Форум Поисковых Движений

Уважаемые форумчане, помогите, пожалуйста, найти что-нибудь по 47-му запасному артиллерийскому полку.
http://s002.radikal.ru/i199/1303/f6/400ace90c66d.jpg

Мой дед, Миронов Владимир Федотович, числился в этом полку, на фото исходящие справки этого полка. Подскажите, можно что-нибудь обнаружить в ЦАМО?

Уважаемые форумчане,
Прошу помощи в поиске хоть какой-нибудь информации о моём деде Миронове Владимире Федотовиче.
Есть справка, что он находился в действующей армии: http://s42.radikal.ru/i098/1303/bc/4d02c881d5ec.jpg

Через почти месяц появилась похоронка: http://obd-memorial.ru/memorial/fullimage?id=6013475&id1=f4a1214c722fdf1e11bda0c2f157ead5&path=TV/001/058-0018001-0387/00000556.jpg

Её моя бабушка никогда не видела, т.к. ЦАМО открыло документы совсем недавно.
И есть ещё справка: http://i074.radikal.ru/1303/a6/110249c0ed8e.jpg

Имена, адреса и дата рождения верные, это данные на моего деда.
Не знаю, может считаться реальной и подлинной справка от июля 1945 года, поскольку Владимир Федотович погиб (по извещению) в пос. Токсово под Ленинградом, он был там приписан к 47-му запасному артиллерийскому полку, подчинение полка найти не смогла, писем нет и полевую почту не знаю (запрос в мед архив уже делала, там есть статкарта на умершего, но сведений о захоронении нет). В последней справке номер ППС принадлежит Военному трибуналу 33-й армии. Удивляет, почему Военный трибунал??
Пенсию бабушке, как вдове погибшего героя, назначили прямо с марта 1942 года и никаких упоминаний о трибунале никогда не было... В общем, я совершенно не понимаю как всё это связать воедино.
Может подскажете, как найти документы по 47 ЗАП, или может это не 33 А, а что-нибудь другое...?
Спасибо заранее.

47-й запасной артиллерийский полк входил в состав 36-й запасной стрелковой бригады.
Место дислокации - посёлок Токсово Ленинградской области.
Период дислокации здесь - с 23 июня 1941 года по декабрь 1945-го...

Здравствуйте, farmbuilding!
По 47 запасному артполку в ОБД задаем в полях поиска:
Последнее место службы - 47 зап*
Дата выбытия - 1942
Далее в списке результатов находим выбывшего в январе 1942 г., например:

Номер записи    50110017   Информация из донесения о безвозвратных потерях
Фамилия   Колачев
Имя   Георгий
Отчество   Иванович
Дата рождения   __.__.1922
Место рождения   г. Ленинград
Дата и место призыва   10.11.1941, 40 ЗАП
Последнее место службы   Ленинградский фр. 47 запас. АП
Воинское звание   красноармеец
Причина выбытия   умер
Дата выбытия   15.01.1942
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   818883
Номер дела источника информации   5
http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/001/058-0818883-0005/00000125.jpg&id=50086580&id=50086580&id1=a6305030da16f87db1df05081dfc3301

Отсюда выходим на просмотр всего документа:

Документ № 14088.
Донесения о безвозвратных потерях.
29.06.1942.
Штаб Ленинградского фр.
Первые две страницы Донесения:
http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/001/058-0818883-0005/00000115.jpg&id=50086570&id=50086570&id1=aab76ac00a234203f3ae5c6bb9d64981
http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/001/058-0818883-0005/00000116.jpg&id=50086571&id=50086571&id1=ceeec9c25bdd54c751715e1cf9f7747d
(http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/001/058-0818883-0005/00000115.jpg&id=50086570&id=50086570&id1=aab76ac00a234203f3ae5c6bb9d64981)
(http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/001/058-0818883-0005/00000116.jpg&id=50086571&id=50086571&id1=ceeec9c25bdd54c751715e1cf9f7747d)
Интересна рукописная запись на на стр.2 - были ли на самом деле установлены причины смертей бойцов 47 ЗАП?

Со страницы 9 начинается список потерь 47 запасного АП с 22.06.1941 г. по 20.05.1942 г.
Большинство в этом списке - умершие в начале 1942 г., похороненые в Токсово. У некоторых указано, что в 47 ЗАП прибыли из 40 ЗАП. Вот страницы этого списка:
http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/001/058-0818883-0005/00000123.jpg&id=50086578&id=50086578&id1=4bfaf06a801a17fe749d27aed39f8be5
http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/001/058-0818883-0005/00000124.jpg&id=50086579&id=50086579&id1=b7fa6bbcb85b3ff681128f6b91d64c41
http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/001/058-0818883-0005/00000125.jpg&id=50086580&id=50086580&id1=a6305030da16f87db1df05081dfc3301
http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/001/058-0818883-0005/00000126.jpg&id=50086581&id=50086581&id1=6713ecc47b9033cca9286784ae8f6230
http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/001/058-0818883-0005/00000127.jpg&id=50086582&id=50086582&id1=31b1e48f3635ce37bda77e8860fe77f2
http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/001/058-0818883-0005/00000128.jpg&id=50086583&id=50086583&id1=e1619ed8ed2e637531968cd72eb3ad6f
http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/001/058-0818883-0005/00000129.jpg&id=50086584&id=50086584&id1=8eccbd3d1b09cdd33db190818322be00

farmbuilding, Вам, наверное, стоит проследить по ОБД судьбы умерших из этого списка, поискать, есть ли еще какие-либо документы, свидетельствующие об их смерти.

В этом списке, например, есть запись о Горчакове Анатолии Марковиче.
В документах госпиталей о нем же:

Номер записи    62065067
Фамилия   Горчаков
Имя   Анатолий
Отчество   Маркович
Последнее место службы   47 ЗАП
Воинское звание   мл. лейтенант
Причина выбытия   умер от болезни
Дата выбытия   16.02.1942
Госпиталь   2736 ПП
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   А-83627
Номер дела источника информации   4886
http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=TV/002/058-%D0%90-0083627-4886/00000012.jpg&id=61892864&id=61892864&id1=d943126869716baffcd5ab54897598ff
(http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=TV/002/058-%D0%90-0083627-4886/00000012.jpg&id=61892864&id=61892864&id1=d943126869716baffcd5ab54897598ff)

Можно заметить, что бойцы, записанные на этом листе госпитального журнала, в основном умирали от истощения и сопутствующих этому заболеваний. Похоронены в Токсово.

Вот еще две фамилии бойцов из 47 запасного артполка, умерших в госпитале, как указано, "при явлении упадка сердечной деятельности": красноармейцы Нерич - умер 20 января и Никулин Константин Иванович - умер 26 января. Похоронены - "местечко Токсово около дач Ленсовета".
http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=TV/001/058-%D0%90-0083627-1723/00000024.jpg&id=58938710&id=58938710&id1=cc7f11e8d41a85c2da09e67c012362a1

В общем, я совершенно не понимаю как всё это связать воедино.
Может подскажете, как найти документы по 47 ЗАП, или может это не 33 А, а что-нибудь другое...?
Спасибо заранее.

В принципе это элементарно! Военнослужащим 47 зап сержант В.Ф. Миронов являлся где-то до начала 1942 года, пока не был эвакуирован на лечение в госпиталь. В госпитале его, с кем-то из санбольных перепутав, ошибочно  объявили умершим. Однако младший командир на зло всем смертям выжил, после чего вновь продолжил службу, в том числе по состоянию на июль 1945-го - в качестве представителя хозобслуги Военного трибунала 33-й армии.
33-я армия войну закончила в Германии. Расформирована в августе 1945-го, при этом её полевое управление было обращено на формирование управления Смоленского военного округа. Надо полагать, что с этого момента Военный трибунал 33-й армии - Военный трибунал СмолВО...

Документы Военных трибуналов 33-й армии и Смоленского военного округа следует искать в ЦАМО...

Здравствуйте, farmbuilding!
По 47 запасному артполку в ОБД задаем в полях поиска:
Последнее место службы - 47 зап*
Дата выбытия - 1942
....

Спасибо вам всем огромное за столь быстрый ответ, особенно спасибо Ирине за маску запроса по 47 ЗАП!!!

Я пыталась и так написать, и эдак, и никак не получалось!

Спасибо за скан документа с датами курсов младших командиров, т.к. по некоторым сведениям дед таки закончил какие-то из этих курсов и убыл, как сказано "в распоряжение отдела кадров", без уточнения какого именно ОК.

Получается, что есть шанс, что версия Юрия Петровича, что Владимир Федотович выжил и был переправлен в 33А - верная, но теперь все запутывается ещё больше, т.к. председателем трибунала 33А был мой второй дед, старший брат Владимира - Миронов Александр Федотович, который никогда ничего не говорил о том, что в его собственной части был приписан его брат, который уже давно умер...

И как теперь делать запрос по 33А? Как вы думаете, реально найти приказы по списочному составу хотя бы курсов младших лейтенантов?

Спасибо всем ещё раз, ваш форум уникальное место, тут понимаешь, что есть люди, готовые помочь и !главное!! способные понять зачем искать человека пропавшего семьдесят лет назад. Спасибо, что вы все есть!!

С уважением,
Екатерина

Екатерина, Юрий Петрович совершенно правильно Вам советует искать документы Военных трибуналов в ЦАМО, и лучше всего это сделать самой. Кроме того, о 47 зап Сергей Сергеевич сообщил:

Место дислокации - посёлок Токсово Ленинградской области.
Период дислокации здесь - с 23 июня 1941 года по декабрь 1945-го...

Т.е. документы 47 запасного артполка не погибли в боях и не были уничтожены в окуружении, и с большой долей вероятности их тоже можно найти в ЦАМО и посмотреть.
Поэтому лучше всего Вам найти возможности и съездить в Подольск для изучения тех и других документов. 
На всякий случай пока напишите в Токсово, в местную администрацию - пусть проверят имя Миронова Владимира Федотовича в списках захоронений. Если я правильно запомнила, прочитав Википедию, там две военные братские могилы и одно захоронение гражданских лиц, желательно, чтобы проверили по всем спискам.

Получается, что есть шанс, что версия Юрия Петровича, что Владимир Федотович выжил и был переправлен в 33А - верная, но теперь все запутывается ещё больше, т.к. председателем трибунала 33А был мой второй дед, старший брат Владимира - Миронов Александр Федотович, который никогда ничего не говорил о том, что в его собственной части был приписан его брат, который уже давно умер...

В таком случае многое становится ясным! Наверняка Владимир Федотович и вправду умер в 1942-м в госпитале, а его брат, говоря юридическим языком, используя служебное положение, оформил через строевую часть в/ч "Полевая почта № 29508" на имя брата подложную справку, предоставляющую жилищно-коммунальные льготы матери. На своё имя он этого сделать не мог, поскольку офицерам красноармейские льготы не были положены...

Однозначно, что умер в Токсово, в стенах ЭП-91. По этому захоронениям мы уже вели обстоятельный разговор: http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=2430.0
Документы ЭП-91 необходимо искать в Архиве военно-медицинских документов...

Здравствуйте !

Поселок Стандарт- Токсово

(http://i.piccy.info/i7/b9a70cdd7ab1e86df3c5d9854d278ecc/4-56-352/26604350/Standart.jpg) (http://piccy.info/)(http://i.piccy.info/a3/2013-03-04-18-09/i7-4223330/624x668-r/i.gif) (http://i.piccy.info/a3c/2013-03-04-18-09/i7-4223330/624x668-r)

Обсуждение, в том числе и по братским могилам на этой территории :
http://www.forum.aroundspb.ru/index.php?t=msg&th=8019&goto=92641
http://smolbattle.ru/index.php?showtopic=3559

С уважением.

В таком случае многое становится ясным! Наверняка Владимир Федотович и вправду умер в 1942-м в госпитале, а его брат, говоря юридическим языком, используя служебное положение, оформил через строевую часть в/ч "Полевая почта № 29508" на имя брата подложную справку, предоставляющую жилищно-коммунальные льготы матери. На своё имя он этого сделать не мог, поскольку офицерам красноармейские льготы не были положены...

Странные выводы Вы делаете, о подложных документах и льготах...  Квартира у них была ещё довоенная, пенсию назначили еще в 42 году, а льготы на жкх, если уж таковые и были, то назначили бы вдове погибшего, а не жене здравствующего... Ко всему прочему, должность Председателя военного трибунала подразумевает тотальную слежку за действиями, Александр Федотович был человек жесткий, но предельно прямолинейный.  Он даже госдачей не пользовался, за свои деньги всегда снимал комнату в деревне, не то что льготы оформлять... Вы меня удивили, честно говоря.

По поводу захоронений в Токсово: запросы в медархив, в местную администрацию и в горвоенкомат уже делала, ответы отрицательные. В списках нигде не значится. При переносе захоронений фамилия Миронов не появлялась, к сожалению.
Спасибо за ссылки на захоронения в Токсово, буду все тщательно читать.

Грустно всё это... хотя все равно не дает покоя фраза из очень давней переписки: "Спешу Вам ответить, что в полку имеются документы, что Миронов Владимир Федотович по окончании курсов младших лейтенантов убыл в распоряжение Отдела Кадров и больше в Полку никаких сведений нет. О том,  что он погиб видно знает тов. Победимов (нач штаба 47 ЗАП в 41-42 гг.)."
Эту переписку вел А.Ф. в 43 году, подскажите пожалуйста как лучше сформулировать запрос в obd чтобы найти списки или вообще следы этих курсов? Может это что-нибудь даст....

Спасибо всем.
С уважением,
Екатерина

Задайте в поле Последнее место службы - курсы ЛФ, посмотрев полученные результаты, задайте второй вариант - курсы Лен*
Возможно, в ОБД есть сокращенное название курсов, но для этого надо точно знать их полное название. Варианты: к* ЛФ   и    к* Лен* дадут больше результатов, но из них много будет лишних.

Документ № 14088.
Донесения о безвозвратных потерях.
29.06.1942.
Штаб Ленинградского фр.
...
Со страницы 9 начинается список потерь 47 запасного АП с 22.06.1941 г. по 20.05.1942 г.

За 47 запасным АП, согласно стр.2 документа, следуют потери:
Арт.-Минометн. курсы Младших Лейтенантов ЛФ
Школа младш.комсостава Арт.инстр.разведки ЛФ

все равно не дает покоя фраза из очень давней переписки: "Спешу Вам ответить, что в полку имеются документы, что Миронов Владимир Федотович по окончании курсов младших лейтенантов убыл в распоряжение Отдела Кадров..."

Вам непременно надо "в полк", в ЦАМО. А Вы запрос туда посылали?

Один раз уж был упомянут: http://www.podvignaroda.ru/filter/filterimage?path=VS/422/033-0686046-0044%2B010-0041/00000625.jpg&id=46810630&id=46810630&id1=f7f683d2c37b1d8b1ddc1eab08029c37

Странные выводы Вы делаете, о подложных документах и льготах...  Квартира у них была ещё довоенная, пенсию назначили еще в 42 году, а льготы на жкх, если уж таковые и были, то назначили бы вдове погибшего, а не жене здравствующего...

Ничего странного: типичная советская действительность...

должность Председателя военного трибунала подразумевает тотальную слежку за действиями,

Чё-чё?! Это Вы о судах Военных трибуналов?! Суды - судят, а тотальная слежка - она, к Вашему сведению, за тайной полицией, роль которой тогда выполняли: в Вооружённых Силах - органы военной контрразведки, а среди населения - территориальные и транспортные органы госбезопасности...

не дает покоя фраза из очень давней переписки: "Спешу Вам ответить, что в полку имеются документы, что Миронов Владимир Федотович по окончании курсов младших лейтенантов убыл в распоряжение Отдела Кадров и больше в Полку никаких сведений нет. О том,  что он погиб видно знает тов. Победимов (нач штаба 47 ЗАП в 41-42 гг.)."
Эту переписку вел А.Ф. в 43 году,

Архивный фонд Курсов младших лейтенантов и Отдела кадров штаба Ленинградского фронта явно что целы. Но в ЦАМО с целью изучения этих документов Вам следует ехать лично!..

Вам непременно надо "в полк", в ЦАМО. А Вы запрос туда посылали?

Уважаемая Ирина, спасибо за маски, прямо сейчас отправлюсь на obd.

Честно говоря, запрос в ЦАМО я посылала о наличии каких-либо документов вообще, я не акцентировала внимания на документах полка. Точнее этот запрос делала дама из горвоенкомата, я сидела рядом и отвечала не кучу вопросов, а она составляла запрос и потом его отправила за подписью начальника и прочая....

Самостоятельно рыть информацию я начала буквально месяц назад, как нашла наградной лист на второго деда и узнала, что на самом деле он закончил войну в 33А, а не на карельском фронте, как всегда нам говорил. Точнее закончил-то он войну, по его рассказам, на Эльбе, а воевал на Карельском фронте. То, что это несколько в разных местах, никто в семье как-то не оспаривал. Но когда я определила принадлежность штемпеля к трибуналу 33А и наградной лист тоже оказался от трибунала 33А, я поняла, что ничего теперь не понимаю и обратилась к вам сюда за помощью.

Теперь буду пытаться делать запрос в ЦАМО, надо только определиться с формулировкой. К сожалению, пока не могу съездить лично. Это требует наличия приличного отрезка свободного времени, хотя бы отпуска, а у меня пока этого нет. Так что мне остается только переворачивать фонды on-line.

Спасибо Вам за рекомендации, для меня это очень ценно.

Да и ещё, по-поводу подложности справки, я консультировалась с одним товарищем, так вот справки такого образца выдавали только по личному обращению и никакие родственники не могли её получить, ни брат, ни жена.

Ничего странного: типичная советская действительность...

Я, конечно, в то время не жила, но были бы льготы, мама с бабушкой в то время не бедствовали б.

Чё-чё?! Это Вы о судах Военных трибуналов?! Суды - судят, а тотальная слежка - она, к Вашему сведению, за тайной полицией, роль которой тогда выполняли: в Вооружённых Силах - органы военной контрразведки, а среди населения - территориальные и транспортные органы госбезопасности...

Опять же, у меня ноль опыта в этом деле, но о том, что были разные личности, фиксировавшие кто, что и зачем делает, Александр Федотович как-то обмолвился. И пожалуйста, не используйте оборотов типа "Чё-чё?!", Вы производите впечатление людей вполне серьёзных, а не шпаны из подворотни. Я, собственно, к Вам за советом обращаюсь, и на вселенские знания не претендую. Пожалуйста, не отбивайте подобными выражениями желание общаться на вашем форуме.

Архивный фонд Курсов младших лейтенантов и Отдела кадров штаба Ленинградского фронта явно что целы. Но в ЦАМО с целью изучения этих документов Вам следует ехать лично!..

Я обязательно так и сделаю при первой же возможности. Эти документы непременно надо будет посмотреть.

Да и ещё, по-поводу подложности справки, я консультировалась с одним товарищем, так вот справки такого образца выдавали только по личному обращению и никакие родственники не могли её получить, ни брат, ни жена.

Ерунда! Такие справки на льготы строевая часть каждой в/ч выдавала любому срочнику на руки по его первому же требованию! Справки же эти преимущественно предназначались для ЖЭКов и сельских Советов, то есть органов, непосредственно и предоставлявших предусмотренные Законом для военнослужащих жилищно-коммунальные льготы...

Вдогонку. Льготы по тем справкам были существенные и, в частности, 50%-скидка в оплате коммунальных услуг. Кстати, те льготы, установленные ещё в предвоенный период, были отменены только с окончательным развалом СССР.
Процесс выдачи таких справок не имел строгого контроля, так что вплоть до 1990-х многие молодые офицеры не считали особым грехом через "личные контакты" с работниками строевых частей добыть такую справку на своё имя (но как якобы срочника) и отправить на родину родителям...

...добыть такую справку на своё имя (но как якобы срочника) и отправить на родину родителям...

Ну вот Вы же сами и пишете, что на своё имя, а не на имя давно умершего брата. Где логика???

Мне кажется, я честно говоря не знаю, но думаю, что при потере кормильца и так полагались какие-то льготы, как Вы пишете, по оплате ЖКХ. Ведь, как я полагаю, семья погибшего на фронте получала некоторую пенсию, в отличие от пропвшего без вести и, уж тем более, попвшего в плен и т.д. Вроде были эти сложные моменты, тогда зачем могло понадобиться его воскрешать?  Справка без человека?? бессмыслеца какая-то

Ну вот Вы же сами и пишете, что на своё имя, а не на имя давно умершего брата. Где логика???

Ну так на имя брата-сержанта - безопаснее, ибо по месту жительства родителей многие наверняка знали, что Александр - офицер, а не "нижний чин"! А вот расшифровать номер полевой почты, как место службы Александра, а не Владимира никто бы не сумел...

Вдогонку: а Александру и добывать справку не надо было, поскольку гербовая печать хранилась у него как у командира в/ч, а незаполненные бланки - они всегда в свободном доступе для всех в них нуждающихся!

Отдельно подчеркну: мои слова  о справке - предположение, а не утверждение! То есть это всего лишь возможная версия событий...

И ещё: коль справка сохранилась в семье, то, значит, родители не вернувшегося с войны сержанта Миронова её как документ никому не предъявляли...

То что не предъявляли это Вы точно подметили. Она имеет только один сгиб, даже углы не замятые. Эвакуационный талон ветхий как тряпочка, а эта как новенькая. Буду разбираться дальше.
Спасибо за версии и рекомендации.
С уважением,
Екатерина