|
Название: Последовательная нумерация карт погибших в лагере Отправлено: nikkodim от 21 Сентября 2013, 12:17:40 Здравствуйте
Столкнулся с практически последовательной нумерацией карт погибших в лагере. Конечно есть недостающие номера и что это "уничтоженные временем карты", или ??? Хотелось бы по возможности точно узнать о принципе формирования транспортных колон из лагеря в лагерь, при этом с самого начала. Пример: в лагерь 326 прибывает колона из 1000 человек, проходят регистрацию и получают номера от 21000 до 22000. Их располагают в бараках вместе (!?)(не думаю, что им позволяли разбрестись по лагерю и для переклички они должны быть вместе) и .... теперь далее хотелось бы понять ...... при поступлении "разнарядки" из лагеря в Хемере на 500 человек 1)на перекличке случайным образом выбираются бараки номер 2 и 3 (в нужном кол-ве последовательные номера) и "на выход". Либо это шло от лагерной канцелярии, когда 2) людей со штампом 1А (годен к тяжёлой работе) на перекличке выкликивали из общего строя и формировали отдельную колону .... "Рассеивание" в VI J, VI D, VI F происходило уже позже. Кто-то сталкивался с этой "темой"? Название: Последовательная нумерация карт погибших в лагере Отправлено: Tanjuka от 21 Сентября 2013, 13:03:10 Столкнулся с практически последовательной нумерацией карт погибших в лагере. Конечно есть недостающие номера и что это "уничтоженные временем карты", или ??? Здравствуйте, Дмитрий! Лично я этой темой вообще не занималась, так что по ней ничего не могу сказать. А не могли бы Вы привести примеры "карт с практически последовательной нумерацией"? Интересно посмотреть, где и что в них пронумеровано. Что касается Ваших вопросов по лагерю 326, то им когда-то плотно занимался немецкий историк Р.Отто. Он и книгу по нему выпустил. Если у Вас ее нет, могу отсканировать некоторые главы. С уважением, Татьяна Название: Последовательная нумерация карт погибших в лагере Отправлено: Сергей Кудрявцев от 21 Сентября 2013, 13:45:35 Что касается Ваших вопросов по лагерю 326, то им когда-то плотно занимался немецкий историк Р.Отто. Он и книгу по нему выпустил. :)Михаила Егоровича Ерина еще забыли Название: Re: Последовательная нумерация карт погибших в лагере Отправлено: nikkodim от 22 Сентября 2013, 03:19:35 Татьяна,
я конечно же имел в виду номера ЕМ и персональных карт. 326 я написал для примера, ну и как самый крупный промежуточный лагерь. Просто табличный вариант списка по Дортмунду позволяет упорядочивать не только в алфавитном порядке, но и по дате смерти, лагерям и номерам военнопленных по возрастающей. По 326-му лагерю сразу просматриваетя большая партия с номерами в пределах 17 тыс., далее 22-23 тыс., 41-42 тыс, 96 тыс., 140-142 тыс. В 327-ом от 1 до 1500 и потом 60 тыс. и т.д. Вот и хотелось бы понять "систему" отправок. Тогда можно будет с большой долей вероятности говорить о том, что отсутствующие карты (номера) условно могут быть отнесены к числу погибших в "таком-то" лагере. Согласитесь, ведь система была. Название: Re: Последовательная нумерация карт погибших в лагере Отправлено: Warwara от 22 Сентября 2013, 03:53:41 Верно, но первенство за Отто: его книга вышла в 1992 году, а книга Ерина - в 2000,Что касается Ваших вопросов по лагерю 326, то им когда-то плотно занимался немецкий историк Р.Отто. Он и книгу по нему выпустил. и Михаил Егорович ссылается на книгу Отто. Название: Re: Последовательная нумерация карт погибших в лагере Отправлено: Warwara от 22 Сентября 2013, 04:12:24
Здравствуйте, Дмитрий! Сначала уточняющие вопросы, чтобы убедиться, что правильно понимаю Вас. Вы говорите только о советских военнопленных или обо всех? Правильно ли я понимаю, что в идущей ниже цитате Вы говорите о номерах военнопленных, присвоенных в 326-ом и 327-ом шталагах и оставшихся за ними в дортмундском шталаге? То есть Вы смотрите выборку военнопленных дортмундского шталага, прибывших из 326-го или 327-го, и по их номерам видите несколько партий из этих шталагов? Просто табличный вариант списка по Дортмунду позволяет упорядочивать не только в алфавитном порядке, но и по дате смерти, лагерям и номерам военнопленных по возрастающей. По 326-му лагерю сразу просматриваетя большая партия с номерами в пределах 17 тыс., далее 22-23 тыс., 41-42 тыс, 96 тыс., 140-142 тыс. В 327-ом от 1 до 1500 и потом 60 тыс. и т.д. Название: Re: Последовательная нумерация карт погибших в лагере Отправлено: nikkodim от 22 Сентября 2013, 13:37:38 Здравствуйте, Варвара
Вы совершенно правильно меня поняли. Я (всё ещё) занимаюсь списком советских военнопленных, захороненых в Дортмунде. Номера им присваивались один раз при регистрации и сопровождали их по всем последующим лагерям (конечно же есть исключения). Так вот, обработка такого списка показывает, что номера ЕМ идут практически подряд. Есть отсутствующие номера и их нет в ОБД. Есть номера из последовательности, которые оказались в других лагерях, но с отметками о прохождении через VI D. В этой связи и возник вопрос, который я привёл в виде примера в первом сообщении. Поняв "систему", можно определять массив карт которые в ОБД не отнесены к какому либо месту захоронения и исправлять это, а не просматривать тысячи карт подряд с надеждой- "вдруг повезёт". Название: Re: Последовательная нумерация карт погибших в лагере Отправлено: Tanjuka от 22 Сентября 2013, 19:05:52 Здравствуйте, Дмитрий,
я все же заглянула в упомянутую мной выше книгу Р.Отто. Там есть, в частности, вот такое предложение: Nach einem Bericht der SD-Außenstelle Bielefeld vom 30. Juli 1941 befanden sich zu diesem Zeitpunkt etwa "12000 Russen" im Stalag 326. Bis Mitte Oktober 1941 trafen rund 48000 sowjetische Kriegsgefangene im Wehrkreis VI ein, von denen wenigstens der größte Teil durch das eigens dafür errichtete Stalag in der Senne "geschleust" wurde. Nach der Aufnahme und Registrierung wurden dort neue Transporte zusammengestellt und in andere Stalags der Wehrkreise, zunächst vor allem ins Emsland, weitergeleitet. In den Stalags VI B Neu Versen und VI C Bathorn etwa befanden sich am 1. September schon 22641 sowjetische Gefangene. Я думаю, Вы установили опытным путем с помощью ПК 1 то, о чем у Р.Отто была общая информация из распоряжений и писем того времени. А именно, то, что шталаг 326 был регистрационным пунктом для советских военнопленных 6-го округа, которые чуть ли не сразу после регистрации направлялись по другим лагерям округа. Правда, Вы здесь дальше пошли, то есть уже можете те партии реконструировать. Но Ваш вывод я не совсем поняла: По 326-му лагерю сразу просматриваетя большая партия с номерами в пределах 17 тыс., далее 22-23 тыс., 41-42 тыс, 96 тыс., 140-142 тыс. В 327-ом от 1 до 1500 и потом 60 тыс. и т.д.Условно можно будет сказать, что человек с номером Х в пределах определенной Вами партии в "таком-то лагере" был. Но его же могли через пару месяцев отправить в другой шталаг? Его как "неблагонадежного" после случайной проверки могло отправить в концлагерь гестапо.Так что отсутствующие карты с подходящими партиям ЕМ лишь с натяжкой можно приписать умершим в том же лагере. Или я Вас неправильно поняла? С уважением, Татьяна Название: Re: Последовательная нумерация карт погибших в лагере Отправлено: nikkodim от 22 Сентября 2013, 23:57:06 Добрый вечер, Татьяна
о натяжкке и условности я тоже говорю, но если не рассматривать предложеный мной вариант, то 1) если карты и имена не появятся где-то в другом лагере или списке (уже должны были быть доступны!!), 2) если карты в дортмундском архиве (на уже погибших!?) сгорели при бомбжке в начале 1943 года, то общее кол-во жертв определить будет невозможно. Надеяться, что тысячи людей пережили плен с 1942-43 гг. до 45-го наверняка не стоит. А "люки" в последовательности номеров порой значительные (наверняка Вы пытались смотреть в ОБД ПК-1 подряд по номерам). И где-же тогда эти люди? Где-то .... и "unbekannt" .... ??? Но мой вопрос о вариантах 1) и 2), а возможно и 3) ..... как наиболее вероятных, остаётся. Название: Re: Последовательная нумерация карт погибших в лагере Отправлено: Геннадий Кушелев от 05 Января 2014, 08:08:31 А они, эти карты, должны были оказаться в ЭТОМ архиве? Я-то считал, что им место в WASt. Надеяться, что тысячи людей пережили плен с 1942-43 гг. до 45-го наверняка не стоит.Правильно - не стоит. Потому, что плен пережили сотни тысяч. Название: Re: Последовательная нумерация карт погибших в лагере Отправлено: nikkodim от 05 Января 2014, 13:33:02 Карты на умерших где-то собирали, обрабатывали и комплектовали для отпавки в WASt. Вряд ли была ежедневная отправка "по факту" - сегодня пятеро, завтра двадцать. Карты 326-го лагеря для "дортмундцев" в большом количестве с отметкой Zweitschrift, т.е. то, что смогли восстановить по каким-то третьим спискам, то и попало в Берлин. И полагаю, что "нашли" не всё ....А они, эти карты, должны были оказаться в ЭТОМ архиве? Я-то считал, что им место в WASt. Тоже уверены что если карты нет в ОБД, то искать нужно у НКВД-шников?Надеяться, что тысячи людей пережили плен с 1942-43 гг. до 45-го наверняка не стоит.Правильно - не стоит. Потому, что плен пережили сотни тысяч. Название: Re: Последовательная нумерация карт погибших в лагере Отправлено: Геннадий Кушелев от 07 Января 2014, 09:27:29 Их собирали в самом шталаге в Totenkartei, скажем. И странно, что задаете вопросы об "ежедневной" отправке их в WASt - стандартные даты раз в 7(10) дней.Карты на умерших где-то собирали, обрабатывали и комплектовали для отпавки в WASt. Вряд ли была ежедневная отправка "по факту" - сегодня пятеро, завтра двадцать.А они, эти карты, должны были оказаться в ЭТОМ архиве? Я-то считал, что им место в WASt. Название: Re: Последовательная нумерация карт погибших в лагере Отправлено: Геннадий Кушелев от 07 Января 2014, 09:33:51 Этот шталаг тем и отличался, что еще в 1941-м начал изготавливать ДВЕ перскарты на каждого. О каком восстановлении могла идти речь по неким "третьим" спискам? Они Вам известны? Если "да", то есть ли в них ВСЕ данные для "обратного" заполнения перскарт?Карты 326-го лагеря для "дортмундцев" в большом количестве с отметкой Zweitschrift, т.е. то, что смогли восстановить по каким-то третьим спискам, то и попало в Берлин. И полагаю, что "нашли" не всё ....А они, эти карты, должны были оказаться в ЭТОМ архиве? Я-то считал, что им место в WASt. Возможно, что карты с пометкой Zweitschrift готовились для сохранения в лагерной картотеке ПОСЛЕ отправки оригиналов в Берлин/Майнинген. Название: Re: Последовательная нумерация карт погибших в лагере Отправлено: Warwara от 08 Января 2014, 00:36:24 ПОСЛЕ отправки оригиналов в Берлин/Майнинген. Saalfeld/Saale ещё забыли. Название: Re: Последовательная нумерация карт погибших в лагере Отправлено: nikkodim от 08 Января 2014, 12:13:34 Этот шталаг тем и отличался, что еще в 1941-м начал изготавливать ДВЕ перскарты на каждого. О каком восстановлении могла идти речь по неким "третьим" спискам? Они Вам известны? Если "да", то есть ли в них ВСЕ данные для "обратного" заполнения перскарт?Полагаю, что эти списки представляли собой те развороты-"простыни", которых в ОБД достаточно. Основное отличие "Дубликатов" в том, что нет отметок о ранении, отпечатка пальца и пр. "мелочах". Как раз этого и нет в подобных списках .... Возможно, что карты с пометкой Zweitschrift готовились для сохранения в лагерной картотеке ПОСЛЕ отправки оригиналов в Берлин/Майнинген.Прямо "резануло взгляд" несвойственное сомнение в сообщении .... ;) Название: Re: Последовательная нумерация карт погибших в лагере Отправлено: Геннадий Кушелев от 08 Января 2014, 17:51:43 Да лениво было упоминать - вдруг Вы не знаете ВСЕ места дислокации и последнюю по ОБД дату работы WASt после войны.ПОСЛЕ отправки оригиналов в Берлин/Майнинген. Название: Re: Последовательная нумерация карт погибших в лагере Отправлено: Геннадий Кушелев от 08 Января 2014, 18:17:44 Не люблю обсуждение "на пальцах" - приведите ссылку или ссылки на таковые списки.Этот шталаг тем и отличался, что еще в 1941-м начал изготавливать ДВЕ перскарты на каждого. О каком восстановлении могла идти речь по неким "третьим" спискам? Они Вам известны? Если "да", то есть ли в них ВСЕ данные для "обратного" заполнения перскарт?Полагаю, что эти списки представляли собой те развороты-"простыни", которых в ОБД достаточно. Основное отличие "Дубликатов" в том, что нет отметок о ранении, отпечатка пальца и пр. "мелочах". Как раз этого и нет в подобных списках .... Вот две карты на одного пленного http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300829775&page=1 http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300633991 Какая из них ушла в WASt? Название: Re: Последовательная нумерация карт погибших в лагере Отправлено: nikkodim от 08 Января 2014, 20:30:20 Вот две карты на одного пленногоПолагаю обе, но не в одно время. Я написал о 326 лагере, но это в той-же мере относится ко многим лагерям. Как этот: http://www.obd-memorial.ru/memorial/fullimage?id=300256786&id1=8f624e4327d213eb9b4fb7a5c3df8e3e&path=SVS/001/058-0977520-2115/00000136.jpg Название: Re: Последовательная нумерация карт погибших в лагере Отправлено: Геннадий Кушелев от 08 Января 2014, 20:38:04 Да что Вы! А доказать?!Вот две карты на одного пленногоПолагаю обе, но не в одно время. ГДЕ отметки WASt на ОБЕИХ?! |