Форум Поисковых Движений

Из почты:

Романов Михаил Иванович, Мистельбах (90)
От кого:   "*@inbox.ru" <no-reply@patriotcenter.ru> 
Кому:   aleksandr_kd@mail.ru
Сегодня, 12:55

Уважаемый Александр Валерьевич, здравствуйте!
Обращается полковник в отставке, 1936г. рождения Романов Леонид Михайлович - сын лейтенанта Романова Михаила Ивановича, который погиб в Австрии 16 апреля 1945г. В книге памяти (Петер Сиксль, Советские граждане...) местом его перезахоронения из индивидуальной могилы в сквере села Обер-Зульц(так в полученной в 1945г. похоронке) указан Мистельбах.
По моей просьбе в начале января мой сын и внук моего отца Романов Михаил Леонидович посетил кладбище в Мистельбах, но не нашёл никаких указаний на захоронениях кладбища о своём деде. Судя по книге памяти, основная информация о Романове Михаиле Ивановиче соответствует данным архива в Подольске, которая мною получена из архива, а место захоронения добавлено автором книге памяти.
      По содержанию сайта видно, что Вы располагаете возможностью обращения к Петеру Сикслю в случае необходимости получения информации из его баз данных.

    Прошу Вас о таком обращении с вопросом об источнике информации о захоронении отца в Мистельбах и данных о конкретной братской могиле, в которой он захоронен, но не указан на надгробном памятнике.
    На кладбище в Мистельбах есть несколько братских могил, на которых помимо конкретных фамилий указано количество дополнительно похороненных неизвестных, и одна могила, на которой помимо конкретных фамилий указано захоронение 33 гв. рядовых и рядовых -21человек. Эта последняя могила наиболее вероятное место захоронения отца, т.к. в книге памяти он назван рядовым, хотя, на самом деле он лейтенант, командир санитарного взвода.

Располагаю большим количеством фотографий братских могил кладбища с данными о захороненных в них. Могу выслать их для всех заинтересованных лиц.

С уважением и признательностью за Ваше служение благородному делу памяти погибших
Романов Леонид Михайлович.

Уважаемый Леонид Михайлович, здравствуйте!
Письма к Петеру Сикслю я отправлял через его московского знакомого (надо искать адрес)
После выяснения, что в книге много ошибок, переписку уже не вел

По собранным Вами материалам - мы всегда рады новым сведениям по захоронениям воинов.
Вы уже участник Форума - размещайте,
если в чем будут проблемы - пишите

Здравствуйте !

Первоначально захоронены там же :
http://obd-memorial.ru/memorial/fullimage?id=57348902&id1=99ba20d965a8a98ae7d0a7fd7d559faa&path=Z/004/033-0011458-0762/00000201.jpg
http://obd-memorial.ru/memorial/fullimage?id=57348903&id1=f8a2faabe512f33863e129bfa0dd0a35&path=Z/004/033-0011458-0762/00000202.jpg
http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=VS/002/058-0018003-0667/00000252.jpg&id=4543385&id=4543385&id1=a482b5e045fe280dbc69d266fa3eac46
http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=VS/002/058-0018003-0667/00000251.jpg&id=4543384&id=4543384&id1=5479b2726ad26aa52d9bdab9d020e937
http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=VS/002/058-0018003-0667/00000253.jpg&id=4543386&id=4543386&id1=1583747d6bdb2a0265ae30605d4c063f
http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=VS/002/058-0018003-0667/00000256.jpg&id=4543389&id=4543389&id1=e1d1a3eeadd18b2abbf67aba0a184716
http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=VS/002/058-0018003-0667/00000295.jpg&id=4543428&id=4543428&id1=6fb197aeaaf95a5675ce292529a3b373
http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=VS/002/058-0018003-0667/00000291.jpg&id=4543424&id=4543424&id1=49d06c13f942cd6a2948f0103a2839ba
http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=VS/002/058-0018003-0667/00000272.jpg&id=4543405&id=4543405&id1=7e604e705c61084fbfe51b1fae954f96
http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=VS/002/058-0018003-0667/00000267.jpg&id=4543400&id=4543400&id1=94fcec6b2365846ae7f5aab1d16ebcea

2-3 человека из этого списка без инициалов присутствуют среди захороненных в  Мистельбахе.

С уважением.

Форумчане! Кто может подсказать, как найти документы по перезахоронениям из с. Обер-Зульц. Здесь был в отдельной могиле первоначально похоронен мой отец - Романов Михаил Иванович 1910 года рождения, уроженец Ленинграда, погибший 16.04.1945 г. Надежда на то, что перезахоронение проводилось организованно с оформлением документов и помещением их в архив, какой?
Сын погибшего, Романов Леонид Михайлович.

Иван Анатольевич, спасибо за содержательную информацию, из которой я узнал новые факты об отце: план размещения его могилы, о боях в апреле 1945г., в которых погиб его отец и его однополчане, поливая своей кровью австрийскую землю.

В личку я Вам тоже ответил.

С уважением и признательностью за Ваш труд,
Романов Л.М.

Александр, спасибо за письмо в личку и добрые пожелания. Надежда, как известно, умирает последней. В моём возрасте это утверждение особенно реально.

С уважением и признательностью за Вашу самоотверженную деятельность,
Романов Л.М.

ИЗ ПОЧТЫ:

Романов Михаил Иванович, Мистельбах (90)
От кого:    "*@inbox.ru"
Кому:    aleksandr_kd@mail.ru
Вчера, 10:25
Уважаемый, Александр Валерьевич,здравствуйте!

Спасибо за внимание к моей просьбе. Из Вашего письма Григорию, пересланного мне, видно, что надежды на получение интересующей меня информации остаются.

С уважением и признательностью за проявленное ко мне внимание,
Леонид Михайлович.

P.S. К моему стыду не освоил направление сообщений и ответов непосредственно в мою тему несмотря на внимательное изучение опции меню "Помощь". В отображениях на моём компьютере, несмотря на вход в тему как зарегистрированного пользователя, почему то не появляется опция "Ответ",которая позволяет отвечать непосредственно в теме.

Уважаемый Леонид Михайлович, здравствуйте!
Приятно видеть, что Вы с проблемой опций успешно справились
дополнительные материалы по захоронению в Мистельбах есть
в теме http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=17344.msg291614#msg291614

Александр, спасибо за информацию. Я в указанной Вами теме уже тоже поучаствовал тем более, что, повидимому, Вы приподняли её по положению и она оживилась. Поучаствовал в ней с большой информационной пользой.

Правда, введённую мною тему о перезахоронениях Вы переименовали.

Леонид Михайлович

Уважаемые форумчане!
В Книге памяти... (П.Сиксль, 2010г.) в списке сокращений использованных в Книге источников информации ( стр.16) назван источник СПКАНА ( Списки Перезахоронений Красной Армии в Нижней Австрии).

Кто нибудь из форумчан знает, как можно ознакомиться с этим документом, получить его копию?

С уважением,
Романов Леонид Михайлович

...
Правда, введённую мною тему о перезахоронениях Вы переименовали.
...

Леонид Михайлович, здравствуйте!
Это сделал другой админ, Ржевцев

Цитата: Леонид Михайлович Романов от 03 Марта 2013, 17:31:07

...
Правда, введённую мною тему о перезахоронениях Вы переименовали.
...

Леонид Михайлович, здравствуйте!
Это сделал другой админ, Ржевцев

Ни одну из тем, созданных участником под ником "Леонид Михайлович Романов", я вроде бы не переименовывал. По крайней мере, в названии всех тех тем налицо или погрешности пунктуации, или же погрешности стилистики, которых я при переименовании не допускаю в принципе!..

Поиск места захоронения моего отца Романова Михаила Ивановича показал, что он пропал уже после своего первичного захоронения в селе Оберзульц. после его гибели в ходе наступательной операции его полка. На захоронение отца в сквере села Оберэульц вблизи церкви в отдельной могиле указывает донесение о безвозвратных потерях его полка, извещение о его гибели, основанное на этом донесении, схема захоронения, подписанная начальником штаба полка. Донесение о безвозвратных потерях и схема захоронения, привязанная к карте села Оберзульц,  получены из ОБД.
В Книге памяти... ( П.Сиксль, 2010г.) отец указан похороненным, а точнее перезахороненным, на кладбище Мистельбах. Судя по информации бургомистра Оберзульц, он помнит, что  перезахоронение проводилось в 1946году. Следует отметить, что в Оберзульц, судя по схемах захоронений с привязкой их к карте села, было до десяти индивидуальных и братских могил с поимённым перечиcлением  званий и фамилий нескольких десятков захороненных.
Посещение кладбища Мистильбах в январе 2013г. показало, что могила отца, индивидуальная или братская, его именем не обозначена. Поэтому перезахоронен он на кладбище Мистельбах или нет  неизвестно.

В книге памяти конкретные места захоронений указаны практически у всех включённых в книгу, причём в виде ограниченного числа захоронений, указанных вместе с их фотографиями в конце книги и ранее в книге 2005г. о Советских могилах в Австрии.

Очевидно, в первые послевоенные годы в соответствии с неизвестным мне  документом было произведено перезахоронение погибших из их первоначальных могил на специально для этого созданные воинские кладбища. Наверное, этим документом предусматривалась определённая процедура перезахоронения с оформлением соответствующих документов по перезахоронениям, содержащих результаты поимённого перезахоронения на конкретные кладбища и я, надеюсь, с указанием конкретных могил и даже положения, как это принято, останков погибшего в могиле. Эта информация была доступна составителям Книги
памяти: они указали кладбища практически для всех упомянутых в книге.
Перезахоронения в Австрии в советской зоне ответственности  несомненно проводили подразделения Красной Армии, дислоцированные в Австрии,наверное, с участием  представителей Австрии.

Можно предполагать, что в условиях мирного времени, перезахоронение осуществлялось более организованно, чем первоначальное захоронение, во всяком случае в плане концентрации могил в  основном на специально созданных кладбищах. Что касается оформления документов, то достаточно честная работа однополчан по документальному закреплению первоначальных захоронений погибших, дополнялась, будем надеяться, тщательным документированием перезахоронений пока и поскольку, как уже указывалось, у большинства  поименованных в книге памяти указаны конкретные кладбища, на которых они захоронены.

Каким документами при указании кладбища пользовались составители Книги памяти чаше всего неизвестно, т.к. источники информации по местам захоронений, как правило, не указываются. Впрочем ряд возможных источников в списке сокращений приведён. Один из наиболее интересных - СПКАНА (список перезахоронений Красной Армии в Нижней Австрии, где находятся более ста воинских кладбищ).

В начале 90-х годов в соответствии с Директивой Министерства обороны проводилась работа по составлению паспортов воинских захоронений. Паспорт по кладбищу Мистельбах и, наверное, всех остальных кладбищ доступен на ОБД.

Паспорт содержит краткую информацию о кладбище, его план, общее число захороненных с разбивкой по категориям, список захороненных,часто с указанием населённого пункта,из которого было произведено перезахоронение, указание составителя и т.д.

Сопоставление информации Книги памяти и списков захороненных из паспорта кладбища Мистильбах показывает,что моего отца в списке паспорта нет, впрочем, как и вообще указания на то, что кто то из списка, приложенного паспорту, прибыл на кладбище из Оберзульц.
На эту  особенность, связанную с существенным отличием информации Книги памяти и паспортов кладбищ обратили многие с кем уже удалось пообщаться на форуме. Парадоксальная ситуация: отец "убыл" из места своего первоначального захоронения,но по имеющимся документам " не прибыл" на место своего вечного успокоения.

В связи с изложенным предлагается ряд вопросов для участников форума для обсуждения  в созданной теме, поиск ответов на которые, позволит многим найти могилы своих родных.

1. Каким документом определялся порядок и  отчётность по перезахоронениям?
2. Какие документы оформлялись в процессе перезахоронений и где они находятся?
3. Где находятся СПКАНА, где можно с ними ознакомиться и получить их копии?
4. Где можно ознакомиться с другими документами по перезахоронениям, получить их копии?
5. Какие источники использовали составители Книги памяти, где с ними можно ознакомиться, получить их копии?
6. Каким источниками пользовались составители паспортов воинских кладбищ и почему информация по спискам захороненных на кладбище, судя по паспорту кладбища, столь разительно отличается от мест перезахоронения, указанных в Книге памяти?
7.Другие вопросы форумчан в связи с поставленной темой и поиском могил своих родственников.

Из почты:

Романов М.И. - Мистельбах
От кого:   Сидько Григорий <*@yandex.ru>
Кому:   Будаев <aleksandr_kd@mail.ru>
Сегодня, 14:36

Здравствуйте, Александр!
Только что получил информацию от П.Сиксля, в которой он сообщает, что сам ездил на наше воинское кладбище в Мистельбахе. Там всего около 60 братских могил, и примерно половина из них безымянные. Понятно, что М.И.Романов перезахоронен в одну из безымянных могил, но в какую именно - пока установить невозможно, потому что наш ЦАМО не предоставляет необходимых для этого протоколов перезахоронений послевоенного времени. Увы, это не единственный случай.
С уважением, Г.Сидько

Александр, здравствуйте!
Спасибо за информацию.
Как я и предполагал, решение вопроса в информации о перезахоронениях.

Почему эта информация скрывается, непонятно? И это на фоне исчерпывающей документальной информации о первоначальном захоронении.



С уважением,
Леонид Михайлович

Уважаемые форумчане! Определённый промежуточный этап  в моём и Павла Брусова ( следующая тема- Кладбище Мистельбах) поиске и увековечении памяти моего отца и родственника Павла Брусова  закончен. Благодаря помощи администратора форума Александра Валерьевича, участников форума в лице Татьяны Николаевны, Сергея Кудрявцева, Ивана Анатольевича, а также неоценимой помощи Юлии Эггер удалось ещё раз проверить с помощью П.Сиксль сведения о захоронении наших родственников на кладбище Мистельбах. К сожалению, какой либо информации о том, что наши родственники были действительно перезахоронены, как это указано в книге памяти, на кладбище Мистельбах получить не удалось.  Юлия Эггер предложила мне и Павлу Брусову для увековечивания памяти наших близких установить памятные таблицы  на главном памятнике кладбища Мистельбах, который не является могилой. В день гибели моего отца 16.4 1945г. памятная таблица отца, как погибшего в Обер-Зульц и похороненного в неизвестной могиле как  неизвестный, от имени меня как сына, моих сыновей и внуков, а также памятная таблица родственника Павла Брусова благодаря успешной организации этого процесса Юлией Эггер были установлены на памятнике в присутствии представителей  российского посольства, муниципалитета г. Мистельбах, Юлии Эггер, П. Сиксль.
Я с моим внуком 8.5. побывал на кладбище Мистельбах, в этот же день посетил Обер-Зульц, где встретился и переговорил с жителем этого посёлка -моим ровесником, который помнит о  вступлении наших войск в село, перезахоронении похороненных в одной из многих могил, а 9.5 побывал у памятника советским воинам в Вене, убедившись, что, видимо, уже дети мигрантов в Австрию чтут память погибших советских солдат.
Поиск данных о перезахоронении продолжается, а памятник на кладбище в Мистельбах, памятная таблица на нём - это конкретное место  в Австрии, где потомки моего отца могут поклониться ему.