Тут опять таки возникает вопрос что мы хотим получить. Если просто сборник досье - это одно. ОБД очень успешно развивается в этом направлении. А вот если инструмент для работы (я скорее всего идеалист, такое создать...) то необходима индексация и привязка больших массивов информации друг к другу. Вот в качестве примера мы ищем пропавшего без вести в конкретный период времени. Известно также время призыва. По времени и месту призыва в 20 -30 процентах случаев можно определить формирование. Но на основе чего? Человека этого пока в базе нет. Но есть 50 человек служивших в этой части и призванных в то же время из тех же мест. Потом есть для этой части список первичных захоронений по датам или периодам, список наградных документов С ПРИВЯЗКОЙ по месту (в описании подвига часто указаны конкретные географические названия) -  этом случае мы можем локализовать и те места где шли бои в этот момент, и те события которые происходили на данном участке фронта. Мне однажды посчастливилось найти 28 человек, только потому, что одним из них в этом  конкретном бою пал смертью храбрых ПИСАРЬ полка. И пока нового не нашли, не записали ОДИН БОЕВОЙ ДЕНЬ. Люди погибли, были похоронены. Полевые поисковики и могилы тогда нашли. А в записях нет. А свести это все можно только статистическим анализом. Нужна не база данных наших с Вами успехов. Нужен действенный инструмент. Позже, когда (и если) это будет работать можно будет дополнять полностью индексированную запись по персоне. Но до этого пока далеко.

Тут опять таки возникает вопрос что мы хотим получить. Если просто сборник досье - это одно. ОБД очень успешно развивается в этом направлении.

А вот это отнюдь!
ОБД - всего лишь хранилище сканов с архивных документов да и то далеко не всех из числа последних!
Досье же, образно, - олитературенный сплав из всех доступных источников, то есть это продукт труда историка-аналитика...

Вот в качестве примера мы ищем пропавшего без вести в конкретный период времени. Известно также время призыва. По времени и месту призыва в 20 -30 процентах случаев можно определить формирование. Но на основе чего?

В отношении каждой персоналии надо будет проводить отдельно архивный поиск, в том числе в регионах. Это - без вариантов! И вот тут возникает вопрос, а хватит ли силёнок на это у авторов проекта?! Если это одиночка/одиночки, а разговор за все потери советских Вооружённых Сил, - не по Сеньке шапка! Но при массовом участи в данном проекте исследователей-волонтёров - проект будет жизнеспособен, точно также как оказался жизнеспособен телепроект "Жди меня"...

Нужен действенный инструмент.

Инструмент один - анализ информации из всех доступных источников и, прежде всего, - архивных. При этом в архивы надо идти лично!!! Другого не дано...

Совершенно согласен со всеми аргументами. Более того, не сомневаюсь что ни какая интернет работа не заменит походы в архивы. Важно то, что архивный нарытый материал можно при помощи такой базы данных сделать если не достоянием общественности, то как минимум доступным другим поисковикам. Мое предложение изначально - создание инструмента для учета и индексации наших знаний. Единственная ремарка:
"ОБД - всего лишь хранилище сканов с архивных документов да и то далеко не всех из числа последних!
Досье же, образно, - олитературенный сплав из всех доступных источников, то есть это продукт труда историка-аналитика..."

Я могу ошибаться, но мне кажется что база данных для наших нужд не есть продукт труда историка-аналитика. Это инструмент труда. То есть набиваем туда факты, а уже по ходу из этих фактов рисуем картину. В зачаточном состоянии ОБД предоставляет такую возможность. Если искать того, кого искать уже не надо, поскольку данные все есть, то по имени, дате рождения мы получаем и ведомость безвозвратных потерь, и информацию о захоронении, и попутную информацию. Я же хочу увидеть такую информацию статистически. Где была дивизия, что делала, кто и где погиб. Систематизировано. А уже на основе неподъемного труда историков-поисковиков (еще раз всем низкий поклон) и при помощи баз данных свести информацию до кучи.

Хороший инструмент в этом контексте - наш Форум. Заинтересованные исследователи здесь выставляют свои наработанные базы-досье "за" конкретные части, соединения, рода оружия и т.д.

...
Если создаётся досье на конкретное соединение, то перечисленные выше  пункты строго обязательны, а если на конкретную персоналию, то зачем такое досье перегружать излишней инофрмаций по истории соединения или части?! Вполне достаточным будет указание на служебный статус военнослужащего на момент его безвозвратного выбытия. Например:

Цитата: Sobkor от 03 Декабря 2012, 15:35:03

МАСЛОВ Пётр Кириллович (1906-1942), военнослужащий 1-го сабельного эскадрона 112-го горнокавалерийского полка 21-й горнокавалерийской дивизии 8-го кавалерийского корпуса 5-й танковой армии Юго-Западного фронта (2-го формирования), красноармеец.
Родился в 1906 году в областном центре Узбекистана городе Намангане. Русский. Беспартийный. Было женат: супруга Маслова Наталья Николаевна проживала в узбекском областном городе Намангане: по состоянию на конец 1942 года – в доме № 14 по улица Энгельса, а по состоянию на начало 1947 года – в доме № 6 по улице Карла Маркса.
В армию мобилизован в 1941 году Наманганским ГВК Наманганской области Узбекской ССР (ныне – Республика Узбекистан).
К декабрю 1942 года – военнослужащий 1-го сабельного эскадрона 112-го горнокавалерийского полка 21-й горнокавалерийской дивизии 8-го кавалерийского корпуса Брянского фронта (2-го формирования), красноармеец по воинскому званию.
Приказом комдива-21 № 04/н от 15 декабря 1942 года удостоен медали «За отвагу»: «…За то, что в бою за х. [хутор] ГОРБАТОВСКИЙ 22.11.42 г. во время атаки румынами наших подразделений он убил 5 немецких солдат, этим самым обеспечил быстрое выполнение боевой задачи эскадрона.
22.11.42 г. в бою за х. ПАРАМОНОВ убил 2 румынских солдат». Источники – ЦАМО: ф. 33, оп. 686044, д. 519, л. 143; ф. 33, оп. 717037, д. 462, л. 276.
По утверждению супруги, её связь с мужем оборвалась в 1942 году, при этом письма от него якобы приходили из… Ленинграда, а не из-под Сталинграда. Источник – ЦАМО: ф. 58, оп. 977520, д. 147, л. 149.
Согласно донесениям о безвозвратных потерях, погиб 21 декабря 1942 года: «Убит в р-не свх. [совхоза] им. Фрунзе, ферма № 2, Рост. [Ростовской] области». Источники – ЦАМО: ф. 58, оп. 18001, д. 627, л. 36; ф. 3550, оп. 2, д. 3, л. 147об – но в обоих случаях почему-то как Масалов, а не Маслов по фамилии.
Похоронен был по месту гибели.
19 февраля 1947 года на основании материалов подворового опроса, представленных Наманганским объединённым городским военкоматом Узбекской ССР (ныне – Республика Узбекистан) за Исходящим № 2/030 от 2 января 1947 года, официально учтён оборонным ведомством условно пропавшим без вести в феврале 1943 года. Источник – ЦАМО: ф. 58, оп. 977520, д. 147, л. 149.

Юрий РЖЕВЦЕВ.

   Юрий Петрович, в Вашем примере досье не дает в достаточном объеме ответа на один из главных вопросов, всегда задаваемых ищущим, - где конкретно погиб и  покоится его близкий человек.
 Вполне возможно, что этот недостаток в данном конкретном примере объясняется нехваткой  у Вас премени для поиска указанного совхоза и фермы № 2 на территории Ростовской области.
 А при наличии "умной" базы данных ответ  Вы могли бы получить в  течение нескольких десятков  секунд, даже с учетом времени ввода поискового запроса.

Юрий Петрович, в Вашем примере досье не дает в достаточном объеме ответа на один из главных вопросов, всегда задаваемых ищущим, - где конкретно погиб и  покоится его близкий человек.
 Вполне возможно, что этот недостаток в данном конкретном примере объясняется нехваткой  у Вас премени для поиска указанного совхоза и фермы № 2 на территории Ростовской области.
 А при наличии "умной" базы данных ответ  Вы могли бы получить в  течение нескольких десятков  секунд, даже с учетом времени ввода поискового запроса.

Именно поэтому участие в подобных проектах столь высококомпетентных картографов, как Вы, многоуважаемый Анатолий Иванович, - строго обязательно! Без таких профи - как без рук!

Цитата: Алекс Кислицын от 05 Декабря 2012, 10:28:21

Тут опять таки возникает вопрос что мы хотим получить. Если просто сборник досье - это одно. ОБД очень успешно развивается в этом направлении.

А вот это отнюдь!
ОБД - всего лишь хранилище сканов с архивных документов да и то далеко не всех из числа последних!
Досье же, образно, - олитературенный сплав из всех доступных источников, то есть это продукт труда историка-аналитика...

Отличное, весьма емкое определение, уважаемый Юрий Петрович! Именно "олитературенный сплав". Причем, со времен С.С. Смирнова, история поиска - литература сама по себе.

Попробую на основе приведенного примера обосновать свою идею. Как писали братья Стругацкие: "Бессмыслица - искать решение, если оно и так есть. Речь идет о том, как поступать с задачей,  которая решения не имеет."

МАСЛОВ Пётр Кириллович (1906-1942), военнослужащий 1-го сабельного эскадрона 112-го горнокавалерийского полка 21-й горнокавалерийской дивизии 8-го кавалерийского корпуса 5-й танковой армии Юго-Западного фронта (2-го формирования), красноармеец.
Родился в 1906 году в областном центре Узбекистана городе Намангане. Русский. Беспартийный. Было женат: супруга Маслова Наталья Николаевна проживала в узбекском областном городе Намангане: по состоянию на конец 1942 года – в доме № 14 по улица Энгельса, а по состоянию на начало 1947 года – в доме № 6 по улице Карла Маркса.
В армию мобилизован в 1941 году Наманганским ГВК Наманганской области Узбекской ССР (ныне – Республика Узбекистан).
К декабрю 1942 года – военнослужащий 1-го сабельного эскадрона 112-го горнокавалерийского полка 21-й горнокавалерийской дивизии 8-го кавалерийского корпуса Брянского фронта (2-го формирования), красноармеец по воинскому званию.
Приказом комдива-21 № 04/н от 15 декабря 1942 года удостоен медали «За отвагу»: «…За то, что в бою за х. [хутор] ГОРБАТОВСКИЙ 22.11.42 г. во время атаки румынами наших подразделений он убил 5 немецких солдат, этим самым обеспечил быстрое выполнение боевой задачи эскадрона.
22.11.42 г. в бою за х. ПАРАМОНОВ убил 2 румынских солдат». Источники – ЦАМО: ф. 33, оп. 686044, д. 519, л. 143; ф. 33, оп. 717037, д. 462, л. 276.
По утверждению супруги, её связь с мужем оборвалась в 1942 году, при этом письма от него якобы приходили из… Ленинграда, а не из-под Сталинграда. Источник – ЦАМО: ф. 58, оп. 977520, д. 147, л. 149.
Согласно донесениям о безвозвратных потерях, погиб 21 декабря 1942 года: «Убит в р-не свх. [совхоза] им. Фрунзе, ферма № 2, Рост. [Ростовской] области». Источники – ЦАМО: ф. 58, оп. 18001, д. 627, л. 36; ф. 3550, оп. 2, д. 3, л. 147об – но в обоих случаях почему-то как Масалов, а не Маслов по фамилии.
Похоронен был по месту гибели.
19 февраля 1947 года на основании материалов подворового опроса, представленных Наманганским объединённым городским военкоматом Узбекской ССР (ныне – Республика Узбекистан) за Исходящим № 2/030 от 2 января 1947 года, официально учтён оборонным ведомством условно пропавшим без вести в феврале 1943 года. Источник – ЦАМО: ф. 58, оп. 977520, д. 147, л. 149.

Юрий РЖЕВЦЕВ.

Никто Маслова искать уже не будет. Вы все нашли. А теперь попробуем разобраться с вот таким случаем:
(Сразу говорю данные выдуманые специально для примера)
Иван Иванович Иванов 1912 года. Призван Наманганским ГВК в 1941 году. Служил во 2-м сабельном эскадроне 12 горнокавалер. полка пропал без вести 22 ноября 1942 года.

Все... Где и что искать? 12 горнокавалер. полка не существует. Человека в ОБД нет... Тупичок-с

А теперь если иметь базу данных в том виде, о котором говорю я, то берем дату 22.11.1942, пробиваем на события. Выделяем только кавалерийские части.
И выясняем, что в этот день среди прочих был бой за х. Горбатовский. и половина личного состава призывалось в Узбекистане. Ошибочка с 12 полком, который на самом деле 112-й и человек потерян на много десятилетий. А если еще отчество неправильно записано... Именно для этих целей я предлагаю базу создавать. Сбор статистического материала максимально плотно покрывающего событийный ряд Второй Мировой. Я не могу сопоставить фактический материал сдесь на форуме. Вдруг выясняется что два полка разных фронтов встретилось в одном селе. Я ищу погибшего на 2 украинском фронте. Там где он мог лежать, оказывается 1 белорусский фронт, значит ошибка. И только случай позволяет мне выяснить что этот полк перебрасывался с места на место и попал под крутую бомбежку на станции. И действительно вдали от официальной дисслокации в расположении соседнего фронта. А был бы этот мелкий фактик где-то зарегистрирован. Появлялся бы он в результатах поиска, я бы часы и дни сэкономил. 

Все... Где и что искать? 12 горнокавалер. полка не существует. Человека в ОБД нет... Тупичок-с

"12 горнокавалер. полка" не существовала, а был 112-й горнокавалерийский полк, ставший впоследствии 56-м гвардейским кавалерийским...
Документы 21 гкд за 1942 год в целом сохранились. Так что архивный поиск уместен! А на тех воинов, на которых неполные данные, так и "вбивать" - с оговорками и в необходимых случаях с комментариями. Для наглядности:

АХМЕДШИН Аврар Хасанович (1916-1941), предположительно, военнослужащий 21-й горнокавалерийской дивизии, красноармеец.
Родился в 1916 году в столице Татарстана городе Казани. Был женат: супруга Намина Ахмедшина по состоянию на весну 1948 года проживала по адресу: Узбекская ССР (ныне – Республика Узбекистан), город Ферганская область, Ферганский район, кишлак Бешбала, дом № 24.
В армию мобилизован в июле 1941 года Ферганским ГОВК Ферганской области Узбекская ССР (ныне – Республика Узбекистан) с направлением, вероятней всего, в ряды личного состава «ферганских» частей 21-й горнокавалерийской дивизии 4-го кавалерийского корпуса Среднеазиатского военного округа.
Дальнейшая судьба неизвестна, за исключением того факта, что с войны не вернулся.
18 мая 1948 года на основании материалов подворового опроса, представленных Ферганским горвоенкомом Ферганской области Узбекской ССР (ныне – Республика Узбекистан) за Исходящим № 2/0455 от 13 мая 1948 года, официально учтён оборонным ведомством условно пропавшим без вести в декабре 1941 года. Источник – ЦАМО: ф. 58, оп. 977521, д. 391, л. 226.
В Книге Памяти Республики Татарстан не увековечен.

Юрий РЖЕВЦЕВ.

Здравствуйте!
Так как нельзя ответить в ветки, пришлось создавать новую тему.
Хотелось поинтересоваться, почему не нашло поддержки создание базы http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=32332.0? С чего то же надо начинать. Сама идея замечательная.
С уважением.