Форум Поисковых Движений

Коллеги, добрый вечер.
Щекотливый вопрос.
Самоубийства.
Кто-нибудь плотно занимается этой темой?
Есть ли ли смысл создать тему с политкорректным названием "Добровольно ушли из жизни..."?
"Встретил приказ об исключении, где таких 220 человек.

Уважаемый Владимир Степанович!
Вы подняли вопрос, которого касались уже, наверное, многие из нас...
Лично я думаю, что такая тема у нас на Форуме всё-таки НУЖНА - позволю себе без объяснений...
С уважением - К.Б.Стрельбицкий

Уважаемый Константин Борисович, добрый вечер.
В каком разделе?

Уважаемый Владимир Степанович!
Я думаю, что там же, где у нас "Диагноз: отравление неизвестной жидкостью".
С уважением - К.Б.Стрельбицкий

Уважаемый Владимир Степанович!
Вы подняли вопрос, которого касались уже, наверное, многие из нас...
Лично я думаю, что такая тема у нас на Форуме всё-таки НУЖНА - позволю себе без объяснений...
С уважением - К.Б.Стрельбицкий

...И правильно, что без объяснений. И даже не в таких легендарных фигурах дело, как, например, корпусный комиссар Н.Н. Вашугин:
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=55828977
А просто НАДО. Ведь это - БЫЛО. И судьбе того же Вашугина там может быть отведена вполне уместная страничка - среди похожих судеб. 

Уважаемый Владимир Степанович!
Я думаю, что там же, где у нас "Диагноз: отравление неизвестной жидкостью".
С уважением - К.Б.Стрельбицкий

Уважаемые Константин Борисович и Владимир Степанович!
По-видимому, представляется целесообразным "расширить" заголовок темы. И уже вовнутрь, так сказать, "влить" подтемой пресловутую "трофейную жидкость". Думаю, далеко ходить не надо. Наиболее аутентичным мне видится название, которое часто приходится встречать в донесениях: "Иная причина смерти". Или, еще шире (и политкорректнее): "Иная причина выбытия". Что думаете на сей счет?   

Уважаемый Роман Михайлович!
Под "Иной причиной смерти" в ОБД "Мемориал" может пониматься в принципе всё, что угодно. Например: цитирую по памяти, но близко к тексту документа - "Умер от отравления грибами, которые всегда сильно уважал"...
А тут всё-таки был первоначально поставлен вопрос о добровольном уходе человека из жизни...
С уважением - К.Б.Стрельбицкий

Совершенно с Вами согласен, уважаемый коллега. Просто, так или иначе, возникла мысль о необходимости в принципе структурировать небоевые потери неким системным образом - с главенствующей общей темой...
Кстати, очень удачное определение - слово "добровольный" в заголовке уважаемого Владимира-Архивариуса, так как однозначно указывает на характер потерь. 

Тема 11348 Диагноз: «Отравление трофейной неизвестной жидкостью» на Форуме размещена довольно "не по адресу".
    Форум Поисковых Движений >
    XII-«Военный архив»: документы, фото... >
    Документы >
    12д-Донесения, списки, представления… >
    Диагноз: «Отравление трофейной неизвестной жидкостью»

Мне видится нечто вроде раздела "Небоевые потери". С подразделами
- осуждены военными трибуналами (уже есть, http://forum.patriotcenter.ru/index.php?board=196.0)
- расстреляны во внесудебном порядке
- необоснованно осужденные или расстрелянные, но впоследствии реабилитированные
- перешли на сторону врага (уже есть, "нечисть")
- дезертировали (в донесении указано так, но никаких других подтверждений нет)
- покончили жизнь самоубийством
- отравились (http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=11348)
- попал под машину, трамвай, поезд; зарублен винтом самолета, убит электротоком, ...

Конечно, речь идёт не о смаковании потерь. Но упорядочить как-то надо.

- необоснованно осужденные или расстрелянные, но впоследствии реабилитированные
- дезертировали (в донесении указано так, но никаких других подтверждений нет)

1. Данных о реабилитации в ОБД не так много, поэтому наступит проблематичность в наполнении.
2. У меня, например, много дезертировавших ярославцев набирается, но! На них нет ни дальнейших документов, нет в Книге Памяти, нет юбилейных наград. Вся соль будет в одном главном факте: доказательство того, что написанное в донесении - неправда.

1. Данных о реабилитации в ОБД не так много, поэтому наступит проблематичность в наполнении.

Но всё же кое-что есть. К тому же есть и другие источники.

2. У меня, например, много дезертировавших ярославцев набирается, но! На них нет ни дальнейших документов, нет в Книге Памяти, нет юбилейных наград. Вся соль будет в одном главном факте - доказательство того, что написанное в донесении неправда.

Именно это я и имел ввиду.
Стоит в донесении "дезертировал", а больше ничего нет.
Значит, пока "дезертировал". Окажется, то донесение ошибочно, так потом и дополнить.

В отношении "Добровольно ушедших из жизни...".
Что меня побудило.
С.И.П.
Приказ - покончил жизнь самоубийством.
КП - погиб.
Донесение фронтового эвакопункта - покончил жизнь самоубийством. Но там есть дополнительная информация.
Поступил в госпиталь за 22 дня до ухода из жизни. Диагноз - "язвенная болезнь".
Возможно, не мог больше мучиться...

Отравление.
Из похоронки.
"Несмотря на неоднократные предупреждения санитарной службы и приказы командования выпил противохимический пакет, отравился и умер...".

Уважаемые коллеги!
Уже в послевоенное время существовало некая система разделения случаев гибели в мирное время - "погиб при исполнении служебных обязанностей" (то есть не просто в процессе несения воинской службы, а от - скажем так - непосредственных последствий её: например, авиатехник, зарубленный винтом самолёта, или некий специалист по радиоэлектронике, убитый электротоком и т.д. и т.п.; сюда же - все погибшие в караулах) и "трагически погиб" (а вот это - всё остальное, напрямую со службой не связанное).
Привожу примеры из своей срочной службы: на нашей стоянке самолёта Ан-12 в Остафьево солдат-авиамеханик не привязал к его фюзеляжу стремянку и упал вместе с ней с самого верха (это "при исполнении служебных обязанностей"), а в Серышево караульный расстрелял двух солдат, пытавшихся ночью слить спиртосодержащую антиоблединительную жидкость с Ту-95 (это не "в карауле", а "от караула", поэтому они "трагически погибли"). Менее жестокий, но не менее трагический случай примерно через месяц после моего дембеля в Узине: гражданский грузовик налетел на колонную солдат нашего батальона, возвращавшихся из кино из города - как всегда по проезжей части - "трагически погиб" шедший впереди сержант-отличник из Средней Азии, при разбирательстве этого несчастного случая оказавшийся... одним из руководителей сети наркомафии в нашей дивизии... Эко куда меня занесло!
С уважением - К.Б.Стрельбицкий

Стоит в донесении "дезертировал", а больше ничего нет.
Значит, пока "дезертировал". Окажется, то донесение ошибочно, так потом и дополнить.

В итоге выходит, что дубляж темы "Черный список..." получается в большем смысле. В общем надо думать как и что окончательно. А потом предлагать Администраторам план раздела (если создавать раздел), ибо только они имеют право их создания.

Уважаемые коллеги!
Относительно отравления жидкостью из противохимического/противоипритного пакета - массовый диагноз: выпить сильно хотелось, а все средства ПХО никак не применяются и - при отступлении - практически никак не учитываются... Знающие люди мне рассказывали, что полную гарантию "неотравления" этими пакетами давало только процеживание жидкости из них через... цементный порошок! Но цемент, судя по всему, не у всех под руками был...
Относительно же того, что пили: сам видел, как у нас в ТЭЧи сослуживцы "добывали" спирт из резинового клея (как - кому интересно, расскажу :) ) и пили его, и никто не умер и даже не отравился... А так как служил я в самом начале и разгаре "борьбы с ...", то некоторые пили вообще ВСЁ - сейчас даже писать об этом СТРАШНО...
Опять, однако, занесло в воспоминания!
С уважением - К.Б.Стрельбицкий

Уважаемому Сергею.

В итоге выходит, что дубляж темы "Черный список..." получается в большем смысле. В общем надо думать как и что окончательно. А потом предлагать Администраторам план раздела (если создавать раздел), ибо только они имеют право их создания.

Пока это некоторые размышления, а не конкретный план.
Уже имеющиеся темы можно никуда не двигать, а только вставить ссылки.
Константину Борисовичу.

сам видел, как у нас в ТЭЧи сослуживцы "добывали" спирт из резинового клея (как - кому интересно, расскажу :) ) и пили его, и никто не умер и даже не отравился... А так как служил я в самом начале и разгаре "борьбы с ...", то некоторые пили вообще ВСЁ - сейчас даже писать об этом СТРАШНО...

Вот-вот, а потом и "ликер-шасси" на экраны с Олегом Далем вышел.
Уважаемому пану Войтеку.

Недавно я встретился тоже с высказуемым немцами мнением, что персональные карточки советских военнопленных и некоторые другие лагерные документы подделаны ( вопрос - кем?), потому что в них встречаются орфографические или стилистические ошибки и немец, а по их мнению только немцы работали в лагерных канцелариях и такое никогда бы не написал.

Круто ребята завернули...
А если карточек ПК1 с номерами, к примеру, в 20001 по 25000 конкретного шталага в ОБД и на ДОКСТе нет, то тогда и этих пяти тысяч пленных тоже не было?

Коллеги, добрый вечер.
Щекотливый вопрос.
Самоубийства.
Кто-нибудь плотно занимается этой темой?
Есть ли ли смысл создать тему с политкорректным названием "Добровольно ушли из жизни..."?
"Встретил приказ об исключении, где таких 220 человек.

В качестве иллюстрации вопроса:
На торунском (г.Торунь) старом гарнизонном кладбище я уведел такую стеллу :

(http://s020.radikal.ru/i722/1309/7c/e8283bb725c2.jpg) (http://radikal.ru/fp/e3ef8f26eaa446efbb763859eedf37d5)

Ее форма не очень обычная для военных захоронений, потому я сразу "полез" в ОБД и вот что нашел:

http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=75860636

Уважаемый коллега!
Очень необычный камень!
Во-первых, абсолютно "несоветская" формулировка - "Мир праху твоему мой друг" (я не вижу, есть ли там запятая перед обращением и восклицательный знак в конце?; интересно, кто был этот "друг", поставивший сей камень?), а, во-вторых, слово "покоится" по-русски написано с ошибкой ("лишний" мягкий знак). Наверху в выемке, надеюсь, портрет был, а не икона? :)
С уважением - К.Б.Стрельбицкий

...Во-первых, абсолютно "несоветская" формулировка - "Мир праху твоему мой друг" (я не вижу, есть ли там запятая перед обращением и восклицательный знак в конце?; интересно, кто был этот "друг", поставивший сей камень?), а, во-вторых, слово "покоится" по-русски написано с ошибкой ("лишний" мягкий знак)...
С уважением - К.Б.Стрельбицкий

Уважаемый коллега!
Отчего же "несоветская"? Вспомните все эти трогательные обращения друг к другу героев противоположного полу из до- и послереволюционной литературы: "милый друг Лизонька", "дружочек мой Федя ". Сюда же - искусство кинематографа. Знаменитая песня Вадима Козина: "Когда простым и теплым взором ласкаешь ты меня, мой друг..."
"Друг" же сей женщиной мне представляется. Либо Домной его величать (Домнушкой) - супруга, значит. Либо еще как. Но, в любом случае, соглашусь - правописание у заказчицы стелы хромало. 

Мдя... Интересно, что же все-таки побудило человека так закончить жизнь?
Разочарование... болезнь... проворовался...?
Всю сознательную жизнь в армии, да и война закончилась....

Здравствуйте, уважаемый Форумчане!

Сейчас наши "политкорректоры" под очередную кампанейщину с "запретом пропаганды самоубийств" (как и ранее - с "толерантностью") захотят подвести все что угодно. Может быть даже подвиги матросовцев и гастелловцев... Поэтому, если мы бились в свое время за открытие записей по "иной причине выбытия", то может быть не стоит перегибать палку и впадать в крайности? Родственникам воинов, добровольно ушедших из жизни, а также их землякам, наверное, не очень будет важно знать (мягко говоря) специально подобранные для всеобщего обозрения в одном месте сведения о таких обстоятельствах гибели. Это очень деликатный момент. Я уже как-то писал в другое время, что среди самоубийц после/к 9 мая 1945 года, на которые обратил внимание еще писатель Владимир Богомолов, были заслуженные офицеры. В том числе Герой Советского Союза из Алтайского края.

Вопрос самоубийств после Победы - весьма болезненый. В одних, неопубликованных, мемуарах мне попалось упоминание о капитане СМЕРШ. Человек прошедший всю войну и закончивший ее под Прагой покончил жизнь самоубийством в июле 45-го. Казалось-бы зачем человеку делать это, но автор мемуаров поясняет - все его родственники были убиты в Бабьем Яру, человек мстил за их гибель, а теперь все закончилось и жить стало не зачем...

И еще один пример - капитан-артиллерист, кадровый, во время обороны Ростова выполнял задачу корректировки огня. Был окружен немцами и застрелился. В документах ГУК - "покончил жизнь самоубийством". В документах из части "Застрелился, труп оставлен на поле боя", в ЖБД - "во время корректировки огня дивизиона на передовой, во время атаки немцев отправил подчиненных в тыл, а сам продолжал корректировать огонь. После того, как был окружен, не желая сдаваться врагу застрелился" Такая-же формулировка в представлении к награде, и резолюция - отказать...
Родственники уже в течении нескольких лет бьются не за награду, а за добавления комментария к записи - "пал смертью храбрых" ...

Такая же причина смерти есть в наградном листе у капитана-поляка, представленного к присвоению звания "Герой Советского Союза": "...выстрелом из револьвера покончил с собой" - http://www.podvignaroda.ru/?n=150006432

"Замаранный" теперь адрес жены (жившей к 1943 году в Бийске) я нашел в архивной подшивке копий наградных листов Героев, выбранных в ЦАМО для Алтайского крайкома КПСС к 1965 году - http://www.warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=6008

(http://f4.s.qip.ru/EBATV0vT.jpg) (http://shot.qip.ru/00eh9Z-4EBATV0vT/)
warheroes.ru

Здравствуйте, КОЛЛЕГИ!
Большинство высказывшихся за открытие такого подраздела.
 
Сделал его: http://forum.patriotcenter.ru/index.php?board=1695.0

Добрый вечер.

Такая же причина смерти есть в наградном листе у капитана-поляка, представленного к присвоению звания "Герой Советского Союза": "...выстрелом из револьвера покончил с собой" - http://www.podvignaroda.ru/?n=150006432
"Замаранный" теперь адрес жены (жившей к 1943 году в Бийске) я нашел в архивной подшивке копий наградных листов Героев, выбранных в ЦАМО для Алтайского крайкома КПСС к 1965 году - http://www.warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=6008

Почему же сайте "Герои страны" витиевато написали
В критический момент боя, будучи раненым, капитан Высоцкий повёл своих солдат в штыковую атаку...
Мужественный польский офицер пал смертью храбрых в этом бою.?
Есть же ссылка на источник
Биографический материал и текст копии наградного листа Героя (из Военного комиссариата Алтайского края) любезно предоставлены на сайт «Герои страны» Евгением Платуновым (город Барнаул, Алтайский край).

Скажем так - существует общее мнение, что Герой по своей воле не может уйти из жизни...
Поэтому, как мне кажется, "политкорректно" написать так, как это написано.

В качестве дополнения- Уважаемый  Александр Валерьевич! не могли-бы Вы дать вновь открытому разделу другое наименование ? Допустим - "добровольный уход из жизни", просто в последнее время в сети интернет пошло повальное блокирование сайтов, где в текстах встречается слово суицид, и хотя здесь разговор будет идти о другом, тем не менее могут найтись "шибко умные", которые угробят на корню наше начинание...

Уважаемые коллеги!
Высказал свою точку зрения на уточнённые формулировки в "Личных сообщениях" нашим уважаемым Администраторам.
С уважением - К.Б.Стрельбицкий

Уважаемые коллеги!
Высказал свою точку зрения на уточнённые формулировки в "Личных сообщениях" нашим уважаемым Администраторам.
С уважением - К.Б.Стрельбицкий

Предложенный вариант:

Уважаемые коллеги!
А теперь читаем полный заголовок того, что получилось:
"IV-Судьбы солдатские > 33-Иные причины выбытия > Суицид > Добровольный уход из жизни..." М-да...
Предлагаю уточнить следующим образом:
"33 - Иные причины выбытия советских военнослужащих из строя в период Великой Отечественной войны - Случаи суицида среди советских военнослужащих в период Великой Отечественной войны - Добровольный уход из жизни советских военнослужащих в период Великой Отечественной войны
Да, длинно и излишне подробно, но зато всё понятно и не придерёшься!
С уважением - К.Б.Стрельбицкий

Цитата: VredniyDed от 20 Сентября 2013, 22:09:56

Скажем так - существует общее мнение, что Герой по своей воле не может уйти из жизни...
Поэтому, как мне кажется, "политкорректно" написать так, как это написано.

В качестве дополнения- Уважаемый  Александр Валерьевич! не могли-бы Вы дать вновь открытому разделу другое наименование ? Допустим - "добровольный уход из жизни", просто в последнее время в сети интернет пошло повальное блокирование сайтов, где в текстах встречается слово суицид, и хотя здесь разговор будет идти о другом, тем не менее могут найтись "шибко умные", которые угробят на корню наше начинание...

Я тоже против слова - СУИЦИД - одно дело уйти из жизни вне боевой обстановки (на фоне депресии, алкоголизма, помешательства или душевного постравматического расстройства (тяжелое ранение с ампутацией конечностей, например) и др., другое - геройски погибнуть в бою, сражаясь до конца, до последних сил и последних боеприпасов... = не сдаться в плен - пуля, граната, штык, другое...

Уважаемый Андрей Анатольевич!
Соглашусь с Вами и другими коллегами. Никак не нужны нам эти "лобовые атаки" однозначных формулировок - право слово, нарвемся. Здесь как раз та ситуация, когда чем образней, тем лучше. И, конечно, следует различать самоубийства на поле боя и вне боевой обстановки. Для первого случая с ходу хотел бы предложить название "Последняя пуля". Захочешь не подкопаешься. И в то же время - всем все ясно. По второму случаю сложнее... Ну, разве "Ушел добровольно. Навсегда".   

Здравствуйте, КОЛЛЕГИ!
Внес изменения в название подразделов.

Каждый исследователь прежде всего лично должен устанавливать, что публиковать, а что нет!
История конкретная наука, либо показывать так как в документе, либо ничего не показывать.
Недавно размещал материал о кавалере медали ХХ лет РККА, областной архив пишет, что погиб в бою. Однако в доступной известной базе сообщается, что умер в госпитале от заболевания раком и сопровождается письмом.
Да, в 1943 году это нужно было сделать и в интересах авторитетного городского руководителя решили, что это так, но сегодня есть опубликованные документы ЦАМО о безвозвратных потерях и все должны ими руководствоваться. Потому что это государственный архив и сведения из него имеют свободное хождение и не требуют комментариев.

Здравствуйте, КОЛЛЕГИ!
Внес изменения в название подразделов.

Спасибо, уважаемый коллега!
На своих версиях ни в коей мере не настаиваю, тем паче, что уважаемому Сергею Сергеевичу выпала удача найти подлинно аутентичное название из документальных формулировок - "сознательно покушавшийся на свою жизнь":
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=46422.msg331200#msg331200
Длинновато, конечно. Но, думаю, версии "Сознательно покушавшийся...", как и "Сознательно лишивший..." тоже неплохи. Вот только по поводу "покушавшихся" не уверен, так как эта категория, по логике фразы, может быть распространена на самострельщиков.