|
Название: Павлов Иван Фёдорович 1906 г.р. Отправлено: Elena Yak от 13 Июля 2013, 10:45:05 Ищу информацию о своем деде Павлове Иване Федоровиче 1906г/р, предположительно погибшем под Кенигсбергом в 1947г. при взятии немецких бункеров- пещер. Всю имеющуюся скудную информацию (единственное фото сохранилось только 1941года) я выложила на сайте "Мемориал ВОВ" (http://www.kremnik.ru/node/433157). Со слов бабушки он был похоронен в с.Опушки под Кенигсбергом. Я нигде не нашла упоминание о таком селе- деревне, возможно, бабушка что-то напутала... Есть ли где-то полные списки захороненных под Кенигсбергом? Подскажите, пожалуйста, в какие архивы я могу обратиться и как правильно сделать запрос, если у нас нет подтверждения родства?
Вот весь рассказ о судьбе Павлова Ивана Федоровича: Пытаюсь найти хоть какую-то зацепку в судьбе моего деда Павлова Ивана Федоровича, родившегося 20-25 ноября 1906г в г.Киев, р-он Крещатика. Братья, сестры: 6 братьев: Артем, Андрей, Максим, Федор…(двоих бабушка вспомнить не смогла); 3 сестры: Феня, Галя, Ольга Вся информация со слов бабушки, которой уже, к сожалению, нет в живых. Павлов Иван Федорович отслужил 3 года срочную службу на Дальнем Востоке, затем был направлен в Харьковское пограничное училище (Лысая гора), окончил в 1936г. Незадолго до окончания (3-4 месяца) курсантов училища направили на борьбу с оставшимися басмачами, которые пытались перейти китайскую границу (с.Бахты). В с. Бахты Иван Федорович встретил Марию Даниловну Горохову, мою бабушку. Окончив Харьковское училище, Иван Федорович вернулся в Бахты и забрал Марию Д. Где они расписались неизвестно. В паспорте Марии Даниловне через черточку добавили фамилию мужа и стала она Горохова-Павлова. Службу после училища Павлов Иван Федорович начинал уже женатым человеком, везде на заставах был с женой. Служил полгода в Алма-Ате. ( год службы, звание и должность не известны, возможно, сразу после окончания училища). Далее проходил службу на заставе Зайсан (Казахстан), в с.Алексеевка. Сохранилось Временное удостоверение старшины 50 отдельного погранотряда Зайсан, в последствии отчима моей мамы, Казакова Николая Васильевича (1906г/р, г.Тамбов), который служил вместе с Павловым И.Ф.на заставе Зайсан и хорошо его знал. От деда, к сожалению, осталась только фотография 1941года... Затем Иван Федорович направлен на заставу Хабарасу помощником начальника заставы. Начальник заставы Бондарчук Николай. В Хабарасу Мария Даниловна заболела малярией и муж отправил ее в санаторий в г.Кисловодск, а по окончании путевки, чтоб ослабшая жена не заболела снова по возвращении в Хабарасу, с коноводом (ординарцем) выслал ей вторую путевку, предположительно в Железноводск. В 1939г. Павлов И.Ф. направлен в г.Киев, а через полтора месяца во Львов старшим лейтенантом при штабе. После нападения немцев на Польшу семьи офицеров в срочном порядке эвакуировались. Бабушка вернулась в с.Бахты. До начала ВОВ служил в г.Дрогобыче Львовской обл. Начальник заставы Мишук Федор Александрович. Во время Великой Отечественной войны имел звание майор. В начале 1944г. Иван Федорович был в составе сопровождения эшелона, в котором были штрафники. Начальник эшелона Буров Валентин Семенович. На одной из станций штрафникам удалось покинуть эшелон и попасть в селение, рядом с которым остановились. Начались погромы и мародерство, кого-то убили и даже изнасиловали. За этот инцидент Павлов Иван Федорович был разжалован и направлен в штрафбат. В 1945г. Иван Федорович был ранен, попал в госпиталь г.Чкалов (Оренбург). В середине июня- конец июля Марии Даниловне удалось приехать к мужу в госпиталь (в последствии чего в 1946г. у них родилась дочь, моя мама Елена Ивановна) В конце войны звание Ивану Федоровичу восстановили ,как смывшему кровью "позор". Погиб Павлов И.Ф. в 1947г. под Кёнигсбергом, при штурме немецких пещер- бункеров. Из рассказа бабушки: «Были пещеры- бункеры с отодвигающимися воротами. Звания немцев в пещере были не ниже гауптмана. В пещерах было огромное количество боеприпасов и продовольствия» Павлову Ивану Федоровичу посмертно присвоено звание подполковник. Все документы, подтверждающие его существование и наше с ним родство утеряны. Мама, после своего рождения (1946г) была зарегистрирована (получены метрики- свидетельство о рождении) только в 1949г. Т.к. на тот момент Павлова И.Ф. уже не было в живых, то мамин дедушка решил ее записать на фамилию Горохова (бабушкина фамилия). Свидетельства так же не сохранилось, а когда сделали запрос в ЗАГС г.Бахты, то пришел ответ, что такого человека не существует. Видимо, свидетельство о рождении было выдано на руки, а запись в книгу регистраций не внесли, т.к. прошло уже три года.Т.е.опять же нет подтверждения родства... Горохова Мария Даниловна в 1944г работала поваром в садике при комендатуре г.Бахты (72 или 73 в/ч). Полковник части Устинов. Моя мама и я очень хотим знать судьбу своего отца и деда, где он похоронен... Если у вас есть какая-то информация о Павлове Иване Федоровиче, мы будем вам искренне благодарны, т.к. ни на одном сайте по поиску погибших солдат, пока, нам не удалось найти хоть какую-то зацепку... Заранее благодарна за любой ответ! Елена. Название: Re: Павлов Иван Фёдорович 1906 г.р. Отправлено: Алексей5116 от 13 Июля 2013, 14:53:58 Здравствуйте!
Возникают сомнения относительно даты гибели. Как вариант вот такая запись: http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=260466395 Фамилия Павлов Имя Иван Отчество Федорович Дата смерти 14.04.1945 Страна захоронения Россия Регион захоронения Калининградская обл. Место захоронения Нестеровский р-н, п. Чистые Пруды Могила Братская могила Название: Re: Павлов Иван Фёдорович 1906 г.р. Отправлено: alexander -alex от 13 Июля 2013, 21:18:00 Здравствуйте, Елена!
На яндекс-карте легко отыскать посёлок Опушки Озерского района Калининградской области. Посмотрите! В районе расположены захоронения погибших в ВОВ: http://www.klgd.ru/city/history/almanac/a9_44.php телефон администрации п.Опушки: http://www.prussia39.ru/geo/geo.php?id=655 и п.Опушки в другом районе(также имеются захоронения): http://www.prussia39.ru/geo/geo.php?id=340 Попробуйте написать или позвонить главам этих поселений. Поселения, вероятно небольшие и руководители, что-то могут подсказать. Название: Re: Павлов Иван Фёдорович 1906 г.р. Отправлено: Sobkor от 13 Июля 2013, 22:28:37 Elena Yak, у Вас много чего напутано. Вот только некоторые ляпы:
- по состоянию на 1936 год в Харьков не погранучилище, а военная школа пограничной и внутренней охраны; - Львов до осени 1939-го - польский город. Он достался СССР по итогам советско-польской войны 1939 года. В 1940 году во Львове было создано Управление пограничных войск НКВД Украинской ССР (II ф); - 4 июля 1946 года Кёнигсберг стал Калининградом; - подземные бункеры пограничники в действительности штурмовали 11-19 апреля 1945 года в ходе спецоперации по зачистке Кёнигсберга... Название: Re: Павлов Иван Фёдорович 1906 г.р. Отправлено: Elena Yak от 14 Июля 2013, 12:53:40 Здравствуйте, Елена! Здравствуйте, Александр! Спасибо большое за ценную информацию! В связи с некоторыми "ляпами", как мне пишут, мне сложно вести поиск... Бабушка много забыла, рассказывая, что-то напутала, а ее уже давно нет с нами, поэтому найти истину очень сложно, но я не отчаиваюсь. Еще раз большое спасибо! Название: Re: Павлов Иван Фёдорович 1906 г.р. Отправлено: Elena Yak от 14 Июля 2013, 13:05:13 Здравствуйте! Здравствуйте, Алексей Владимирович! Спасибо большое за ответ! Скажите, пожалуйста, кроме такой вот информации о захоронении (год рождения, ФИО, место захоронения), в архивах может быть информация, к примеру, место рождения, дата и т.д.? Ведь в нашей стране столько полных тезок, как найти именно того Павлова или Иванова? Название: Re: Павлов Иван Фёдорович 1906 г.р. Отправлено: Elena Yak от 14 Июля 2013, 13:33:21 Elena Yak, у Вас много чего напутано. Вот только некоторые ляпы? Здравствуйте, Юрий Петрович! Спасибо за замечания относительно "ляпов". Дело в том, что я написала именно так, как рассказывала бабушка. Кёнигсберг- Калининград... Сколько лет уже Ленинград стал Санкт-Петербургом, но те люди, которые знали его, как Ленинград, с гордостью его так и называют. Поэтому в этой части моего текста, думаю, нет большого "ляпа", ведь, это не главное. 1939г. я пишу: "В 1939г. Павлов И.Ф. направлен в г.Киев, а через полтора месяца во Львов старшим лейтенантом при штабе. После нападения немцев на Польшу, семьи офицеров в срочном порядке эвакуировались." Львов- это Польша в 39-ом году. И еще, дед, по словам бабушки, участвовал не в самом освобождении Кёнигсберга в 1945г, а в единичных зачистках уже после операции. Но это только с ее слов! Здесь, я не совсем доверяю ее воспоминаниям... Спасибо вам большое за участие в обсуждении! Благодарна за любой диалог! Название: Re: Павлов Иван Фёдорович 1906 г.р. Отправлено: Sobkor от 14 Июля 2013, 14:10:49 Elena Yak, ляпы безнадёжно заводят всякий поиск в тупик! В том числе и такой вот ляп, как этот: "...Участвовал не в самом освобождении Кёнигсберг". Поясню: Красная Армия Кёнигсберг не освобождала, а осуществляла его захват, ибо Кёнигсберг являлся исконно немецким городом. "Освобождён" - это термин по отношению к населённым пунктам, пребывавшим под вражеской оккупацией...
Название: Re: Павлов Иван Фёдорович 1906 г.р. Отправлено: Sobkor от 14 Июля 2013, 14:49:04 Вдогонку: военная история - наука не менее точная, чем математика! Ошибёшься в одном слагаемом, то бишь в дате или в термине, и - пиши пропало!
Название: Re: Павлов Иван Фёдорович 1906 г.р. Отправлено: Elena Yak от 14 Июля 2013, 15:18:00 Вдогонку: военная история - наука не менее точная, чем математика! Ошибёшься в одном слагаемом, то бишь в дате или в термине, и - пиши пропало! учтем! Спасибо! Название: Re: Павлов Иван Фёдорович 1906 г.р. Отправлено: Sobkor от 14 Июля 2013, 15:45:46 Elena Yak, Вы запрос в Центральный пограничный архив ФСБ России уже сделали?
Название: Re: Павлов Иван Фёдорович 1906 г.р. Отправлено: Sobkor от 14 Июля 2013, 15:50:28 И ещё обязательно сделайте запрос в Архив военно-медицинских документов!
Название: Re: Павлов Иван Фёдорович 1906 г.р. Отправлено: Алексей5116 от 14 Июля 2013, 16:14:52 Здравствуйте!
Наверное, Вам стоит поискать в Интернете, в военно-мемуарной литературе, воспоминания участников зачистки бункеров. По воспоминаниям моего дяди, оставшегося жить в г. Гусев, понеся потери при зачистке, было принято решение - просто забетонировать все имеющиеся входы и выходы из бункеров... Название: Re: Павлов Иван Фёдорович 1906 г.р. Отправлено: Elena Yak от 14 Июля 2013, 16:27:56 Elena Yak, Вы запрос в Центральный пограничный архив ФСБ России уже сделали? Sobkor, запрос еще не сделала, т.к. не знаю, как правильно его оформить. И еще, прочитала, что без подтверждения родства это сложно сделать, хоть и рассекречены материалы до 1937 года включительно. Все со слов бабушки, возможны, всякие нестыковки- ляпы... Как быть, не знаю.. Название: Re: Павлов Иван Фёдорович 1906 г.р. Отправлено: alexander -alex от 15 Июля 2013, 01:06:37 http://forum.vgd.ru/11/12521
Елена, посмотрите, может пригодится. Название: Re: Павлов Иван Фёдорович 1906 г.р. Отправлено: Sobkor от 15 Июля 2013, 07:29:17 Sobkor, запрос еще не сделала, т.к. не знаю, как правильно его оформить. И еще, прочитала, что без подтверждения родства это сложно сделать, хоть и рассекречены материалы до 1937 года включительно. Все со слов бабушки, возможны, всякие нестыковки- ляпы... Как быть, не знаю.. Запрос в ЦПА - в произвольной форме. Если архивисты вдруг затребуют справку, подтверждающую родство, - приложите... Название: Re: Павлов Иван Фёдорович 1906 г.р. Отправлено: Sobkor от 15 Июля 2013, 07:34:21 Здравствуйте! К зачистке Кёнигсберга, в том числе и его подземных коммуникаций, привлечены были только войска НКВД СССР. Де-факто это стало вторым штурмом города. Операция длилась с 11 по 19 апреля 1945 года. Потери солдаты правопорядка понесли единичные, поскольку воевать "бериевские соколы" умело, как никто другой! В мемуарной литературе о тех событиях почти ничего нет. Но всё это мною уже изучено и растиражировано в многочисленных публикациях, в том числе и в Сети. Не зная номера части по месту службы офицера И.Ф. Павлова, невозможно сегодня даже вести речь о его причастности к боям за Восточную Пруссию... Название: Re: Павлов Иван Фёдорович 1906 г.р. Отправлено: Sobkor от 15 Июля 2013, 07:39:08 В моей достаточной полной базе персоналий потерь войск и органов правопорядка и безопасности "за" Восточную Пруссию и за период борьбы с политбандитизмом в Литве офицер И.Ф. Павлов не значится...
Название: Re: Павлов Иван Фёдорович 1906 г.р. Отправлено: alexander -alex от 15 Июля 2013, 08:35:47 Елена, могу всё же предположить, что Ваш родственник воевал в 70-й армии, в составе которой массово служили и бывшие пограничники, поскольку это бывшая Отдельная армия войск НКВД СССР.
1. Нет сомнений, что жена погибшего не ошибается: он - пограничник. 2. Про Кёнигсберг придумать или перепутать жене сложно. В письме погибший написать этого НЕ МОГ, значит, рассказ был при их личной последней встрече, которая имела место в июле 1945-го в госпитале. 3. Чкалов - это глубокий тыл (далеко из Кёнигсберга везти раненого, а при передислоцировании части в Чкалов мог быть направлен в госпиталь для долечивания). 4. В 1945 году полевое управление 70-й армии перевели в Чкалов. Из материала, размещённых Ю.П. Ржевцевым: "...1-го Белорусского фронта (2-го формирования), который в свою очередь с 24.00 10 июня 1945 года преобразовывался в Группу советских оккупационных войск в Германии. При этом данная директива требовала от командования 1-го Белорусского фронта (2-го формирования) «расформировать на месте и обратить на доукомплектование войск группы» управления 47-го и 114-го стрелковых корпусов и все стрелковые дивизии 70-й армии за исключением лишь 160-й. Само полевое управление 70-й армии к октябрю 1945 годы было передислоцировано в город Чкалов (ныне – Оренбург), где 1 октября 1945 года поступило в распоряжение командования Южно-Уральского военного округа. В октябре 1945 года полевое управление 70-й армии было расформировано, а его личный состав преимущественно обращён на доукомплектование управления Южно-Уральского военного округа''. P.S. Про село Опушки бабушка (даже с учётом возраста) с "потолка не взяла'', а два одноимённых посёлка Опушки появились в Калининградской области в 1946 году. Значит, 1947 год - вполне реальная дата гибели.... Название: Re: Павлов Иван Фёдорович 1906 г.р. Отправлено: alexander -alex от 16 Июля 2013, 13:20:32 Елена, если предположить, что И.Ф. Павлов погиб в 1947 году, то, вероятно, это объясняет почему его нет в базах погибших в ВОВ. Война закончилась в 1945-м и информация о погибшем в базы не попала.
Вероятно, что после окончания войны Иван Фёдорович продолжал службу в войсках НКВД в Калининградской области и информация о нем может быть в архиве ФСБ . О захоронении, наверное, надо узнавать в администрациях поселений области и РВК. Производились также перезахоронения погибших, что-то можно попытаться узнать. Название: Re: Павлов Иван Фёдорович 1906 г.р. Отправлено: Sobkor от 16 Июля 2013, 15:11:55 Елена, если предположить, что И.Ф. Павлов погиб в 1947 году, то, вероятно, это объясняет почему его нет в базах погибших в ВОВ. Война закончилась в 1945-м и информация о погибшем в базы не попала.1) В 1945-м война закончилась лишь для оборонного ведомства. А органы и войска правопорядка и безопасности вплоть до середины 1950-х ещё добивали политический бандитизм, в связи с чем все участники тех спецопераций законодательно были во всём без исключения приравнены к участникам Великой Отечественной войны, включая даже тех, кто был призван уже после Победы. 2) В отношении зелёных и васильковых фуражек, погибших в борьбе с политбандитизмом, в ОБД достаточно полная база персоналий, но она, увы, не проиндексирована. И поиск возможен только через опцию "Поиск дел". Вероятно, что после окончания войны Иван Фёдорович продолжал службу в войсках НКВД в Калининградской области и информация о нем может быть в архиве ФСБ.А причём здесь вообще некий "архив ФСБ"?! Документы воинских формирований пограничных войск – в РГВА и Центральном пограничном архиве ФСБ России. А других войск НКВД-МВД-МГБ (за исключением войск правительственной связи) – в РГВА. О захоронении, наверное, надо узнавать в администрациях поселений области и РВК. Производились также перезахоронения погибших, что-то можно попытаться узнать.У местных властей в действительности только списки похороненных на местных воинских мемориалах да и то те списки далеко и далеко неполные и с массой искажений. Могилы военнослужащих, похороненных в послевоенный период на гражданских кладбищах, следует искать через запросы в органы ЗАГСа конкретных (по месту нахождения кладбищ) муниципалитетов или же через запросы в администрацию конкретных кладбищ. С 2000 года я веду напряжённую архивно-исследовательскую работу по установлению имён представителей правоохранительных структур и спецслужб, погибших в боях за Восточную Пруссию и в борьбе с политбандитизмом в Литве. И в моей базе персоналий фамилии офицера И.Ф. Павлова нет, поскольку эта фамилия мне ни разу не встречалась в архивных и иных документальных источниках... Название: Re: Павлов Иван Фёдорович 1906 г.р. Отправлено: alexander -alex от 16 Июля 2013, 19:34:37 Добрый вечер, Юрий Петрович , я не сомневаюсь в Ваших знаниях и профессионализме , так как с удовольствием читаю материалы которые Вы публикуете и уверен , что Елене необходимо выполнить Ваши рекомендации!
1. Про официальное окончание войны в 1945 , я писал чтобы было понятно почему погибшего нет в базах. В сослуживца моего отца, стреляли и 60-х в западной Украине, в брата деда в 50-х в Литве(да и вообще в семье много кадровых и погибших кадровых). 2. некий '' архив ФСБ '' , назвал так потому, что Вы уже ранее рекомендовали организации куда обращаться, я не стал повторяться - написал сокращенно. 3. про местные власти - из личного положительного опыта (мой дед офицер -похоронен в братской могиле) и опыта знакомых по розыску погибших, про сложности поиска я в курсе. 4. если рекомендую , то с одной целью - помочь. Читая Ваши материалы понимаю, какая у Вас серьезная и полезная база персоналий и документов. Название: Re: Павлов Иван Фёдорович 1906 г.р. Отправлено: Sobkor от 17 Июля 2013, 07:45:55 1. Про официальное окончание войны в 1945 , я писал чтобы было понятно почему погибшего нет в базах. В сослуживца моего отца, стреляли и 60-х в западной Украине, в брата деда в 50-х в Литве(да и вообще в семье много кадровых и погибших кадровых).В ОБД – мощная по своей фактологической содержательности база по послевоенным потерям войск НКВД-МВД-МГБ, но она, увы, не проиндексирована. Неподготовленный пользователь её, по сути, воспользоваться не может... 2. некий '' архив ФСБ '' , назвал так потому, что Вы уже ранее рекомендовали организации куда обращаться, я не стал повторяться - написал сокращенно.Центральный архив ФСБ России и Центральный пограничный архив ФСБ России – это совсем не одно и тоже! В связи с этим выдуманное Вами сокращение – оно из разряда недопустимых! К тому же многие документы погранвойск – в РГВА... И в порядке назидания: я много раз уже писал, что военная история – наука не менее точная, чем математика. Ошибёшься в термине (хотя бы даже исковеркаешь его) и – поиск в... тупике. Поэтому к написанию рекомендаций в адрес вопрошающих следует подходить с той же степенью ответственности и прилежности, как и к написанию диссертации по истории... Название: Re: Павлов Иван Фёдорович 1906 г.р. Отправлено: alexander -alex от 17 Июля 2013, 10:41:26 Согласен с Вашим последним ответом по ''науке не менее точной, чем математика'' на 100%.
Разницу в архивных ОРГАНИЗАЦИЯХ, ЕСТЕСТВЕННО, понимаю! Сокращено про архив написал (докладываю второй раз) потому, что предполагал после Ваших конкретных рекомендаций - ЭТО и ТАК ПОНЯТНО! (Вероятно, моя ошибка!)... Название: Re: Павлов Иван Фёдорович 1906 г.р. Отправлено: Алексей5116 от 15 Сентября 2013, 15:10:48 Здравствуйте ! Сегодня ( 15 сентября ) на канале" Культура "прошла передача с ведущим Андреем И . которая пересекается с данной темой.
ТАЙНАЯ ВОЙНА 15 сентября 2013 Осенью 1947 года в Калининградской области, бывшей Восточной Пруссии, произошла серия жестоких убийств советских офицеров. По данным военной контрразведки погибло более 50-ти военнослужащих. После победы над фашистской Германией Восточная Пруссия вошла в состав СССР, и местные немцы были отсюда депортированы. А потому следственным органам ничего не оставалось, как разрабатывать версии, в которых подозреваемыми стали свои же советские граждане. "Искатели" проведут собственное расследование и установят истину - в убийствах были виновны диверсанты "Вервольфа", а найденные вещественные доказательства не оставят шансов сторонникам других версий. Название: Re: Павлов Иван Фёдорович 1906 г.р. Отправлено: Sobkor от 15 Сентября 2013, 16:16:39 "Искатели" проведут собственное расследование и установят истину - в убийствах были виновны диверсанты "Вервольфа", а найденные вещественные доказательства не оставят шансов сторонникам других версий. Ерунда какая-то о 50-ти убитых военнослужащих! По крайней мере, в доступных архивных документах об этом ни слова. Да и сети "Верфвольфа" в Восточной Пруссии как таковой не было, хотя бандподполье фашисты и оставили... Название: Re: Павлов Иван Фёдорович 1906 г.р. Отправлено: Sobkor от 15 Сентября 2013, 16:22:21 Факты убийств фашистским бандподпольем советских военнослужащих место имели. Но они пришлись в основном на 1945 год и все эти случаи в целом известны. Более того, они присутствуют в официальных летописях региональных УМВД и УФСБ...
В Калининграде и своих "сказочников" хватает, а теперь вот ещё туда выехали и "сказочники" из столицы!.. |