|
Название: Осотский Яков Степанович 1907 г.р.: боец 207 сд (III ф) Отправлено: dreaminn от 17 Июня 2013, 19:53:33 Здравствуйте!
Окажите помощь в поиске места захоронения моего прадеда Осотского Якова Степановича 1907 г.р. Есть следующие данные с ОБД: Информация из донесения о безвозвратных потерях Фамилия Осотский Имя Яков Отчество Степанович Дата рождения/Возраст __.__.1907 Место рождения Пинская обл., Яновский р-н, д. Осовницы Дата и место призыва 23.11.1944, Яновский РВК, Белорусская ССР, Пинская обл. Последнее место службы 207 сд (III ф) Воинское звание рядовой Причина выбытия - убит Дата выбытия 16.04.1945 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 18003 Номер дела источника информации 762 Место захоронения, указанное в прилагаемом донесении - хутор Гроссбарним провинции Бранденбург. На сегодняшний день на карте захоронений там вроде бы братских могил нет. Название: Re: Осотский Яков Степанович 1907 г.р.: боец 207 сд (III ф) Отправлено: Вахмистр от 18 Июня 2013, 19:56:23 Гроссбарним находится северо-восточней Альтбарнима.
(http://s53.radikal.ru/i139/1306/35/064f821ab904.jpg) (http://s09.radikal.ru/i182/1306/fc/8519aa09c7c8.jpg) (http://s018.radikal.ru/i521/1306/f1/2e8cfed8f922.jpg) Достоверных документов о переносе воинского захоронения из Гроссбарнима - НЕТ! :( Но если отметить первичные захоронения из общего списка захоронений земли Бранденбург от 1947 года (ЦАМО 33-594260-109), которые были в последствии перенесены в Бад-Фрайенвальде (читай, "имена бойцов, которые теперь числятся на захоронении в Бад-фрайенвальде), и наложив на карту Анатолия Ивановича, то получается вот такая картина: (красными кругами отмеченны перенесенные в Бад-Фрайенвальде первичные захоронения; красной звездой отмечено первичное захоронение в Гроссбарним). (http://s52.radikal.ru/i135/1306/49/7bc2aadf4adf.jpg) Возможно, выводы напрашиваются сами собой! ;) Название: Re: Осотский Яков Степанович 1907 г.р.: боец 207 сд (III ф) Отправлено: dreaminn от 18 Июня 2013, 23:03:34 Спасибо огромное за значительное продвижение в моем деле :)
К сожалению, в списках известных по местам захоронений в Бай-Фрайенвальде мой прадед не значится, также как и его сослуживцы из донесения (я нашла начало списка, но и из него ни одной фамилии пока не отыскала в захороненных по адресам). Как думаете, возможно именно в неизвестных именах они все и подразумеваются?Понимаю,что вопрос некорректный,но хочется,чтобы кто-то отверг или подтвердил с какой-то вероятностью мою догадку. Что-нибудь может я упускаю из виду? Название: Re: Осотский Яков Степанович 1907 г.р.: боец 207 сд (III ф) Отправлено: Вахмистр от 19 Июня 2013, 22:54:21 Уважаемая,
мы пользуем любую возможность, чтобы увековечить ВСЕХ павших бойцов! Согласно сложившейся практики - бойцы из Гроссбарнима могли быть перезахоронены в Бад-Фрайенвальде, т.к. находятся в районе, из которого первичные захоронения согласно "сверхуспущенных приказов" были перезахороненны на сборном кладбище Бад-Фрайенвальде... Но для скептиков ВСЕГДА остается возможность возразить общепринятой версии: если до этого их не забрали в 1945 году каким-нибудь армейским приказом на другое сборное кладбище! И это, действительно, подтверждает архивный документ! Цитировать Вх 01528 от 29.05.45 Так что, уважаемая, надо копать! А чтобы найти истину, надо копать ОЧЕНЬ ГЛУБОКО! ;) Название: Re: Осотский Яков Степанович 1907 г.р.: боец 207 сд (III ф) Отправлено: Вахмистр от 20 Июня 2013, 00:14:20 Конечно, можете возразить, что этот документ никоим образом Вас не касается! Кто знает? :( Цитировать Начальнику штаба 3-й Ударной Армии Название: Re: Осотский Яков Степанович 1907 г.р.: боец 207 сд (III ф) Отправлено: dreaminn от 20 Июня 2013, 19:46:46 Да-с...Может ехать в Подольск сразу? ???на неделю... :)
А,если серьезно,то это жуть,мой дед был просто одним из миллионов... Что посоветуете?Пожалуйста,посоветуйте) Название: Re: Осотский Яков Степанович 1907 г.р.: боец 207 сд (III ф) Отправлено: Вахмистр от 20 Июня 2013, 23:13:45 Чтобы найти ИСТИНУ в этом деле, надо проделать титанический труд, копая архивы! Но так как для ответственно-безответственных должностных лиц - это не представляет никакого интереса, а для потомков погибших бойцов - это неподъемный документально-архивный пласт, то есть "небольшая лазейка, которую и те и другие (и мы тоже) пользуют с удовольствием". ;) Речь идет о сверке фамилий захороненных бойцов в Гроссбарним (согласно ДБП вместе с ряд. Осотским - 31 боец) со списками захоронения в Бад-Фрайенвальде! И если кто-то из Гроссбарнимских бойцов занесен в списки захоронения в Бад-Фрайенвальде, то и остальные должны быть там, т.е. недостающие имена должны быть там увековечены... Именной список №79 безвозвратных потерь личного состава 598 СП 207 СД за период с 08.04.1945 по 18.04.1945 http://www.obd-memorial.ru/memorial/fullimage?id=4978138&id1=90495e30d597ae6f2d4e933f16e55f70&path=VS/002/058-0018003-0762/00000194.jpg (http://www.obd-memorial.ru/memorial/fullimage?id=4978138&id1=90495e30d597ae6f2d4e933f16e55f70&path=VS/002/058-0018003-0762/00000194.jpg) http://www.obd-memorial.ru/memorial/fullimage?id=4978139&id1=3402b608c8abc7d3aa5f38241f1b4331&path=VS/002/058-0018003-0762/00000195.jpg (http://www.obd-memorial.ru/memorial/fullimage?id=4978139&id1=3402b608c8abc7d3aa5f38241f1b4331&path=VS/002/058-0018003-0762/00000195.jpg) - №15 Осотский http://www.obd-memorial.ru/memorial/fullimage?id=4978140&id1=cc11b8e6f91559c80d07666e57aa2ce5&path=VS/002/058-0018003-0762/00000196.jpg (http://www.obd-memorial.ru/memorial/fullimage?id=4978140&id1=cc11b8e6f91559c80d07666e57aa2ce5&path=VS/002/058-0018003-0762/00000196.jpg) http://www.obd-memorial.ru/memorial/fullimage?id=4978140&id1=cc11b8e6f91559c80d07666e57aa2ce5&path=VS/002/058-0018003-0762/00000196.jpg (http://www.obd-memorial.ru/memorial/fullimage?id=4978140&id1=cc11b8e6f91559c80d07666e57aa2ce5&path=VS/002/058-0018003-0762/00000196.jpg) Название: Re: Осотский Яков Степанович 1907 г.р.: боец 207 сд (III ф) Отправлено: начкар@ от 20 Июня 2013, 23:55:46 Плюс - два лейтенанта из того же полка: http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/004/033-0011458-0788/00000060.jpg&id=57372038&id=57372038&id1=9993cb7f1520e48b9ad48ba0ebdd7fa9
(http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/004/033-0011458-0788/00000060.jpg&id=57372038&id=57372038&id1=9993cb7f1520e48b9ad48ba0ebdd7fa9) Название: Re: Осотский Яков Степанович 1907 г.р.: боец 207 сд (III ф) Отправлено: начкар@ от 21 Июня 2013, 00:00:02 Эдуард Михайлович, может, это поможет:
Номер записи 4978186 Фамилия Лебедев Имя Василий Отчество Дмитриевич Дата рождения __.__.1907 Место рождения г. Алма-Ата, станица Талгор, спиртзавод Дата и место призыва 15.01.1942, Алма-Атинский ГВК, Казахская ССР, Алма-Атинская обл., г. Алма-Ата Последнее место службы 207 сд Воинское звание рядовой Причина выбытия убит Дата выбытия 16.04.1945 Название источника информации ЦАМО http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=VS/002/058-0018003-0762/00000194.jpg&id=4978138&id=4978138&id1=90495e30d597ae6f2d4e933f16e55f70 (http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=VS/002/058-0018003-0762/00000194.jpg&id=4978138&id=4978138&id1=90495e30d597ae6f2d4e933f16e55f70) ЕДИНСТВЕННЫЙ презахороненный: Номер записи 573572886 Фамилия Лебедев Имя Василий Отчество Дмитриевич Последнее место службы 598 СП 207 СД Воинское звание рядовой Причина выбытия погиб Источники информации ЦАМО http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/011/058-0018003-1186/00000321.jpg&id=73572878&id=73572878&id1=2e01f587d3c43add11c06a39262f7a59 http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/011/058-0018003-1186/00000323.jpg&id=73572881&id=73572881&id1=3bfc693e2fa528e57d227de5404ddd68 (http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/011/058-0018003-1186/00000321.jpg&id=73572878&id=73572878&id1=2e01f587d3c43add11c06a39262f7a59) (http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/011/058-0018003-1186/00000323.jpg&id=73572881&id=73572881&id1=3bfc693e2fa528e57d227de5404ddd68) Название: Re: Осотский Яков Степанович 1907 г.р.: боец 207 сд (III ф) Отправлено: Вахмистр от 21 Июня 2013, 21:35:42 Сергей Сергеевич, Вам - персональная Благодарность за "результативный мониторинг электронных баз"! ;) Именно об этом я и говорил: "удобная лазейка для всех" не всегда соответствует истине! Теперь мы имеем некоторую проблему, т.к. в "удобную лазейку" она не помещается! :( Общепринятая версия говорит "они все должны быть в Бад-Фрайенвальде"! А на практике: из 31 бойца один перезахоронен в Гросс-Нойендорф! Почему только рядовой Лебедев? ??? Куда подевали остальных? ??? Надо копать дальше!!! ;) Название: Re: Осотский Яков Степанович 1907 г.р.: боец 207 сд (III ф) Отправлено: dreaminn от 22 Июня 2013, 09:56:04 Остальных в Баде нет! По крайней мере, я прочесала список пару раз. Лебедев, кстати, в списке перезахороненных в Гросс-Нойендорфе не значится. И лейтенантов нигде тоже нет...
Название: Re: Осотский Яков Степанович 1907 г.р.: боец 207 сд (III ф) Отправлено: начкар@ от 22 Июня 2013, 10:06:05
Как вариант: хоть в донесении и указано, что бойцы погибли и похоронены в один день, но нет упоминаний (и тем более схем) , подтвердающих наличие ОДНОЙ братской могилы. Вероятно, захоронение Лебедева было одиночным... Название: Re: Осотский Яков Степанович 1907 г.р.: боец 207 сд (III ф) Отправлено: Wladimir-05 от 23 Июня 2013, 15:37:41 День добрый!
Если исходить из календарных дат и данных из представленных здесь документов, то наиболее предпочтителен для нвчала поиска именно Гросс-Нойендорф. Если посмотреть документы из ОБД, то ничего нового мы не увидим, все типично: - по послевоенным документам на ВК захоронено в 4-х братских могилах 302 человека. По всей видимости в одной из них перехоронены, собранные армейской командой 59 воинов (что, собственно, подтверждено документально). В списке комендатуры известны только 20 (!) воинов, в том числе лейтенант Бобрышев из донесения выше; -в 1970 году в тех же 4-х братских могилах захоронено уже 750 человек (из них известны 486); - в 1990-х годах из 750 бойцов, захороненных в тех же 4-х братских могилах неизвестных осталось 56... Схемы кладбища во всех документах... РАЗНЫЕ! С наилучшими, В.Н. Название: Re: Осотский Яков Степанович 1907 г.р.: боец 207 сд (III ф) Отправлено: начкар@ от 23 Июня 2013, 16:11:35 В Гросс-Нойендорфе было одно кладбище или несколько?
Название: Re: Осотский Яков Степанович 1907 г.р.: боец 207 сд (III ф) Отправлено: Wladimir-05 от 23 Июня 2013, 16:49:10 Судя по комендантским документам, - одно, состоящее из четырех братских могил. Я так полагаю, что туда были перенесены первичные кладбища от станции, с западной окраины и т.д.
Название: Re: Осотский Яков Степанович 1907 г.р.: боец 207 сд (III ф) Отправлено: Wladimir-05 от 23 Июня 2013, 17:11:49 Более того, имеется фотография ВК после его оформления:
http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0084024-0014/00000036.jpg&id=78455148&id=78455148&id1=1d64bef24473ecd0678ed1b7ea253656 Размер братских могил можно достаточно легко определить, по периметру они ограничены некими цементными бордюрами и на каждой стоит мини-памятник. На фотографиях 70-го года видно, что ничего не изменилось по сути. Ели выросли, главный памятник поставили новый и слегка придвинули к дороге. Ну и расставили плиты с именами по всему ВК. Лично у меня только один вопрос: как можно "втиснуть" 750 человек в 4 братские могилы таких размеров? Понятно, что готовились к юбилею 25-летия Победы и бумага все стерпит... Название: Re: Осотский Яков Степанович 1907 г.р.: боец 207 сд (III ф) Отправлено: начкар@ от 23 Июня 2013, 17:26:47 Формальное увековечивание... А что послужило основой кладбища или его сделали на чистом месте?
Название: Re: Осотский Яков Степанович 1907 г.р.: боец 207 сд (III ф) Отправлено: Wladimir-05 от 23 Июня 2013, 17:35:58 Пока данных нет, но, очевидно, "первички" 150 сд (III ф) - на западной окраине и 132 сд - у жд тупика располагались не очень удачно с точки зрения мирной жизни...
И добавлю: комендатура и немцы переносили. Наверняка цифра 302 взялась не с потолка. Название: Re: Осотский Яков Степанович 1907 г.р.: боец 207 сд (III ф) Отправлено: начкар@ от 23 Июня 2013, 17:41:34 http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=VS/002/058-0018003-0707/00000293.jpg&id=4667854&id=4667854&id1=d7dc5f74fdde51729fb0f0784c02aff5
Название: Re: Осотский Яков Степанович 1907 г.р.: боец 207 сд (III ф) Отправлено: Sobkor от 23 Июня 2013, 17:48:24 http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=VS/002/058-0018003-0707/00000293.jpg&id=4667854&id=4667854&id1=d7dc5f74fdde51729fb0f0784c02aff5 (http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=VS/002/058-0018003-0707/00000293.jpg&id=4667854&id=4667854&id1=d7dc5f74fdde51729fb0f0784c02aff5) Название: Re: Осотский Яков Степанович 1907 г.р.: боец 207 сд (III ф) Отправлено: Sobkor от 23 Июня 2013, 17:50:17 Сергей Сергеевич, у 150 сд (III ф) было несколько захоронений. На самом деле это уже не имеет никакого значения, так как все были перенесены сюда: http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0084024-0014/00000035.jpg&id=78455147&id=78455147&id1=7680b5bcd8e1c400cee6fd8bd69ca191 (http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0084024-0014/00000035.jpg&id=78455147&id=78455147&id1=7680b5bcd8e1c400cee6fd8bd69ca191) Название: Re: Осотский Яков Степанович 1907 г.р.: боец 207 сд (III ф) Отправлено: Wladimir-05 от 23 Июня 2013, 22:05:21 По крайней мере, один из воинов 150 сд (III ф) есть в самом первом официальном списке этого ВК. Это красноармеец Николай Иванович Вяткин, телефонист 258 ОБС, очевидно, прикомандированный к 756 сп (донесение подписано начальником штаба полка). Место захоронения отличается от места захоронения бойцов полка: http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=VS/002/058-0018003-0621/00000067.JPG&id=4321600&id=4321600&id1=000aadca02a77c7c601031ec671f16f1
(http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=VS/002/058-0018003-0621/00000067.JPG&id=4321600&id=4321600&id1=000aadca02a77c7c601031ec671f16f1) добавлю: анализ первого списка позволяет утверждать что ВК "сборное", так как там захоронены воины различных соединений. Ищущему, на мой взгляд, следует для начала поработать в этом направлении. С наилучшими. Название: Re: Осотский Яков Степанович 1907 г.р.: боец 207 сд (III ф) Отправлено: dreaminn от 23 Июня 2013, 22:28:42 Огромное спасибо за инициативу в продолжении выяснении истины! Правда, признаюсь, я ни черта уже не понимаю! Одно интересует: найду ли я то, что ищу?! Ну, как говорится, истина где-то рядом…
На что мне ещё обратить внимание, что и где посмотреть? Название: Re: Осотский Яков Степанович 1907 г.р.: боец 207 сд (III ф) Отправлено: Wladimir-05 от 24 Июня 2013, 12:47:37 Доброго дня!
Увы, истина действительно где-то рядом и она - в ЦАМО! Там и только там! Думаю, если проявить настойчивость, то за несколько дней можно управиться. С наилучшими. В.Н. Название: Re: Осотский Яков Степанович 1907 г.р.: боец 207 сд (III ф) Отправлено: dreaminn от 24 Июня 2013, 18:49:16 то есть ехать в Подольск? ???
Название: Re: Осотский Яков Степанович 1907 г.р.: боец 207 сд (III ф) Отправлено: начкар@ от 24 Июня 2013, 19:31:06 то есть ехать в Подольск? ???Однозначно! Остальное все догадки... Название: Re: Осотский Яков Степанович 1907 г.р.: боец 207 сд (III ф) Отправлено: dreaminn от 15 Декабря 2013, 20:36:02 Посетив в октябре сего года захоронения в Бад-Фрайенвальде и Гросс-Нойендорфе, истины не нашла. Однако на этой неделе пришло любопытное письмо-ответ из Минобороны РФ,куда я делала запрос,в котором сказано, что ОСОЦКИЙ Я.С. ЗАХОРОНЕН В Гросс-Нойендорфе!
Удивительно,что я и не заметила на плитах его имя.А может он под неизвестным там покоится... |