|
Название: Два синих кольца на документах военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 27 Января 2012, 22:51:55 В тему. Увы... Зафиксирован немцами как коллаборационист. Потому и "освобожден из плена". Название: Re: Два синих кольца на документах военнопленных Отправлено: Tanjuka от 27 Января 2012, 23:27:58 В тему. Уважаемый Геннадий Юрьевич, расскажите, пожалуйста, почему тогда Галкина "освободили" в Маутхаузен. Не нашлось более теплого местечка для человека, согласившегося сотрудничать с врагом? Докажите, что синий круг - это коллаборационист. Вот ПК Алисенка с таким же кругом http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=19749.15 Человек окончил свою жизнь в газовой камере. Как это вяжется с сотрудничеством? С уважением, Татьяна Название: Re: Два синих кольца на документах военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 27 Января 2012, 23:48:46 Ни за что! Лень. Ищите ответы в ОБД. Исключения из правил лишь подтверждают правило.В тему. Запросите д-ра Отто - с год назад он не знал об этой отметке. Думаю, и сейчас не знает. :) Название: Re: Два синих кольца на документах военнопленных Отправлено: Warwara от 28 Января 2012, 02:26:39 Вот ПК Алисенка с таким же кругомУважаемая Татьяна, выскажу предположение, что штампик в виде концентрических окружностей ставился нашими проверяющими службами, поэтому не исключено, что человека "заштамповывали" в предатели ошибочно (в случае с Алисенком, например, потому, что в ПК1 есть запись о передаче в гестапо, и она неправильно была проинтерпретирована нашим КГБ; кстати, о такой неверной интерпретации есть в книге Отто про гестапо - Вы наверняка читали). Конечно, я вижу, что в ПК1 Николая Галкина цвет чернил на штампике очень похож на цвет чернил в немецких записях, но это может быть и совпадением. Ведь есть и другие примеры: Номер записи 272015396 Фамилия Максимов Имя Николай Отчество Васильевич Дата рождения 26.05.1906 Место рождения Куйбышевская обл., г. Сызрань Воинское звание воентехник Лагерный номер 303286 Дата пленения 26.06.1942 Место пленения Волхов Лагерь шталаг IV B Судьба легионер (предатель) Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/25/250704.jpg&id=272015395&id=272015395&id1=848d5667498fe76a970c5934885d0974 http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/25/250704_1.jpg&id=272015397&id=272015397&id1=05d9061cf5804d0aeff498762e1d342f Название: Re: Два синих кольца на документах военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 28 Января 2012, 12:32:25 Не стОит столь уж низко оценивать знания работников органов, не говоря уже о том, что нет оснований для утверждения, что данная отметка - советская. У советских обработчиков - не знаю, какого ведомства - были тоже круглые, но НОМЕРНЫЕ печати (в пределах первой сотни).Вот ПК Алисенка с таким же кругом Касаемо "выпадающих" из общего ряда случаев, когда данная двойная круглая печать стоит, а он попал в концлагерь либо передан в гестапо, мой ответ прост: посмотрите на документ В ХРОНОЛОГИИ! События ведь не происходили одномоментно - человек мог избрать "тактику Конрада Валленрода", ему ставят круглую печать, но потом его немцы уличают в несоблюдении договоренности. Получите билет в один конец (Маутхаузен, гестапо и т.п.). Название: Re: Два синих кольца на документах военнопленных Отправлено: Tanjuka от 28 Января 2012, 15:30:02 Касаемо "выпадающих" из общего ряда случаев, когда данная двойная круглая печать стоит, а он попал в концлагерь либо передан в гестапо, мой ответ прост: посмотрите на документ В ХРОНОЛОГИИ! События ведь не происходили одномоментно - человек мог избрать "тактику Конрада Валленрода", ему ставят круглую печать, но потом его немцы уличают в несоблюдении договоренности. Получите билет в один конец (Маутхаузен, гестапо и т.п.). А что если ответ еще проще? Все эти люди (Галкин, Алисенок, Дубок, Максимов) - что у них общее? Все они офицеры и все они были освобождены из плена, кто в кавычках, а кто на самом деле (чтобы стать легионером). Но вывод, сдается мне, Вы сделали неправильный. Штамп, наверное, просто означает снятие статуса военнопленного. Ведь если из плена освобожден - пусть даже в кавычках - так, значит, человек больше не военнопленный и не офицер. Его теперь назовут или легионером, или политзаключенным, или гражданским. И этот факт нужно как-то зафиксировать. Вот и ставили штамп на карту. Я не разбираюсь в вопросе изменения статуса заключенного, его могли менять не единожды. Это сложная тема. Да и времени нет на это. Но то, что Галкин и Алисенок не были коллаборационистами, я уверена. С уважением, Татьяна Название: Re: Два синих кольца на документах военнопленных Отправлено: Платунов Евгений от 28 Января 2012, 16:32:59 Может, вопрос по кругам - в отделную тему? А то альбом рисунков отступает на второй план.. А есть уже на Форуме тема по кругам? А то сравните, например, этого "лишенного статуса в/п" - http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/221/2210778.jpg&id=272215156&id=272215156&id1=b5d2571dd7ffa00d46fe8e14ca8dfd1b http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/221/2210778_1.jpg&id=272215158&id=272215158&id1=9a8d0556735dfa5097715c96c0dad4bf ...и этого - http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=4056.msg195503#msg195503 Название: Re: Два синих кольца на документах военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 28 Января 2012, 20:39:38 Лучше сюда.
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=21447.0 Тема пока названа "Два синих кольца". Свою посты из данной темы убираю. Название: Re: Два синих кольца на документах военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 28 Января 2012, 20:41:39 Коллеги, добрый вечер.
Тема касается военнопленных, у кого на ПК-I или на зеленой карте знак в виде двух концентрических колец синего цвета. (http://kluchnik-v.narod.ru/KP-04/2.jpg) Номер записи 272055670 Фамилия Галкин Имя Николай Отчество Федорович Дата рождения __.__.1922 Место рождения Боговск Последнее место службы 276 СД Воинское звание лейтенант Лагерный номер 97946 Дата пленения 23.07.1944 Место пленения Нилая Липа Лагерь шталаг VIII F (318) Судьба лишен статуса в/п Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров ПК-I. http://obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=e25e192a-80db-4afe-a86c-71a5c572c0d0 http://obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=8455f2bf-67ee-431d-98e5-07e209340035 "Освобожден из плена". Но нужно обратить внимание на карандашную запись на лицевой стороне. Номер записи 272102464 Фамилия Дубок Имя Василий Отчество Иванович Дата рождения 25.10.1911 Место рождения Украинская ССР, Черниговская обл., г. Чернигов Последнее место службы 111 ТД Воинское звание лейтенант Лагерный номер 5810 Дата пленения 22.09.1941 Место пленения Любань Лагерь шталаг 351 Судьба попал в плен Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров ПК-I. http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=57addcd0-1174-4106-ac44-8d073611aba7 http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=715051dd-35f1-4ced-8fa6-e61cab96fd2a Зеленая карта. http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=ae73ef31-e371-4514-983a-aaccecf45b67 http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=39f0b591-36ca-40df-b9c4-373a2e882292 Украинский батальон Шауляй. Номер записи 272015396 Фамилия Максимов Имя Николай Отчество Васильевич Дата рождения 26.05.1906 Место рождения Куйбышевская обл., г. Сызрань Воинское звание воентехник Лагерный номер 303286 Дата пленения 26.06.1942 Место пленения Волхов Лагерь шталаг IV B Судьба легионер (предатель) Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров ПК-I. http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=3548fa03-2724-4585-8186-df016f095974 http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=9c97c508-7c31-46e3-abd1-0e2fcd53e93f Освобожден из плена. Направлен в армию Власова. Ализенок. Номер записи 272013243 Фамилия Ализенок Имя Константин Отчество Алексеевич Дата рождения 02.01.1901 Место рождения Кемешовцы Последнее место службы 124 СД Воинское звание подполковник Лагерный номер 8049 Дата пленения 21.09.1941 Место пленения Городище Лагерь офлаг XIII D (62) Судьба передан гестапо/СД Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров ПК-I http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=2af968ec-e472-4107-8d7d-7e6f130370fc http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=8b74fadb-59d4-4f75-a463-06d8bb7e4ace Освобожден и передан в гестапо. Номер записи 272215157 Фамилия Филиппов Имя Иов Отчество Иванович Дата рождения 12.03.1913 Место рождения Алтайский край, г. Барнаул Последнее место службы СП Воинское звание лейтенант Лагерный номер 121256 Дата пленения 29.08.1942 Место пленения Сталинград Лагерь шталаг II B Судьба лишен статуса в/п Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров Зеленая карта. http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/221/2210778.jpg&id=272215156&id=272215156&id1=b5d2571dd7ffa00d46fe8e14ca8dfd1b http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/221/2210778_1.jpg&id=272215158&id=272215158&id1=9a8d0556735dfa5097715c96c0dad4bf На карте "отпущен в Вооруженные Силы в качестве пропагандиста". Это не "лишен статуса военнопленного". Тенденция, однако... Надо исследовать. Название: Re: Два синих кольца на документах военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 28 Января 2012, 21:32:51 По Галкину.
Два приказа. Номер записи 73866653 Фамилия Галкин Имя Николай Отчество Федотович Дата рождения __.__.1922 Последнее место службы 873 СП 276 СД Воинское звание лейтенант Причина выбытия убит Дата выбытия 24.07.1944 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 33 Номер описи источника информации 11458 Номер дела источника информации 257 Номер записи 74445033 Фамилия Галкин Имя Николай Отчество Федотович Воинское звание лейтенант Причина выбытия попал в плен (освобожден) Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 33 Номер описи источника информации 563783 Номер дела источника информации 12 Название: Re: Два синих кольца на документах военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 28 Января 2012, 21:46:17 В ОБД нужно поискать по легионер.
От синих кругов мельтешит в глазах. Название: Re: Два синих кольца на документах военнопленных Отправлено: Платунов Евгений от 28 Января 2012, 23:55:28 Если искать по "лишен статуса", то в начале идет сплошная украинская география.
Название: Re: Два синих кольца на документах военнопленных Отправлено: Tanjuka от 29 Января 2012, 01:09:32 Если искать по "лишен статуса", то в начале идет сплошная украинская география. Уважаемый Евгений Владимирович, не знала, что в ОБД можно искать по поисковым словам "лишен статуса". Помня о Ваших словах про украинскую географию, начала просмотр со страницы 20. Я все еще там, удалось обнаружить две интересные карты. Я предполагаю, что к синим кольцам приложило руку гестапо http://obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=104c5a8d-0708-4fab-83db-3e22796ffea5 http://obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=897976e8-8519-4fc6-b66a-34341b64b18d Пленный Божок сбежал, после поимки был передан гестапо Зальцбурга. После недолгого разбирательства был "освобожден", и мне думается, не для того, чтобы пополнить ряды легионеров. Кто в здравом уме будет предлагать сотрудничество пытавшемуся бежать человеку... Пленный Бондарь обязался проходить службу в лазарете. http://obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=8037c9eb-d634-42d6-a838-e99015c47b59 Сотрудничество с врагом? Для помощи пленным в лазарете? Даже если он коллаборационист, то акцент здесь, кажется, следует все же сделать на изменение его статуса. Наверное, стал гражданским. У меня нет ответа, почему круги не на всех картах. Как я уже писала, тема изменения статуса очень сложная и не изучена. Но я думаю, что мое предположение где-то рядом с истиной, и сообща до этой истины можно докопаться. С уважением, Татьяна Название: Re: Два синих кольца на документах военнопленных Отправлено: Sobkor от 29 Января 2012, 08:36:39 Пленный Божок сбежал, после поимки был передан гестапо Зальцбурга. После недолгого разбирательства был "освобожден", и мне думается, не для того, чтобы пополнить ряды легионеров. Кто в здравом уме будет предлагать сотрудничество пытавшемуся бежать человеку... Всё с точностью до наоборот: провинившихся как раз проще завербовать, чем всех прочих потенциальных кандидатов. Но не в служаки, ибо таких вербовать не надо - они сами находятся, а в ряды негласной агентуры. И место назначения беглеца в лазарет тоже не воспринимается как реабилитирующее обстоятельство: именно при лагерных лазаретах чаще всего и созревало лагерное подполье. Здесь ведь под видом больных несложно укрыть руководителей подполья. И уж тем паче укрыть в тифозном бараке, куда нацисты вообще не входили. И примеров тому десятки в военно-мемуарной литературе. Теперь оговорюсь: у меня нет и мысли обвинять в предательстве данного конкретного военнопленного. Мой монолог о другом - об одном из принципом работы вербовочного механизма спецслужб. Гестаповцы на самом деле ничего нового не придумали... Название: Re: Два синих кольца на документах военнопленных Отправлено: Sobkor от 29 Января 2012, 09:31:45 Вдогонку: без эффективно работающей негласной агентуры спецслужбы бессильны...
Название: Re: Два синих кольца на документах военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 29 Января 2012, 10:02:05 Добрый день.
Должен отметить, что на два синих кольца первым обратил внимание не я, а Геннадий Юрьевич. Название: Re: Два синих кольца на документах военнопленных Отправлено: Warwara от 29 Января 2012, 12:00:47 Я предполагаю, что к синим кольцам приложило руку гестапоДобрый день всем участникам темы! Версия о гестапо интересная, но как объяснить, что отделений гестапо было много, а штампик всегда одинаковый, без отклонений даже в цвете чернил? Название: Re: Два синих кольца на документах военнопленных Отправлено: nestor от 29 Января 2012, 12:08:47 Всё с точностью до наоборот: провинившихся как раз проще завербовать, чем всех прочих потенциальных кандидатов. Но не в служаки, ибо таких вербовать неСклоняюсь к такой же версии, но она требует убедительной проверки. Наверно, так. Берем фонд 1367, оп. 1, это отделение перебежчиков дулага 240 Борисов. Масса списков перебежчиков, которых из отделения направляли дальше в разные места, в т. ч., вполне вероятно, на негласное наблюдение. Ищем их карты, на них синие кружки. Пробовал искать карты, не нашел ни одной, но списки там на порядка более 400 чел. Имеется надежда, что хотя бы пара карт найдется в т. ч. с синими кольцами. Если будут, то это даст подтверждение гипотезе. Я предлагаю только методику, принцип, который приложим к другим аналогичным делопроизводствам. Название: Re: Два синих кольца на документах военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 29 Января 2012, 12:45:40 Добрый день.
Цитировать но как объяснить, что отделений гестапо было много, а штампик всегда одинаковый, без отклонений даже в цвете чернил?Вот бы с той техникой, с которой Центризбирком проверял подписные листы кандидатом, полазить бы по картам с синими кругами... Какие записи находятся под штампом, какие сделаны поверх... Название: Re: Два синих кольца на документах военнопленных Отправлено: Warwara от 29 Января 2012, 12:53:13 Хотя, в противоречие самой себе, цвет чернил бывал и фиолетовый:
Название: Re: Два синих кольца на документах военнопленных Отправлено: Tanjuka от 29 Января 2012, 15:21:54 Всё с точностью до наоборот: провинившихся как раз проще завербовать, чем всех прочих потенциальных кандидатов. Но не в служаки, ибо таких вербовать не надо - они сами находятся, а в ряды негласной агентуры. И место назначения беглеца в лазарет тоже не воспринимается как реабилитирующее обстоятельство: именно при лагерных лазаретах чаще всего и созревало лагерное подполье. Здесь ведь под видом больных несложно укрыть руководителей подполья. И уж тем паче укрыть в тифозном бараке, куда нацисты вообще не входили. И примеров тому десятки в военно-мемуарной литературе. Уважаемый Юрий Петрович, большое спасибо за Ваше возражение, оно помогло мне подумать над картой Божка дальше. Мне вспомнилось, что в 1944 году полным ходом шла "акция К", по которой всех сбежавших и пойманных офицеров отправляли в Маутхаузен. Заглянула в нашу базу данных и впрямь обнаружила там Божка! Спрошу коллег, почему он там - просто предположение или он фигурирует в списках прибытия. Я сообщу об их ответе. Но даже если это предположение, то я тут уже не одна, поэтому с бОльшей уверенностью повторяю свою вчерашнюю версию: синие круги ставило гестапо и с коллаборационизмом ВСЕХ ничего общего они не имеют. С уважением, Татьяна Название: Re: Два синих кольца на документах военнопленных Отправлено: Платунов Евгений от 29 Января 2012, 15:28:43 Наверное, стал гражданским. Уважаемая Татьяна Николаевна! Вот есть австрийская (XVII A) карта "в руки" - учитель-биолог-пчеловод 2.06.1942 стал гражданским и с этой же даты находился в некоем "Оде. Унтер-Нальб А 2433 Л", так перевели, но "Gde." - это, видимо, "Gewerkschaft der Eisenbahner": http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/19/191100.jpg&id=272056194&id=272056194&id1=008ef2960bf1a47b9e42cd8dda60304d http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/19/191100_1.jpg&id=272056196&id=272056196&id1=bc0e817c75feb3b6d6950553c749dee6 Название: Re: Два синих кольца на документах военнопленных Отправлено: Платунов Евгений от 29 Января 2012, 15:37:45 Земляк предыдущего - тоже переведенный на "гражданскую работу при фирме", но синих кругов нет нигде - http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/115/1151459.jpg&id=272108077&id=272108077&id1=def62b4590f631b0789e3386bdf1fe72
Название: Re: Два синих кольца на документах военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 29 Января 2012, 16:10:25 Да просто - его ставили в WASt-e. Иногда синяя мастика неожиданно заканчивалась.Я предполагаю, что к синим кольцам приложило руку гестапоВерсия о гестапо интересная, но как объяснить, что отделений гестапо было много, а штампик всегда одинаковый, без отклонений даже в цвете чернил? Заодно еще карта человека, который никуда - согласно карты - не entlassen: http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/114/1141131.jpg&id=272102752&id=272102752&id1=cfcf127063c334050be1b5785db2214c http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/114/1141131_1.jpg&id=272102754&id=272102754&id1=4c5c9694bd14b8e4b555a7f1f4c1bf9e Название: Re: Два синих кольца на документах военнопленных Отправлено: Warwara от 29 Января 2012, 17:43:23 Про WASt мне версия нравится, но все-таки лучше в сочетании с высказанным Татьяной предположением о лишении статуса военнопленного. Просто мне более правдоподобной кажется мысль, что для WASt важнее была статистика военнопленные/не военнопленные, чем коллаборационисты/не коллаборационисты. Хотя могу ошибаться. В приведенной Вами ПК1 нет отметки о лишении С.П.Дунаева статуса военнопленного, но нет ведь и какой-либо другой отметки, указывающей на то, что он был коллаборационистом?
Название: Re: Два синих кольца на документах военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 29 Января 2012, 19:29:20 Про WASt мне версия нравитсяДумаете, в каждый шталаг разослали такие одинаковые печати (штампы)? В приведенной Вами ПК1 нет отметки о лишении С.П.Дунаева статуса военнопленного, но нет ведь и какой-либо другой отметки, указывающей на то, что он был коллаборационистом?Разве одной недостаточно? Скажем, к PK I прилагалась его присяга фюреру Германии. Или письмо абвера или Fremde Heeres Ost. Просто мне более правдоподобной кажется мысль, что для WASt важнее была статистика военнопленные/не военнопленные, чем коллаборационисты/не коллаборационисты.То есть важнее для рейха были работники принудительного труда, а не потенциальные легионеры с боевым опытом? Название: Re: Два синих кольца на документах военнопленных Отправлено: nestor от 29 Января 2012, 19:44:13 синие круги ставило гестапо и с коллаборационизмом ВСЕХ ничего общего они не имеют. Тогда зачем ставило? От нечего делать? Название: Re: Два синих кольца на документах военнопленных Отправлено: Tanjuka от 29 Января 2012, 20:18:38 Да просто - его ставили в WASt-e. Иногда синяя мастика неожиданно заканчивалась. Да пусть будет ВАСТ, для меня это не принципиально. Мы тему-то с чего начали? С Вашего "Увы... Зафиксирован немцами как коллаборационист. Потому и "освобожден из плена". Я думаю, мне удалось доказать ошибочность Вашего утверждения. По сравнению с возведенным Вами на некоторых пленных поклепом вопрос, где ставился штамп - уже мелочь. Что касается приведенной Вами карты... Вы обратили внимание, что у Галкина про перевод в Маутхаузен ничего не стоит? И у Алисенка не стоит. И у Божка не стоит. Стало быть, не вся информация записывалась? Теоретически могли иной раз и запись "освобожден" упустить, тем более если необходимую информацию несли синие круги. Я анализирую карты, учитывая и дальнейшую судьбу пленных. А Вы? РасскАжете мне, откуда освободили Дунаева, и я выдам какое-нибудь объяснение. Или Вам опять лень? С уважением, Татьяна Название: Re: Два синих кольца на документах военнопленных Отправлено: милл от 30 Января 2012, 13:32:26 В продолжение темы:
Номер записи 272013097 Фамилия Алескеров Имя Керар Отчество Гайдорович Дата рождения 20.06.1918 Последнее место службы 1062 СП Воинское звание лейтенант Лагерный номер 61012 Дата пленения 04.09.1941 Место пленения Шолкова Лагерь шталаг VIII C Судьба попал в плен Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров (http://s017.radikal.ru/i441/1201/bc/699ff38157fa.jpg) (http://www.radikal.ru) http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/11/111143.JPG&id=272013096&id=272013096&id1=4e36c6b61a38419b9b0124aa679e8479 (http://s018.radikal.ru/i513/1201/a8/db4851b13e3f.jpg) (http://www.radikal.ru) http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/11/111143_1.JPG&id=272013098&id=272013098&id1=b239603c513b82a4d370ab99877da911 Название: Re: Два синих кольца на документах военнопленных Отправлено: Tanjuka от 30 Января 2012, 14:01:03 Заглянула в нашу базу данных и впрямь обнаружила там Божка! Спрошу коллег, почему он там - просто предположение или он фигурирует в списках прибытия. Я сообщу об их ответе. Божок и впрямь прибыл в Маутхаузен. Вообще-то на заключенных согласно "акции К" никаких документов нет и не должно было быть, но Божка по ошибке зарегистрировали, а потом запись зачеркнули. С уважением, Татьяна Название: Re: Два синих кольца на документах военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 30 Января 2012, 23:15:07 Передан гестапо, т.е. "из плена освобожден". Запись об этом есть на PK I. А вот печати в виде концентрических кругов - нет.
Номер записи 272135827 Фамилия Игнатьев Имя Александр Отчество Иванович Дата рождения 01.02.1921 Место рождения г. Ульяновск Последнее место службы 78 ТП Воинское звание лейтенант Лагерный номер 1480 Дата пленения 09.08.1941 Место пленения Умань Лагерь офлаг XI A Судьба передан гестапо/СД Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/118/1181504.jpg&id=272135826&id=272135826&id1=33c106605a559df0edff9abebd3bf63c http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/118/1181504_1.jpg&id=272135828&id=272135828&id1=b083da8804c592df298a125d545839ba http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/118/1181505.jpg&id=272135829&id=272135829&id1=1811f54b4a2d16dabba9ddf952d7522c http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/118/1181505_1.jpg&id=272135830&id=272135830&id1=c88db70cd4e7cfea75000ab6a7288b0a Название: Re: Два синих кольца на документах военнопленных Отправлено: Tanjuka от 30 Января 2012, 23:38:44 Вот где-то тут, чувствую, и могла "порыться собака", уважаемый Геннадий Юрьевич. В этой карте, а также в "зеленых" картах Ремыги из другой темы, на которых нет кругов, не стоит слово "отпущен". Есть записи, что они ПЕРЕДАНЫ в гестапо. Казалось бы, какая разница... А вдруг она есть?
С уважением, Татьяна Название: Re: Два синих кольца на документах военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 31 Января 2012, 07:07:45 Доброе утро.
http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/118/1181504.jpg&id=272135826&id=272135826&id1=33c106605a559df0edff9abebd3bf63c Первое. "Передан гестапо". И только. Второе. Что за красный штамп вверху? "Оригин перс картt I" А ниже? Название: Re: Два синих кольца на документах военнопленных Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 31 Января 2012, 07:40:48 Уважаемый коллега!
Полностью тексть того красного штампа будет читаться по-русски как "Оригинал персональной карты I уничтожен пожаром 28.08.1943". С уважением - К.Б.Стрельбицкий Название: Re: Два синих кольца на документах военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 31 Января 2012, 08:41:26 Вот где-то тут, чувствую, и могла "порыться собака", уважаемый Геннадий Юрьевич. В этой карте, а также в "зеленых" картах Ремыги из другой темы, на которых нет кругов, не стоит слово "отпущен". Есть записи, что они ПЕРЕДАНЫ в гестапо. Казалось бы, какая разница... А вдруг она есть? Номер записи 272024039 Фамилия Атомас Имя Александр Отчество Федорович Дата рождения 21.12.1911 Место рождения Ворошиловск Последнее место службы 61 СП Воинское звание мл. лейтенант Лагерный номер 18870 Дата пленения 01.07.1942 Место пленения Севастополь Лагерь офлаг XI A Судьба лишен статуса в/п Название источника информации ЦАМО http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/12/120213.JPG&id=272024038&id=272024038&id1=57700001b8ec1dc413dbbd54caa14908 Номер записи 272022859 Фамилия Янковский Имя Александр Отчество Михайлович Дата рождения 29.08.1896 Место рождения Хозударовка Последнее место службы 184 АП Воинское звание воентехник Дата пленения 23.09.1941 Место пленения Оржица Судьба лишен статуса в/п Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/33/330929.jpg&id=272022858&id=272022858&id1=7098e6c01d4a0ed2c21814d1c6529cb0 http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/33/330929_1.jpg&id=272022860&id=272022860&id1=165e0307417e6ffe924eaa04522659c7 Название: Re: Два синих кольца на документах военнопленных Отправлено: Tanjuka от 31 Января 2012, 11:22:38 Я вижу, уважаемый Геннадий Юрьевич, что лень с Вас сошла и труд наш разделился? Вы теперь будете выкладывать карты из ОБД, которых там превеликое множество, а за мной объяснение каждого документа в отдельности, пакета документов в совокупности и установление судьбы военнопленных? Меня такой расклад потихоньку начинает напрягать, тем более что "подвисли" личные просьбы некоторых хороших людей, а все из-за того, что Вам очень хочется ткнуть меня носом сами знаете куда.
В приведенной Вами "зеленой" карте я вижу жирную красную черту и предполагаю, что эти крестики-нолики, как и в одноименной игре, не могли стоять одновременно на одном "поле". Однако, чтобы это сказать наверняка, нужно рассматривать одновременно ПК 1 и "зеленую" карту, а не то или другое как заблагорассудится. Если Вас не затруднит, уважаемый Геннадий Юрьевич, выложите мне на нескольких военнопленных ОТДЕЛЬНО ПК 1 и "зеленую" карту с "ноликом" (кругом) - посмотрим, "отпущен" ли пленный и есть ли там еще какие-то завитушки, ОТДЕЛЬНО ПК 1 и "зеленую" карту с "крестиком" (красной чертой) - посмотрим, что стоит там. И у всех этих пленных желательно указание на гестапо Регенсбурга, Нюрнберга или Вюрцбурга, так как в таком случае пленные с большой вероятностью могли попасть в Маутхаузен и я, возможно, смогу посмотреть по ним дополнительную информацию. Всем хорошего дня. С уважением, Татьяна Название: Re: Два синих кольца на документах военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 31 Января 2012, 17:36:22 Уважаемый Константин Борисович, спасибо.
Полагаю, что пожар был "большим", коли изготовили специальный штамп "Оригинал персональной карты I уничтожен пожаром 28.08.1943". Название: Re: Два синих кольца на документах военнопленных Отправлено: nikkodim от 01 Февраля 2012, 13:15:04 Номер записи 71537300
Фамилия Зыщенко (Цыщенко) Имя Петр Воинское звание рядовой Лагерный номер 130695 Дата пленения 22.07.1941 Место пленения Винница Лагерь шталаг XVII A Судьба попал в плен Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977525 Номер дела источника информации 346 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/008/058-0977525-0346/00000473.JPG&id=71537299&id=71537299&id1=9e588e464e65b13e99db8ffa1a094edc Номер записи 71537303 Фамилия Будаев Имя Иван Воинское звание рядовой Лагерный номер 130447 Дата пленения 15.08.1941 Место пленения Могилев Лагерь шталаг XVII A Судьба попал в плен Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977525 Номер дела источника информации 346 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/008/058-0977525-0346/00000475.JPG&id=71537302&id=71537302&id1=f6bd22ba1a1d7d24d8db1d0212963315 Название: Re: Два синих кольца на документах военнопленных Отправлено: Tanjuka от 01 Февраля 2012, 15:54:31 Дмитрий, здравствуйте!
Гениально! Как Вам удалось найти эти карты? Ночами сидели ;) С ходу мне пришло только одно значение слова versprengt - изолированный. Будем думать. С уважением, Татьяна Название: Re: Два синих кольца на документах военнопленных Отправлено: nikkodim от 01 Февраля 2012, 16:09:23 Ночами ... Да, что Вы ... Просто Австрия для меня теперь "родная" тема ....
В этом лагере таких карт много ..... Название: Re: Два синих кольца на документах военнопленных Отправлено: nestor от 01 Февраля 2012, 18:26:05 Дмитрий, здравствуйте! В немецком военном это слово имеет другое значение: отставший, отбившийся от своего отряда, подразделения. Название: Re: Два синих кольца на документах военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 01 Февраля 2012, 18:31:13 Добрый вечер.
А красный штамп в верхней части карты? Название: Re: Два синих кольца на документах военнопленных Отправлено: nestor от 01 Февраля 2012, 18:36:48 Типа NB, не забыть, проконтролировать, не упускать из внимания впредь до восстановления Ordnung'a?
Название: Re: Два синих кольца на документах военнопленных Отправлено: Warwara от 01 Февраля 2012, 19:28:13 Добрый вечер.Красный штамп вверху означает "возвращен из шталага". У меня давно такая ПК1 отложена, но это не те круги, что мы здесь обсуждаем. (http://s50.radikal.ru/i129/1202/fd/ad112f6e0b3c.jpg) (http://www.radikal.ru) То есть "отстал", а потом "возвращен". Название: Re: Два синих кольца на документах военнопленных Отправлено: Tanjuka от 01 Февраля 2012, 20:18:33 Красный штамп вверху означает "возвращен из шталага". Здравствуйте, Варвара! Увы, Вы и Нестор здесь правы :). Не те круги. Мне сейчас Р.Отто ответил, что эта надпись означает "потерялся", "отстал от своих". Значит, и цвет здесь имеет значение... Ладно, спрошу и про синие круги... С уважением, Татьяна Название: Re: Два синих кольца на документах военнопленных Отправлено: Tanjuka от 02 Февраля 2012, 11:04:52 Добрый день!
Получила ответ от Р.Отто, вот перевод (спрашивала я про круги общО, для наглядности посылала карту Алисенка). «Что означают круги, я тоже не знаю. Есть еще круги, которые закрашены полностью, я бы отнес их к немецким, а такие как на карте Алисенка могли быть поставлены и позже. Можно сказать с достаточной уверенностью, что легионером он не был. Часто подобные пометы вовсе не были общими, а разнились от лагеря к лагерю». Я тоже думаю, что рассматривать нужно какой-то один лагерь. Из молчания уважаемого Геннадия Юрьевича я заключаю, что набрать мне конкретных карт он затруднился, а «сидеть» самой в ОБД мне некогда. Считаю, что отсутствие связи синего круга с легионерством доказано,и это уже хорошо. С течением времени, возможно, подтвердится или не потвердится мое предположение о смене статуса, или предположение Варвары о том, что такие печати ставили уже наши. С уважением, Татьяна Название: Re: Два синих кольца на документах военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 02 Февраля 2012, 13:20:06 Из молчания уважаемого Геннадия Юрьевича я заключаю, что набрать мне конкретных карт он затруднился, а «сидеть» самой в ОБД мне некогда.Дражайшая Татьяна Николаевна, как бы мне ответить Вам... помягче... Несколько уже начинает "доставать" Ваше педалирование моей "ленью". Могу лишь отметить, что я не состою в штате "австрийской фирмы М*", зато ежедневно тружусь в ОБД по несколько часов. За примерно год, когда я увидел так наз. концентрические круги на картах (и поинтересовался мнением немецкой стороны), у меня накопилась большая подборка таких карт (не только тех, у кого в записи "легионер/предатель"). Думаю, что несколько сотен. Получила ответ от Р.Отто, вот перевод (спрашивала я про круги общО, для наглядности посылала карту Алисенка).На каком-то этапе Вашей переписки с д-ром Отто произошла подмена понятий. Разве я говорил, что данная печать означает легионера? Нет, я говорил о моей версии о коллаборанте. Так что соглашусь с д-ром Отто :) что Алисенок легионером не был. Стандартные отметки типа Ex. Leg или Straf. Leg мне хорошо известны. В целом из ответа д-ра Отто ясно, что он не занимался данной проблемой. Я тоже думаю, что рассматривать нужно какой-то один лагерь.Обоснуйте. Считаю, что отсутствие связи синего круга с легионерством доказано,и это уже хорошо.Где и кем доказено? Уж не ответом ли г-на Отто?! ... предположение Варвары о том, что такие печати ставили уже наши.Что-то я не наблюдаю, чтобы она была рьяной сторонницей своей версии. :) Название: Re: Два синих кольца на документах военнопленных Отправлено: Особист от 02 Февраля 2012, 14:31:03 Уважаемые эксперты!
1. Графический знак в форме двух окружностей не является произведением советской стороны, поэтому можно не тратить время на дальнейшую проработку "советской" версии. 2. Этим знаком отмечено большинство ПК легионеров из числа бывших военнопленных шталага 325. 3. У небольшой части легионеров из числа бывших военнопленных шталага 325 данный графический знак на картах не проставлен. 4. Есть карты военнопленных из шталага 325, не являющихся легионерами, на картах которых данный знак присутствует. 5. Данный знак не может быть проставлен на ПК военнопленных, являвшихся осведомителями (агентами) немецких спецслужб, так как информацию о таких лицах тщательно скрывают и ни в коем случае не афишируют, особенно таким способом, а к картам имело доступ достаточно большое количество лиц. Название: Re: Два синих кольца на документах военнопленных Отправлено: nestor от 02 Февраля 2012, 16:08:45 Уважаемые эксперты! Докажите. Название: Re: Два синих кольца на документах военнопленных Отправлено: Warwara от 03 Февраля 2012, 01:53:01 Придется „отмотать» на несколько дней назад.
Про WASt мне версия нравитсяДумаете, в каждый шталаг разослали такие одинаковые печати (штампы)? Не поняла иронии. Мне действительно нравится версия о том, что штампики ставились в WASt, и, если бы это не было написано Вами, то двумя часами позже было бы написано мной, поскольку именно с этой целью я и зашла 29 января на форум (что, конечно, недоказуемо :) ). Поясню достоинства этой версии, как они видятся мне. Во-первых, штампики одинаковые, независимо от лагеря и типа карты. Ведь одинаковых по смыслу штампов много, но по форме они от лагеря к лагерю часто отличаются, а тут один к одному на всех картах, только чернила иногда меняются. Значит, штамповали где-то в одном месте/отделе. Во-вторых, если принять эту версию, то вероятность того, что штампик означал коллаборационизм, на мой взгляд, уменьшается, поскольку WASt создавался в первую очередь как служба, собирающая сведения о потерях вермахта и граждан других государств, в том числе с целью последующего оповещения родственников погибших через Красный Крест. То, что последнее для советских военнопленных было отменено, не аннулирует задач по сбору сведений о погибших: мы видим, что эти сведения собирались: достаточно прочесть цели рефератов (подразделений) WASt. Продублирую их здесь из темы: http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=3227.45 Сферы ответственности рефератов WASt: Номер Задачи реферата I анализ донесений о потерях II сообщения из лазаретов III сведения о военнопленных, сообщенные государствами-противниками IV сведения о захоронениях/перезахоронениях: списки захоронений на немецких военных кладбищах V наследственные вопросы VI составление центральной картотеки как важного средства поиска информации VII ведение и обновление реестров опознавательных знаков (жетонов) VIII анализ списков лагерей военнопленных и их передача государствам-протекторатам, соответственно, международному комитету Красного Креста Можно, конечно, начать фантазировать и искать тайный смысл в целях какого-нибудь отдела, которому важно было иметь сведения о коллаборационистах. Я затрудняюсь выделить таковой. В приведенной Вами ПК1 нет отметки о лишении С.П.Дунаева статуса военнопленного, но нет ведь и какой-либо другой отметки, указывающей на то, что он был коллаборационистом?Разве одной недостаточно? Скажем, к PK I прилагалась его присяга фюреру Германии. Или письмо абвера или Fremde Heeres Ost. Неубедительно. С таким же успехом к ПК1 могла прилагаться и какая-нибудь другая бумага. Здесь неограниченный простор для фантазии. Просто мне более правдоподобной кажется мысль, что для WASt важнее была статистика военнопленные/не военнопленные, чем коллаборационисты/не коллаборационисты.То есть важнее для рейха были работники принудительного труда, а не потенциальные легионеры с боевым опытом? Этот вопрос нужно рассматривать в свете задач WASt’a (см. выше), а они ведь не состояли в посреднических услугах «по поставке» легионеров с боевым опытом? А что свете задач WASt объединяет легионеров с теми, кто был передан в гестапо? Как правильно подмечено Татьяной, - лишение их статуса военнопленного. А значит, обрабатываться WASt`ом такие персоны должны были совсем иначе, чем советские военнопленные. Легионеры, как и попавшие в плен немецкие солдаты, вероятно, «заслуживали» сообщения о них информации в Красный Крест; предполагаю, что аналогично необходимо было поступать с гражданскими лицами. Поэтому штампик мог, например, означать, что сведения переданы в Красный Крест. Не исключаю и какое-то другого объяснения, более близкого к перечисленным выше задачам WASt. Ну, и наконец, от своей версии о том, что штампики могли ставиться нашими спецслужбами, я тоже еще не отказалась. В этом случае, правда, надо предположить, что где-то была централизованная обработка документов военнопленных. Поскольку работу спецслужб я представляю очень слабо, то не могу ответить на вопрос, могло ли такое централизованное действие происходить. Чисто логически, на мой вгляд, могло. Но окончательный ответ за знатоками работы спецслужб. Название: Re: Два синих кольца на документах военнопленных Отправлено: Особист от 03 Февраля 2012, 03:41:05 Ну, и наконец, от своей версии о том, что штампики могли ставиться нашими спецслужбами, я тоже еще не отказалась. В этом случае, правда, надо предположить, что где-то была централизованная обработка документов военнопленных. Поскольку работу спецслужб я представляю очень слабо, то не могу ответить на вопрос, могло ли такое централизованное действие происходить. Чисто логически, на мой вгляд, могло. Но окончательный ответ за знатоками работы спецслужб. Уважаемая Варвара! Выше я дал оценку данной версии. Конечно, Вы можете, с ней не согласиться - Ваше право, но это действительно не имеет отношения к советским спецслужбам. Выше уважаемый NESTOR потребовал доказательств: я так понимаю, что, видимо, я должен ему представить справку из ФСБ РФ в подтверждение своего заявления. А если серьёзно, предположим Вы правы и либо Смерш, либо МВД СССР (МГБ СССР, КГБ СССР) проштамповали карты военнопленных. Для чего? Чтобы после этого сдать их в ЦАМО? Уважаемые эксперты! Те карты лиц, которые представляли профессиональный интерес для советских спецслужб, до настоящего дня находятся в их распоряжении: нет их в ЦАМО. Нет их и у доктора ХАРИТОНОВА в Германии. Ответ нужно искать в деятельности германской стороны. Это они для себя с какой-то целью делали указанную пометку в форме окружности - это была их информация для собственных нужд. Название: Re: Два синих кольца на документах военнопленных Отправлено: Sobkor от 03 Февраля 2012, 04:48:09 Те карты лиц, которые представляли профессиональный интерес для советских спецслужб, до настоящего дня находятся в их распоряжении: нет их в ЦАМО. Нет их и у доктора ХАРИТОНОВА в Германии. В отношении Германии: как раз, увы, наоборот! Они первыми, ещё раньше чем документы ЦАМО, туда попали... Название: Re: Два синих кольца на документах военнопленных Отправлено: Особист от 03 Февраля 2012, 05:27:14 Те карты лиц, которые представляли профессиональный интерес для советских спецслужб, до настоящего дня находятся в их распоряжении: нет их в ЦАМО. Нет их и у доктора ХАРИТОНОВА в Германии. Юрий Петрович! У доктора ХАРИТОНОВА действительно есть сканы карт военнопленных из архивов ФСБ и нет их пока в ЦАМО. Но, скажем так, германская сторона получила только избранное, не представлявшего даже сразу после войны оперативного интереса, но хранившееся в их архивах по подведомственности. Название: Re: Два синих кольца на документах военнопленных Отправлено: Doroninpoisk от 03 Февраля 2012, 09:22:00 Здравствуйте! На одном из сайтов выложили зеленую карточку с синими кругами.( но по другой теме).
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/26/260236.jpg&id=272076727&id=272076727&id1=9eb542b207077c892713b7217ca2f2de Название: Re: Два синих кольца на документах военнопленных Отправлено: Sobkor от 03 Февраля 2012, 11:15:02 Юрий Петрович! Тут важен сам факт: чекистское ведомство поступило не патриотично, отдав право приоритета какому-то там немецкому доктору истории... Название: Re: Два синих кольца на документах военнопленных Отправлено: nikkodim от 03 Февраля 2012, 12:10:58 Здравствуйте! На одном из сайтов выложили зеленую карточку с синими кругами.( но по другой теме).Карта на сколько интересная, на столъко и странная. В ОБД кроме этой записи нет ничего об офицере с "такой" фамилией Номер записи 272076728 Фамилия Миклухо-Маклай Имя Артем Отчество Дмитриевич Дата рождения 26.07.1908 Место рождения Украинская ССР, Киевская обл., Маленки Последнее место службы 1017 СП Воинское звание мл. лейтенант Лагерный номер 59426 Дата пленения 09.11.1941 Место пленения Волхов Лагерь шталаг IX A Судьба попал в плен Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров Дату пленения брали из какого-то другого документа. В Киевской обл. не нашёл упоминания о таком м-ке "Маленки" (есть несколько Маклаев из Манъковского р-на, Киевской обл.) Дядя в Москве ... Название: Re: Два синих кольца на документах военнопленных Отправлено: Абрамов А.И. от 03 Февраля 2012, 12:48:09 Сдается мне, что мл. лейтенант просто не сказал врагу правды...
Да и судя по всему грамотный, на обычного резервиста 08 года рождения мало похоже... С уважением, Абрамов А.И. Название: Re: Два синих кольца на документах военнопленных Отправлено: Doroninpoisk от 03 Февраля 2012, 12:52:58 Он настоящий. С другого сайта взял.
http://www.pobeda1945.su/frontovik/17801 Название: Re: Два синих кольца на документах военнопленных Отправлено: nikkodim от 03 Февраля 2012, 12:59:58 Возможно это ключевая фраза - "Немцы быстро узнали, кто у них в плену и все эти годы склоняли к сотрудничеству."
Название: Re: Два синих кольца на документах военнопленных Отправлено: nestor от 03 Февраля 2012, 14:39:41 Возможно это ключевая фраза - "Немцы быстро узнали, кто у них в плену и все эти годы склоняли к сотрудничеству." По оперативным соображениям заслуживавший особенного внимания. Название: Re: Два синих кольца на документах военнопленных Отправлено: Tanjuka от 03 Февраля 2012, 16:38:57 Всем добрый день!
Так как Блюмау находится в Австрии, решила погуглить и узнать, что там был за неизвестный мне «концлагерь», откуда, согласно приведенной статье, сбежал в апреле 1945 года лейтенант Миклухо-Маклай. Если верить вот этому сайту http://nova.rambler.ru/saved?link=http%3A%2F%2Fwww.istorya.ru%2Fbook%2Fsoldaty%2F15.php&text=%D0%BB%D0%B0%D0%B3%D0%B5%D1%80%D1%8C%20%D0%B1%D0%BB%D1%8F%D0%BC%D0%B0%D1%83&l10n=ru&mime=html&sign=d5d88b650a588fbf00cfe9b5e4529f44&keyno=0 то там с сентября 1944 по апрель 1945 находился Особый лагерь L. Вот отрывок из этой статьи Сначала группа Гимпеля располагалась на территории Замбергского лагеря, затем в начале августа 1943 года переехала в Бреславль и разместилась на территории постоянного лагеря СС «Вальдлагерь-20». С сентября 1944 года до апреля 1945 года группа находилась на ст. Блямау, в бывшем лагере РАД. Официально команда Гимпеля именовалась «Особый лагерь L» и была замаскирована под институт русских инженеров. Фактически это был центр сбора и обработки информации об экономике СССР. Сбор сведений производился разными методами. допросами военнопленных, их привлечением к составлению карточного каталога по отдельным отраслям экономики СССР, использованием технической литературы из захваченных советских библиотек. В лагере находилось несколько немецких руководителей, остальные 200 человек бывшие (! - Т) военнопленные. Лагерь был разделен на группы по основным направлениям деятельности. Но даже если информация правдива, то она нам не поможет, она «работает» на все версии (правда, лично у меня все та же одна версия). Коллаборационистом Миклухо-Маклай быть мог, из плена его в этом случае освободили (и в тексте стоит «бывшие военнопленные»), и штамп ему могли уже позже поставить, перед Воркутой. Не по зубам нам пока тема «синие кольца» … С уважением, Татьяна Название: Re: Два синих кольца на документах военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 03 Февраля 2012, 17:55:21 Здравствуйте! На одном из сайтов выложили зеленую карточку с синими кругами.( но по другой теме).Тема здесь: http://www.soldat.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=29303&sid=79153379a9b1fd1614b998ac8f84f033 Название: Re: Два синих кольца на документах военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 03 Февраля 2012, 22:35:38 Те карты лиц, которые представляли профессиональный интерес для советских спецслужб, до настоящего дня находятся в их распоряжении: нет их в ЦАМО.Александр Андреевич, позвольте в этом с Вами не согласиться. Например, в ОБД есть "зеленая" карта генерала Лукина, карты ряда власовцев... Наконец, две карты Таврина-Шило: http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/219/2190389_1.jpg&id=272209268&id=272209268&id1=c62d4c86f45ca3a6ce9025be70761802 272209267 Название: Re: Два синих кольца на документах военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 07 Февраля 2012, 09:02:36 Отсюда:
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=18683.210 9. На лицевой стороне ПК вверху специальный графический знак: оттиск штампа в форме двух окружностей (колец) синего цвета. В последние дни на настоящем Форуме возникла довольно интенсивная дискуссия по поводу данного знака, в ходе которой были высказаны самые разные версии, вплоть до наиболее экзотической, что якобы его проставляли советские спецслужбы. Ближе всех к истине оказалась версия, высказанная ещё до дискуссии Геннадием Юрьевичем КУШЕЛЕВЫМ, что данный знак на карты военнопленных проставляли немцы, отмечая таким образом коллоборантов. В подтверждение я хотел бы сослаться на книгу Сергея Геннадьевича ЧУЕВА, описывающую деятельность Абвера: Сергей Геннадьевич ЧУЕВ «СПЕЦСЛУЖБЫ ТРЕТЬЕГО РЕЙХА», книга I Название: Re: Два синих кольца на документах военнопленных Отправлено: Tanjuka от 07 Февраля 2012, 13:01:25 Всем добрый день!
Честно говоря, не думала, что еще раз придется писать в этой теме. Приведенная Александром Андреевичем цитата, да и вообще вся книга, кажутся очень убедительными. Однако, больше всего вреда приносят как раз убеждающие книги, в заведомой ерунде мало-мальски сведущий человек разбирается сразу. Вопрос в том, как Чуев Сергей Геннадьевич получил эту информацию о штампах. Если у него на руках соответствующая директива, то тут против правды не попрешь. Но возможно и так, что при работе над своей книгой о спецслужбах он анализировал только ПК коллаборационистов и легионеров и сам пришел к этому выводу. В этом случае Геннадий Юрьевич подтверждает Сергея Геннадьевича и наоборот, а этого, увы, маловато. Кто сможет сказать, как связаться с уважаемым автором Чуевым С.Г? Напишу ему и спрошу. С уважением, Татьяна Название: Re: Два синих кольца на документах военнопленных Отправлено: Особист от 07 Февраля 2012, 15:09:26 Татьяна Николаевна!
Книга ЧУЕВА об Абвере, а не о военнопленных. Данная цитата, если Вы посмотрите книгу, приведена из главы о работе Абвера с военнопленными и занимает крайне малую долю объёма книги. Судя по всему, автор лично не анализировал карты военнопленных, а получил готовую информацию. А книга в целом, как я понял, базируется на материалах, полученных в ФСБ РФ, потому что основной массив используемых материалов вне свободного доступа и его содержание свидетельствует о происхождении из архивов указанной службы. Кстати, в ней есть довольно любопытный раздел или глава с точки зрения анализа деятельности в плену военнопленного МИКЛУХО-МАКЛАЯ: сведения о направлениях деятельности Абвера, прочитав который я понял, чем он, то есть МИКЛУХО-МАКЛАЙ занимался и почему мог оказаться в Воркуте вполне обоснованно. В разведорганах есть не только оперативники, деятельность которых представлена в книгах и фильмах, а есть ещё аналитики - вот они-то и работали в так называемой группе ГИМПЕЛЯ, в том числе из числа бывших военнопленных. В СМЕРШе и Особых отделах работали грамотные специалисты и они, как правило, высоко профессионально разбирались в вопросах, которыми занимались. Но парадокс в том, что представление об их деятельности складывается в основном на рассказах и воспоминаниях "жертв необоснованных репрессий", их родственников и друзей, где жертва - обязательно невинный ангел, а сотрудник СМЕРШа - воплощение зла и прочих пороков. Солженицынский ИВАН ДЕНИСОВИЧ - литературный герой, но жизненно не типичен. С уважением, Александр БЕЛЯЕВ Название: Re: Два синих кольца на документах военнопленных Отправлено: Tanjuka от 07 Февраля 2012, 16:20:51 Уважаемый Александр Андреевич,
большое спасибо Вам за ответ, только вот «получил готовую информацию» меня как раз и настораживает. Я сама теперь читаю серьезные исследования на тему концлагеря Маутхаузен, и вижу, как из книги в книгу приводятся ссылки на уважаемых авторов. То есть кто-то что-то доказал (или так думает), а потом все радостно пользуются его информацией и передают ее далее. Вот Геннадий Юрьевич не во всех вопросах признает правоту немецкого историка Р.Отто, хотя тот занимается исследованиями по советским военнопленным десятилетиями. А я-то почему должна сразу безоговорочно поверить всем утверждениям уважаемого автора Чуева С.Г.? Я писала, что тема смены статуса сложная. Вот Владимир Степанович недавно в теме «Алисенок» спросил, как слово «военнопленный» вяжется с концентрационным лагерем. А в Маутхаузен и военнопленные прибывали! В списках прибытия так и числятся – SU Kgf. А мнение о том, что все попавшие в концлагерь были освобождены из плена, так как шталаги – это вермахт, а концлагерь – СС, очень, между прочим, распространенное. Я этой темой пока заниматься не берусь. А синие кольца для меня из этой же – сложной - оперы. Да что я все об одном и том же пишу. Если Вы считаете теорию о коллаборационизме доказанной, то что я могу поделать – считайте! Для меня же пока этот вопрос остается открытым. С уважением, Татьяна Название: Re: Два синих кольца на документах военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 07 Февраля 2012, 16:27:57 ... Вот Геннадий Юрьевич не во всех вопросах признает правоту немецкого историка Р.Отто, хотя тот занимается исследованиями по советским военнопленным десятилетиями.При всём моём уважении к нему это не лишает его права на ошибку. :) Я знаю его отдельные промахи. ... Однако, больше всего вреда приносят как раз убеждающие книги...Это относится ко всему, написанному д-ром Отто (с компанией)? Название: Re: Два синих кольца на документах военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 07 Февраля 2012, 16:47:25 Добрый вечер.
Цитировать В учетную регистрационную карту вносились следующие данные военнопленного: фамилия, имя и отчество, дата и место рождения, место жительства семьи, девичья фамилия матери, профессия пленного, наименование воинской части и его последнее звание в РККА, место и время пленения, состояние здоровья и приметы. При карточке хранились фотография и дактилоскопический оттиск указательного пальца правой руки военнопленногоСогласен с Татьяной. Цитировать Вопрос в том, как Чуев Сергей Геннадьевич получил эту информацию о штампах. Если у него на руках соответствующая директива, то тут против правды не попрешь.Первоисточник? В студию! Вернёмся к первой цитате. Цитировать В учетную регистрационную карту вносились следующие данные военнопленного: фамилия, имя и отчество, дата и место рождения, место жительства семьи, девичья фамилия матери, профессия пленного, наименование воинской части и его последнее звание в РККА, место и время пленения, состояние здоровья и приметы.Понятно, как вносились. Записывались. А вот далее... Цитировать При карточке хранились фотография и дактилоскопический оттиск указательного пальца правой руки военнопленногоЭто как "хранились при карточке"? Отдельно в кармашке? Фотография, да. А отпечаток как? Фотография наклеена. Отпечаток отпечатан. Название: Re: Два синих кольца на документах военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 07 Февраля 2012, 17:03:58 Добрый вечер.Владимир Степанович! А ссылка на Татьяну к чему здесь? отпечаток указательного пальца правой руки в ряде лагерей делался на отдельном листке бумаги, затем вырезался и вклеивался в оригинал перскарты. Название: Re: Два синих кольца на документах военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 07 Февраля 2012, 17:29:26 Ссылка на Татьяну относилась к её фразе
Цитировать Вопрос в том, как Чуев Сергей Геннадьевич получил эту информацию о штампах. Если у него на руках соответствующая директива, то тут против правды не попрешьНа это Цитировать отпечаток указательного пальца правой руки в ряде лагерей делался на отдельном листке бумаги, затем вырезался и вклеивался в оригинал перскарты.тоже обратил внимание. Но сказать Цитировать При карточке хранились фотография и дактилоскопический оттиск...язык не поднимается. Название: Re: Два синих кольца на документах военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 07 Февраля 2012, 17:54:39 Но сказатьНо по сути это могло быть верно - одновременно с картой хранились... Название: Re: Два синих кольца на документах военнопленных Отправлено: Tanjuka от 07 Февраля 2012, 19:33:43 ... Однако, больше всего вреда приносят как раз убеждающие книги...Это относится ко всему, написанному д-ром Отто (с компанией)? Это ко всем относится, хотя о "д-ре Отто (с компанией)" я в тот момент не думала, так как до недавнего времени конкретно о Маутхаузене он не писал. У западных историков хватает ума указывать, откуда есть пошла информация, и при возникших сомнениях никто не мешает обращаться к первоисточнику. Вот книга Чуева С.Г. на мой несведущий взгляд кажется мне написанной умно и со знанием дела. Но вернемся к злополучной цитате о штампах. Если сносок нет (а их же нет?), то это должны быть слова автора. Но вот Александр Андреевич в этом сомневается и пишет, что автор "получил готовую информацию". Ну и от кого же? Буду пока думать (до появления иной версии) на Пушкина Александра Сергеевича. С уважением, Татьяна Название: Re: Два синих кольца на документах военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 07 Февраля 2012, 20:15:57 Стал быть, надо было сделать оговорку, что, мол, "за исключением его книг..."... Однако, больше всего вреда приносят как раз убеждающие книги...Это относится ко всему, написанному д-ром Отто (с компанией)? Будьте, плииз, уверены - у русских мозги устроены не хуже. Как минимум.... У западных историков хватает ума указывать, откуда есть пошла информация... Однако, больше всего вреда приносят как раз убеждающие книги...Это относится ко всему, написанному д-ром Отто (с компанией)? Название: Re: Два синих кольца на документах военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 07 Февраля 2012, 20:23:19 однако это не мешало Вам обращаться за его виртуальной поддержкой насчет "легионерства имярек" и т.п., в том числе по картам отправленного в Маутхаузен. Он и не предполагал, что его - косвенно - "посадят в лужу". За его ответ без доказательств.... Однако, больше всего вреда приносят как раз убеждающие книги...Это относится ко всему, написанному д-ром Отто (с компанией)? Название: Re: Два синих кольца на документах военнопленных Отправлено: Tanjuka от 07 Февраля 2012, 20:48:50 В том, что мозги у некоторых русских устроены не хуже, меня уверять не нужно. Сама русская. Я за словом в карман не лезу, если Вы заметили, и меня Вы в лужу не посадите. Мне по теме сказать больше нечего, а отвечать на каждую Вашу мелочную придирку к моим словам и к уважаемому мной Р.Отто считаю ниже своего достоинства.
С уважением, Татьяна P.S. а то, что я пишу и пишу в теме, объясняется очень просто. Я не могу нанизывать цитату на цитату :) Название: Re: Два синих кольца на документах военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 07 Февраля 2012, 21:07:31 В том, что мозги у некоторых русских устроены не хуже, меня уверять не нужно. Сама русская.Я помню. Пензючка. :) ... и меня Вы в лужу не посадите.Я в курсе, что у вас там двухметровый снег, который никто не убирает. :) ... Мне по теме сказать больше нечего...Ну, у меня кое-что есть in petto. Но подожду развития событий. ... Я не могу нанизывать цитату на цитату :)Поступайте как скульптор: пишите всё, что Вы думаете (в том числе обо мне :) ), затем Делетом вырезайтте лишнее. Мы поймём и оценим. Но без Вас в теме будет скушно. И хотелось бы знать мнение немецких исследователей, если они вдруг озадачились энтой темой от непросвещённых русских. Искренне Ваш Название: Re: Два синих кольца на документах военнопленных Отправлено: Warwara от 07 Февраля 2012, 22:09:35 Александр Андреевич, в связи с этим высказыванием у меня вопрос: чьи переводчики оставили свои пометки на немецких документах о советских военнопленных? Это ведь не только переводчики ЦАМО, или я ошибаюсь? Название: Re: Два синих кольца на документах военнопленных Отправлено: Tanjuka от 07 Февраля 2012, 22:18:40 Ну, у меня кое-что есть in petto. "Отсель грозить мы будем шведу..." ? Пушкин А.С. Медный всадник. Чтобы Вы не утруждались :) Хорошо, я не злопамятная. До встречи в новой теме! ;) С уважением, Татьяна Название: Re: Два синих кольца на документах военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 07 Февраля 2012, 22:22:27 ... у меня вопрос: чьи переводчики оставили свои пометки на немецких документах о советских военнопленных? Это ведь не только переводчики ЦАМО, или я ошибаюсь? Смотря что понимать под "пометками" и как их отличать от немецких записей в карте. Название: Re: Два синих кольца на документах военнопленных Отправлено: Геннадий Кушелев от 07 Февраля 2012, 22:25:49 И австрияку с германцем.Ну, у меня кое-что есть in petto. Название: Re: Два синих кольца на документах военнопленных Отправлено: Warwara от 12 Февраля 2012, 01:21:26 Еще на тему "синих колец"
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=18683.225 http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=18683.240 Название: Re: Два синих кольца на документах военнопленных Отправлено: Tanjuka от 15 Февраля 2012, 14:15:20 Уважаемые коллеги,
вчера нашла время просмотреть один из ящиков офицерской картотеки. И обратила внимание, что штампы на ПК располагаются всегда в одинаковом месте. «Умер» в левом верхнем углу, «Контрольная карта выписана» вверху в середине, а штамп с синими кольцами там, где особые приметы. Если учесть, что проверяющий один и тот же человек и все документы пронумерованы, то ВСЕ эти штампы должны быть проставлены одной и той же рукой. Уважаемая Варвара, которой я рассказала о своем, так сказать, «открытии», спросила меня, не наблюдается ли закономерность в цвете чернил. Ну, конечно же! Штампы от постоянного употребления становились блеклыми, и их требовалось постоянно «освежать»! Стало быть, нужно найти карты, где произошло это освежение. Я так думаю, что мне удалось это сделать. Вот карта, где два штампа неяркие. Обратите внимание на номер документа в вехнем левом углу -1030 http://obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=fd0d6e60-1c14-44ad-9d37-906c2219569a Следующий документ № 1031, то есть следующая карта. Штампы со свежими чернилами. У «Умер» это особенно заметно, штамп с синими кольцами не цельный, но все же видно, что «мажется» с верхней правой стороны http://obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=a8af6c24-0f78-4350-b4fd-daa6ee3d778e Затем идут «зеленые карты», на которых синих колец нет. Следующий документ № 1037.Все еще наблюдается «мазня» справа http://obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=56c72443-f4bf-441a-93a1-62129d544805 И чуть-чуть на документе № 1041 http://obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=577ccd54-04d9-4f56-a08d-39b43d3090db И вообще я бы сказала, что здесь наблюдаются дефекты печатей. В штампе «Умер» две средние буквы не так выпуклы и проставляются нечетко, а в штампе с синими кольцами просвет между двумя стенками всегда наблюдается четко лишь с правой и нижней стороны, наверху стенки толще, и вообще ярче внутренняя линия. http://obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=8a9f54c2-a297-4c81-ba59-f35ef36d1253 http://obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=0f363403-bece-4aea-bf5b-8af5ddc74646 http://obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=f4725ad1-396e-4688-9c64-4cd48ce45a77 Возможно, что я себе тут что-то навоображала, но не думаю, так как у меня первоначально была совсем иная версия. Однако, ради истины я готова от нее отказаться и признать штамп с синими кольцами советским. Вот только в штампах я не разбираюсь... Что скажете? С уважением, Татьяна Название: Re: Два синих кольца на документах военнопленных Отправлено: Warwara от 16 Февраля 2012, 00:39:41 Уважаемая Татьяна,
меня смущает последняя приведенная Вами ПК1: по ней выходит, что записи черными чернилами (обводка карандашных записей) сделаны позднее как красных карандашных линий крест-накрест, так и кольцевого штампа. Название: Re: Два синих кольца на документах военнопленных Отправлено: Tanjuka от 16 Февраля 2012, 17:54:31 Здравствуйте, Варвара!
Внимательно изучила как обводку, так и красные линии с кольцевым штампом и решила, что вопрос этот "на глаз" не решить. Посмотрите на штамп "умер", он как бы под красной линией, а этого не может быть. Думаю, что тут сложно что-то сказать - "материал" разный. Мой пост преследовал, собственно говоря, иную цель. Мне вздумалось, что штампы на всех приведенных мной картах с одинаковыми дефектами, или особенностями, не знаю, что для печатей вернее. А никто не откликнулся! Наверное, сложно что-то утверждать, когда нужно открывать то одну то другую карту. Дарья Алексеевна замечательно вырезает и увеличивает детали на картах. Не обещаю, что смогу все печати вырезать и вставить в один ряд, но постараюсь. С уважением, Татьяна Название: Re: Два синих кольца на документах военнопленных Отправлено: Darya V от 16 Февраля 2012, 21:35:17 Уважаемая Татьяна, здравствуйте!
Не обещаю, что смогу все печати вырезать и вставить в один ряд, но постараюсь.Посмотрите – так хорошо ли будет? Как иллюстрации к Вашему тексту. Если что поменять или передвинуть, пишите. Вот карта, где два штампа неяркие. Обратите внимание на номер документа в верхнем левом углу - 1030(http://s018.radikal.ru/i524/1202/97/0a8fa90a411e.jpg) (http://www.radikal.ru) (http://s017.radikal.ru/i420/1202/e4/1da73d0db4a6.jpg) (http://www.radikal.ru) Следующий документ № 1031, то есть следующая карта.(http://s50.radikal.ru/i130/1202/f6/d70c97d05c91.jpg) (http://www.radikal.ru) (http://s56.radikal.ru/i153/1202/98/c7197b85482c.jpg) (http://www.radikal.ru) Затем идут «зеленые карты», на которых синих колец нет.(http://s47.radikal.ru/i118/1202/58/54d42c73fef0.jpg) (http://www.radikal.ru) И чуть-чуть на документе № 1041(http://i074.radikal.ru/1202/11/dcff67108072.jpg) (http://www.radikal.ru) И вообще я бы сказала, что здесь наблюдаются дефекты печатей. (http://s018.radikal.ru/i501/1202/ac/0715aaf7a23c.jpg) (http://www.radikal.ru) (http://s002.radikal.ru/i199/1202/56/7adb79fd17bc.jpg) (http://www.radikal.ru) (http://s018.radikal.ru/i501/1202/b4/5f9af2f77dde.jpg) (http://www.radikal.ru) (http://s017.radikal.ru/i404/1202/70/463280f0a32b.jpg) (http://www.radikal.ru) (http://i051.radikal.ru/1202/03/85423dffff0f.jpg) (http://www.radikal.ru) (http://s57.radikal.ru/i158/1202/5f/84c4199086c5.jpg) (http://www.radikal.ru) * * * Уважаемая Варвара, здравствуйте! К Вашему сообщению: ...меня смущает последняя приведенная Вами ПК1: по ней выходит, что записи черными чернилами (обводка карандашных записей) сделаны позднее как красных карандашных линий крест-накрест, так и кольцевого штампа.(http://i045.radikal.ru/1202/79/5e92a5b22c83.jpg) (http://www.radikal.ru) (http://s018.radikal.ru/i508/1202/d1/1864283450ac.jpg) (http://www.radikal.ru) (http://s005.radikal.ru/i211/1202/7b/43c1c3c7d025.jpg) (http://www.radikal.ru) * * * Из ответа Татьяны: Посмотрите на штамп "умер", он как бы под красной линией, а этого не может быть.(http://s017.radikal.ru/i411/1202/d1/6e8a225f3c2c.jpg) (http://www.radikal.ru) Название: Re: Два синих кольца на документах военнопленных Отправлено: милл от 17 Февраля 2012, 10:14:12 Не специалист по штампам.Предполагаю:
Толщина линий связана, скорее всего, с качеством печати: дефект подвижной части прессформы-пуансона(металл.).В неподвижную часть прессформы(матрицу,металл.) заливалась резина.И,возможно,в пуансоне имела место разновысокость гравировки колец по диаметру,что и отразилось на оттиске печати в ПК-1:где-то больше залилось чернил,где-то меньше.И можно проверить одинаковость оттиска печатей на ПК-1 по лагерям в отдельности.Возможно ,была не одна прессформа.Но,вряд ли. О прессформах - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%81-%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0 Людмила Название: Re: Два синих кольца на документах военнопленных Отправлено: Tanjuka от 17 Февраля 2012, 12:23:47 Уважаемая Дарья Алексеевна! Спасибо Вам большое! Если бы Вы не заглянули случайно в тему, то сегодня бы я, скорее всего, просила Вас о помощи :) Мне все еще кажется, что печать одна и та же. Особенно заметно это на двух крайних картах
Пленные - Белоус Мефодий Алексеевич и Белоус Петр Петрович. Абсолютно разные лагеря, разница в датах смерти 1,5 года. Один коллаборационист, у второго отметок никаких нет. Общие черты: оба офицеры с одинаковыми фамилиями, поэтому их карты оказались рядом (документы 1061 и 1064) и проштампованы были, видимо, в одно время одной рукой. Людмила, я думаю, следует проверить теперь не по лагерям, а по ящикам картотек. Вот эти карты с фамилиями на Б проверял старший лейтенант Жи... (дальше не могу читать), у других, наверное, были свои печати. И ставили они их в другое место карт. Или у меня паранойя и я одна вижу сходство? Если штамп советский, то у меня уже есть ему и объяснение :) У него могла быть такая же функция, что и штампа "умер". Вот типа стоит крест на карте, а мы сами проверили, и для нас пленный тоже умер. Вот стоит запись "офицер", а мы по своим спискам проверим, и если офицер, то печатью подтвердим. Вот что-то в этом роде... С уважением, Татьяна Название: Re: Два синих кольца на документах военнопленных Отправлено: милл от 17 Февраля 2012, 13:40:30 Татьяна !Тогда надо проверить и по дням.Но мне кажется-это нецелесообразно.Человек штампует подряд ПК-1.При этом положение руки со штампом не изменяется,пока он проставляет штампы подряд-чисто автоматическая работа.(Вам не приходилось проставлять штампы ?) В следующий раз возможно изменение положения самого штампа на штемпельной подушке.Соответственно,изменилось расположение жирных линий концентрических колец.Обычно стараются аккуратно ставить штампы с текстом,соблюдая Верх-Низ.А здесь гравировка-кольцо и без разницы,как держать ручку штампа. Людмила
Название: Re: Два синих кольца на документах военнопленных Отправлено: Tanjuka от 17 Февраля 2012, 14:38:36 Уважаемая Людмила,
Я поняла, что Вы хотите сказать - что старший лейтенант мог крутить круглую печать как ему вздумается, если штамповал карты не подряд и время от времени откладывал печать. Конечно же, здесь есть смысл, и Вы правы. Если на печати нет отметок "верх-низ", то так оно очень даже может быть. Штампы мне ставить приходилось, и я как раз из таких, которые ставят их куда угодно и как угодно, могу и вверх тормашками, велика важность. Однако, прожив 9 лет в Австрии, я хотя и не совсем приняла, но поняла здешний порядок. Я как раз и начала сомневаться в своей первоначальной версии именно потому, что увидела на картах - да простит меня старший лейтенант - до боли знакомый именно немецкий/австрийский порядок. Ну ладно, пусть это будет военная дисциплина. Все на своем месте, несмотря на цейтнот, отклонение от заведенного порядка вызывает дискомфорт (была там карта, где у штампа "умер" перепутан верх и низ, и штамп затем поставлен еще раз правильно, хотя делать это было уже необязательно). Я уверена, что для каждой печати на столе было свое место, и откладывались они отточенным движением, без особого верчения. Все это, конечно же, я доказать не могу, хотя думаю, что немного разбираюсь в психологии. Зато в штампах не разбираюсь. Однако, на мой вопрос, видно ли сходство, практически идентичность, двух крайних штампов, не ответили ни Вы ни кто либо другой. А вот это, на мой взгляд, как раз самое важное. Раз печать одна на двух (по меньшей мере) абсолютно разных картах, то ее ставили позже и в одно время. С уважением, Татьяна Название: Re: Два синих кольца на документах военнопленных Отправлено: Абрамов А.И. от 17 Февраля 2012, 18:08:30 По поводу штампов - на почте штампы (во всяком случае раньше были) на длинной ручке буквой "Г" - этот вверх тормашками не перевернеш
С Уважением, Абрамов А.И. Название: Re: Два синих кольца на документах военнопленных Отправлено: Sobkor от 23 Декабря 2012, 11:15:49 У младшего лейтенанта М.И. Бернхардинера советским переводчиком искажено место службы. Правильно - 12-й Либавский пограничный отряд войск НКВД СССР Управления по охране войскового тыла Северо-Западного фронта.
Вызывает сожаления и то, что данный офицер не учтён в списке потерь войск правопорядка и безопасности, в том числе и в Книге Памяти пограничников... Название: Re: Два синих кольца на документах военнопленных Отправлено: милл от 26 Января 2013, 10:38:04 Номер записи 272035360
Фамилия Битаев Имя Локман Отчество Касиевич Дата рождения 01.03.1914 Место рождения Карачаевская АО, Зеленчукский р-н, Довсус Последнее место службы 1324 СП 15 бат. Воинское звание лейтенант Лагерный номер 35016 Дата пленения 22.07.1942 Место пленения Ростов Лагерь шталаг 367 Судьба легионер (предатель) Название источника информации ЦАМО (http://i53.fastpic.ru/big/2013/0126/31/fe936b8f6949621d7670c72e570c8b31.jpg) (http://fastpic.ru/) http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/14/141561.jpg&id=272035359&id=272035359&id1=b599a28fdb3febd845ae8116d823a108 (http://i53.fastpic.ru/big/2013/0126/5b/28ccf1d1ee22167817cb38a0f631505b.jpg) (http://fastpic.ru/) http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/14/141561_1.jpg&id=272035361&id=272035361&id1=782b1fc5dc64e697e8eb80646832f0d6 Название: Re: Два синих кольца на документах военнопленных Отправлено: милл от 27 Января 2013, 12:28:33 Номер записи 272035360 http://russian-bazaar.com/ru/content/101535.htm - Провал операции “ЦЕППЕЛИН” Иосиф ТЕЛЬМАН В 1942-1945 гг. германская разведка проводила в тылу Красной армии под кодовым названием “Цеппелин” крупнейшую операцию. В ней приняли участие тысячи людей. Была предпринята попытка создать систему “тотального шпионажа”, однако эта попытка нацистов кончилась провалом. Уже в первые недели после нападения Германии на Советский Союз немецкое командование убедилось, что серьезно ошиблось в оценке потенциала Красной Армии. На первом этапе войны вермахт одержал внушительные победы и неудержимо рвался вперед. Однако немцы быстро поняли, что их мечты о “легкой прогулке” на Восток” не сбудутся и предстоит тяжелая и изнурительная борьба. Уже через 10 дней после нападения Германии на СССР начальник немецкого Генерального штаба генерал Гальдер записал в своем дневнике: “К началу войны мы имели против себя около 200 дивизий. Эти дивизии не так вооружены... и не так укомплектованы как наши, а их командование в тактическом отношении значительно слабее нашего, но как бы там ни было, эти дивизии есть. И даже если мы разобьем дюжину таких дивизий русские сформируют новую дюжину”. Немецкая разведка - абвер и другие спецслужбы не имели точных и полных сведений о Красной армии, довольно скудная информация была у них о советском тыле. Германское командование не имело ни малейшего представления об огромных усилиях противника по строительству новых предприятий на Урале и в Сибири, о мобилизации резервов. И даже о дивизиях, переброшенных на Западный фронт с Дальнего Востока. Когда части вермахта подошли вплотную к Москве, фюрер и его генералы были уверены, что Красная армия не сможет “восстать из пепла”.Остро ощущая дефицит информации о противнике, особенно после битвы под Москвой, нацисты решили значительно усилить разведку, в частности в тылу Красной армии. С этой целью был создан разведывательно-диверсионный орган “Предприятие “Цеппелин” в составе 6-го управления (внешняя разведка) Главного управления имперской безопасности - РСХА. Первым руководителем “Цеппелина” был штандартенфюрер СС Курек, его сменил оберштурмбанфюрер СС Хайнц Грейфе. После гибели Грейфе в автокатастрофе “Цеппелин” возглавил штандартенфюрер СС Хенгельгаупт. Новая спецслужба располагалась в здании 6-го управления РСХА на Беркаерштрассе, 32. Позже переехала в район Ванзее. Основной задачей новой организации и ее “Руководящего штаба” стала работа по дестабилизации советского тыла. Эту задачу пытались решить заброской подготовленной агентуры в тыловые районы СССР. В своей деятельности “Цеппелин” руководствовался “Планом действий по политическому разложению Советского Союза”. Основные задачи были поставлены этим планом: “Должны быть созданы специальные отряды для действия, а именно: разведывательные группы для сбора и передачи сведений из СССР, пропагандистские группы - для распространения социальной, национальной и религиозной пропаганды, повстанческие группы - для организации и проведения восстаний, диверсионные группы для проведения политических диверсий и террора. В этом документе говорилось, что “Цеппелин” является органом ведения политической разведки и диверсионной работы в тылу у Советов. (См.: С.Чуев “Спецслужбы Третьего рейха”, книга 2, СПб., из-во “Нева”, 2003). В мае 1943 года “Цеппелином” была создана из советских военнопленных особая команда по сбору и обработке разведданных о народном хозяйстве СССР. Ее руководителем был доктор технических наук Гимпель. В ходе операции “Цеппелин” осуществил массовую заброску агентуры через линию фронта. Начальник 6-го управления РСХА Вальтер Шелленберг писал в своих мемуарах об операции “Цеппелин: “Здесь мы нарушили обычные правила использования агентов - главное внимание уделялось массовости. В лагерях для военнопленных отбирались тысячи русских, которых после обучения, забрасывали на парашютах вглубь русской территории. Их основной задачей наряду с передачей текущей информации, было разложение населения и диверсии. Прошедшие первоначальную подготовку помещались в специальные лагеря. Они получали все, что радует сердце солдата - хорошее питание, чистую одежду, помещение и даже поездки по Германии. Тем временем преподаватели и доверенные лица изучали истинные политические взгляды этих людей, они выясняли, насколько их привлекают только материальные выгоды или они на самом деле вызвались служить из политических убеждений. (См.: В.Шелленбер “Мемуары”. Минск, из-во “Родиола-плюс”, 1998). Отделения и вербовочные пункты “Цеппелина” создали в лагерях для советских военнопленных, которые стали основной базой вербовки агентуры. Для осуществления операции “Цеппелин” были сформированы четыре фронтовые зондеркоманды “Цеппелин”. Созданы учебные центры, где будущих шпионов и диверсантов обучали и тренировали. Эти центры размещались под Варшавой, в Евпатории, в местечке Освитц близ Бреславля, под Псковом. Название: Re: Два синих кольца на документах военнопленных Отправлено: милл от 28 Января 2013, 22:23:31 Плен - 15.07.1942
1055 сп 297(1) сд 21 армия ЮЗФ Номер записи 272014686 Фамилия Мадумаров Имя Абдунехай Отчество Мадумарович Дата рождения __.__.1919 Место рождения Узбекская ССР, Ферганская обл., к. Уч-Курган Последнее место службы 1055 СП Воинское звание лейтенант Лагерный номер 129 Дата пленения 15.07.1942 Место пленения Старобельск Лагерь шталаг 355 Судьба легионер (предатель) Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров (http://i52.fastpic.ru/big/2013/0128/d3/2371930ab02b58469f8477957a3200d3.jpg) (http://fastpic.ru/) http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/25/250423.jpg&id=272014685&id=272014685&id1=40d12e4da55254801b30d3bde7a74999 ПК-1,оборот – не заполнена Название: Re: Два синих кольца на документах военнопленных Отправлено: милл от 02 Июня 2013, 08:43:21 Из http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=21313.560#lastPost
Номер записи 272038936 Название: Re: Два синих кольца на документах военнопленных Отправлено: милл от 14 Ноября 2013, 20:18:26 http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=40087.120 :
Номер записи 272034548 Фамилия Беник Имя Стах Отчество Никитович Дата рождения 20.11.1912 Место рождения Кидросивка [Бершадский район с. Кидрасовка] Воинское звание воентехник Лагерный номер 203019 Дата пленения 10.07.1942 Место пленения Старобельск Лагерь шталаг IV B Судьба лишен статуса в/п Название источника информации ЦАМО (http://s6.uploads.ru/t/ue3xA.jpg) (http://s6.uploads.ru/ue3xA.jpg) http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/14/141246.jpg&id=272034547&id=272034547&id1=10296cdbe377f57d75c2ff7f03fbbbaa (http://s7.uploads.ru/t/15F6d.jpg) (http://s7.uploads.ru/15F6d.jpg) http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/14/141246_1.jpg&id=272034549&id=272034549&id1=2995bfcda1ef1c8dbdbfb13c36efe14e http://familyface.com/zprofile/user/view/id/812255 - Стах Микитович Беник Информация о рождении Дата рождения: 1 января 1911 г. О персоне 1911 р., українець, селянин. Мобілізований в 1941 р. Рядовий. Загинув 1945 р. Родственники –мать, девичья фамилия Крисатюк Название: Re: Два синих кольца на документах военнопленных Отправлено: Владимир-Архивариус от 14 Ноября 2013, 20:49:56 Добрый вечер.
В ПК нет сведений о смерти в плену. Есть, правда, штамп в виде креста, но необычный. Название: Re: Два синих кольца на документах военнопленных Отправлено: милл от 14 Ноября 2013, 21:33:49 Здравствуйте, Владимир Степанович !
Интересно то, что родственники ,составляя генеалогическое дерево, проставили дату 1945. И в древе указан ,видимо,родственник со стороны матери -Крисатюк Анатолий Терентьевич 1911, с. Кидрасовка, Бершадский р. , пропавший без вести в 1944 8026325 Информация из документов, уточняющих потери Фамилия Крисатюк Имя Анатолий Отчество Терентьевич Дата рождения/Возраст __.__.1911 Место рождения Винницкая обл., м. Кидрасивка Дата и место призыва Песчанский РВК, Одесская обл. Воинское звание курсант Причина выбытия пропал без вести Дата выбытия __.06.1944 http://www.obd-memorial.ru/memorial/fullimage?id=8026324&id1=34805cb7dff3435aa4ea9c3cc1861e0e&path=TV/004/058-0977520-3147/00000242.jpg http://www.obd-memorial.ru/memorial/fullimage?id=8026326&id1=f9f788f987b87dadbc4e6a4ebed2f6b0&path=TV/004/058-0977520-3147/00000243.jpg Название: Два синих кольца на документах военнопленных Отправлено: милл от 30 Января 2014, 21:21:56 Номер записи 9211519
Фамилия Евгенидзе Имя Исадк Отчество Ампилогович Последнее место службы 75 отд. сап. бат. Воинское звание военврач 2 ранга Причина выбытия погиб Дата выбытия 28.09.1942 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 56 Номер описи источника информации 12220 Номер дела источника информации 63 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=TV/005/056-0012220-0063/00000258.jpg&id=9211516&id=9211516&id1=99de4e75938b4da361b9f76e54a356c2 Номер записи 50161495 Фамилия Евгенидзе Имя Исадк Отчество Ампилосович Последнее место службы Брянский фр. 13 Арм. 75 ОСБ Воинское звание воен. врач 2 ранга Причина выбытия убит [“Оставлен на поле боя”] Дата выбытия 28.09.1942 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 818883 Номер дела источника информации 45 http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/001/058-0818883-0045/00000036.jpg&id=50128011&id=50128011&id1=6b74f434a3f1ec40af02bd3ca21d10a0 Номер записи 272103241 Фамилия Евгинидзе Имя Исакий Отчество Ампилогович Дата рождения 12.05.1912 Место рождения Грузинская ССР, Гулияни Последнее место службы 75 сап.б-н Воинское звание капитан Лагерный номер 5032 Дата пленения 28.09.1941 Место пленения Новомосковск Лагерь шталаг 338 Судьба легионер (предатель) Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров (http://s5.hostingkartinok.com/uploads/images/2014/01/3ab7ddf903ab3e1555005b16ea6dfb84.jpg) (http://hostingkartinok.com) http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/114/1141330.jpg&id=272103240&id=272103240&id1=a97d1bc85de40d9ec7e920c5dd9265d7 (http://s3.hostingkartinok.com/uploads/images/2014/01/d135bc28e72481f4b513e6ba947cf2c2.jpg) (http://hostingkartinok.com) http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/114/1141330_1.jpg&id=272103242&id=272103242&id1=85db9423535b043ac95fc16b393cd224 (http://s7.hostingkartinok.com/uploads/images/2014/01/77628821f15c1c9d8125fe75d3512e42.jpg) (http://hostingkartinok.com) http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/114/1141331.jpg&id=272103243&id=272103243&id1=73024df6bc6e317e0269221b53eca9ad (http://s6.hostingkartinok.com/uploads/images/2014/01/b8009e30119859d826a84d45eb5787d0.jpg) (http://hostingkartinok.com) http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/114/1141331_1.jpg&id=272103244&id=272103244&id1=ce58e04d8a2a59604952cc94211ee40b Номер записи 74415956 Фамилия Евгенидзе Имя Исадка Отчество Ампилогович Воинское звание военврач 2 ранга Причина выбытия жив Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 33 Номер описи источника информации 563787 Номер дела источника информации 1 (http://s7.hostingkartinok.com/uploads/images/2014/01/6a9240fc90a9026758ab1e50ddcb2d40.jpg) (http://hostingkartinok.com) http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/011/033-0563787-0001/00000117.jpg&id=74415955&id=74415955&id1=83986d204625def03df8bb00841a0b18 Название: Re: Два синих кольца на документах военнопленных Отправлено: МОРЗЕ от 08 Февраля 2014, 16:32:10 СКАН присяги на верность Германской армии
(http://s006.radikal.ru/i214/1402/59/e58acd98e301.jpg) (http://www.radikal.ru) 272029162 Информация о военнопленном Фамилия Бадиров Имя Ахмат Отчество Дата рождения/Возраст __.__.1923 Место рождения Узбекская ССР, Самаркандская обл., г. Самарканд Лагерный номер 9863 Место пленения Минск Лагерь шталаг 319 Судьба легионер (предатель) Воинское звание красноармеец Название источника информации ЦАМО (http://s019.radikal.ru/i619/1402/c0/1c27c3c11efd.jpg) (http://www.radikal.ru) |