Форум Поисковых Движений

Уважаемые, эксперты здравствуйте!
Занимаюсь поиском своего деда, Степанова Максима Васильевича, 1910 г.р., уроженца Удмуртии, Вавожского р-на, д. Гуляево. В ОБД и Книге Памяти он проходит как Степанов МАКАР Васильевич (ошибка в имени). Указано пропал без вести.
По моему запросу в Удмуртский архив, мне была прислана карточка военнопленного и сам перевод на моего деда. В ней указано, что он служил солдатом в 789 арт.п, в 1941 г в октябре попал в плен под Вязьмой. В немецкой карточке написано: Шталаг ХВ, в графе "Коммандос" БЮсте 5119, а в графе "дата возвращения" надпись 1/680.  А вот перевод 1949 года гласит, в графе " в каких лагерях содержался" было написано - БИсте 5119??? Я и писала тогда во все архивы, в том числе и Бад Арользен, рабочую команду БИсте            (ссылаясь на русский перевод).
На днях на форум Солдат. ру я направила скан карточки, поисковики усмотрели название раб. команды БЮсте а не БИсте. А вот что же означает 1/680 затрудняются ответить. Также они мне подсказали, что Бюсте это небольшая община, находится она  северо-западнее г. Штендаль, земля Саксония-Анхальт.  Может быть команда военнопленных была направлена в Бюсте? К сожалению, больше надписей в карточке нет никаких ( перемещение, смерть и т.д.)
Год назад  этот же скан я направляла и Виктору Черновалову. Уважаемые эксперты, что Вы думаете по этому поводу, и что же могло означать 1/680? Ума не приложу как продолжить поиск, есть вариант написать в администрацию Бюсте. Посоветуйте пожалуйста. С огромным уважением, Ариша.

"1/680" - это, похоже, номер рабочей команды...
В любом случае все эти номера носят "технический" характер и практически ничего ровным счётом не дополняют к лагерной биографии дорогого Вам воина. Так что на них зацикливаться не стоит. Главное - есть даты: пленения и перемещения с указанием куда перемещён...
В силу того, что на карте отсутствовала дата смерти, саму эту карту как трофей отправили не в Центральное бюро потерь, а удмуртским чекистам: чтобы те отслеживали, а не вернулся ли этот боец из плена домой... 

Юрий Петрович, спасибо за оперативный ответ! Но все же, Вы так и не ответили, что мне дальше то делать? Что такое Бюсте 5119? Рабочий лагерь? 1/680 его личный номер? Хотя у него был номер военнопленного 122226.  И еще мне известно ( так в переводе) доставлен в лагерь 19 апреля 1942г, а в раб. команду определен 8.05. 42г ( это уже у немцев отмечено). И по какой причине все таки у него чистая карточка? Только данные о родных, отпечаток пальца, его фото. Я ведь не просто так написала, действительно нахожусь в большом тупике, да еще и опыта нет в поиске. Помогите мне пожалуйста, умоляю!

Ариша, а что Вы ещё хотите знать? У Вас и без того максимум документальной информации!
Полагаю, что лучшим памятником дорогому Вам воину будет подробная энцикопедическая справка, составленная Вами на красноармейца М.В. Степанова, проиллюстрированная сохранившимися старыми фото из семейного альбома и размещённая на нашем Форуме в данной теме...

 

Кстати, дорогой Вам воин на момент пленения - военнослужащий 789-го артиллерийского полка 251-й стрелковой (впоследствии - Витебская Краснознамённая ордена Суворова) дивизии.
Данное соединение было сформировано в конце июня-первой половине июля 1941 года НКВД СССР для Красной Армии...
Костяк дивизии тогда составили военнослужащие кадрового состава войск НКВД СССР – тысяча человек рядового и младшего начсостава и пятьсот человек командно-начальствующего состава и, в частности, должность политрука одной из пулемётных рот в 927-м стрелковом полку принял выпускник Ново-Петергофского военно-политического училища НКВД СССР имени К.Е. Ворошилова младший политрук П.А. Чиркин, ставший впоследствии военачальником пограничных войск КГБ СССР, генерал-майором. Остальные – военнообязанные, призванные из запаса. При этом преимущество отдавалось лицам, прежде проходившим срочную военную службу в войсках ОГПУ-НКВД СССР.
Первый командир дивизии – воспитанник внутренних и пограничных войск генерал-майор Филипп Яковлевич Соловьёв, прибывший к месту её формирования с должности командира 5-й дивизии оперативных войск НКВД СССР (впоследствии – видный советский военачальник, генерал-лейтенант). Начальник штаба – подполковник Фёдор Фёдорович Крохин. Начальник политотдела – батальонный комиссар Илья Михайлович Чекменёв.
На фронтах Великой Отечественной с 18 июля 1941 года – в составе войск 30-й армии Фронта резервных армии и Западного фронта: в горниле Смоленского сражения на Ярцевском направлении.
В дальнейшем – в боях по обороне Москвы и, в частности, в ходе Вяземской оборонительной операции составляла второй эшелон 30-й армии Западного фронта, занимая оборону севернее смоленского города Сычёвка в районе населённых пунктов Большая Корытня, Боголюбово, Мартынова. Из окружения прорвалась с боем, но с большими потерями и, в частности, в плен попали начальник штаба подполковник Ф.Ф. Крохин и начальник политотдела батальонный комиссар И.М. Чекменёв...

Юрий Петрович, конечный пункт этого поиска, как наверное и у всех родственников, это выяснение его судьбы, место захоронение и т.д. Очень надеется и верит, что мы найдем хоть какую-нибудь информацию, его дочь, моя мама.  Поэтому то, я и не могу спать спокойно, зная, как ждет результата поиска его дочь. Моя бабушка-его жена так и умерла, даже не зная, что муж попал в плен! Я считаю своим долгом докопаться до истины, какой трудной бы она мне не показалась!
Спасибо за расширенную информацию относительно дивизии где он служил.  С уважением, Ариша.

Юрий Петрович!
Я сейчас увидела информацию, что мой дед погиб в шталаге -10Б! Кто её прислал? Откуда информация?

Официально подтвердить место захоронения советского военнопленного на территории ФРГ праве только Международная служба розыска Красного Креста, чей офис находится в немецком городе Арользен. Но Вы сюда, насколько я понял, запрос уже делали, но, правда, результат не огласили...
Второй путь: стать докой по тематике шталага-10Б. Но в этом случае не обойтись без Ваших визитов на правах частного исследователя в военные архивы ФРГ...
Разумно, впрочем, и совершить поездку в Германию, чтобы возложить цветы на месте лагерного кладбища шталага-10Б…

Юрий Петрович!
Я сейчас увидела информацию, что мой дед погиб в шталаге -10Б! Кто её прислал? Откуда информация?

Ариша, да это ведь из Ваших уст! Цитирую:

В немецкой карточке написано: Шталаг ХВ, в графе "Коммандос" БЮсте 5119, а в графе "дата возвращения" надпись 1/680.  А вот перевод 1949 года гласит, в графе " в каких лагерях содержался" было написано - БИсте 5119???

Юрий Петрович! Простите мне мою непонятливость! Объясните пожалуйста, откуда Вы взяли название Шталаг 10Б, это и есть Бюсте 5119? Я совсем запуталась, объясните если возможно ход ваших мыслей. А Вам я написала все, как было в карточке изложено.
Относительно Арользена, да, я туда направляла данные карточки. Ответ: Мы сообщаем Вам, что проверка нашего документационного материала к сожалению, прошла безрезультатно. Это объясняется тем, что у нас архив не в полном составе. Большая часть документов в ходе военных действий была уничтожена. Предпринятые нами меры в ФРГ тоже остались отрицательными. (дословно).

Юрий Петрович! Ну наконец то я поняла, вот ведь невнимательная, Шталаг ХВ! 10Б Простите.

По-немецки - Stalag X B, а в русской транскрипции соответственно - шталаг-10Б...
Рабочие команды числились за конкретным лагерем. Наш отечественным аналог термину "рабочая команда" - "лагерный участок", а попросту - филиал...

Уважаемая Ириша!
А здесь можете выложить скан карточки?
Иначе мы изъясняемся "на пальцах".

Добрый вечер, Геннадий Юрьевич!
Я могу Вам перенаправить на Ваш мэйл (если возможно, сообщите мне). А там, можете разместить на форуме.
С уважением, Ариша.

Коллеги и Ириша, добрый вечер.
Обратите внимание на

По моему запросу в Удмуртский архив, мне была прислана карточка военнопленного и сам перевод на моего деда.

Вывод: в архивах (или в данном архиве) хранятся карточки пленных. Вопрос. В конкретном деле? Или есть отдельный фонд?
Просим выложить скан для анализа.
А дальше. Нужно сообщить Виктору Иосифовичу и просить поставить вопрос об отработке и эьтих фондов. Хотя ...

Коллеги и Ириша, добрый вечер.
Обратите внимание на

Цитировать

По моему запросу в Удмуртский архив, мне была прислана карточка военнопленного и сам перевод на моего деда.

Вывод: в архивах (или в данном архиве) хранятся карточки пленных. Вопрос. В конкретном деле? Или есть отдельный фонд?
Просим выложить скан для анализа.
А дальше. Нужно сообщить Виктору Иосифовичу и просить поставить вопрос об отработке и эьтих фондов. Хотя ...

Многоуважаемый Владимир Степанович, но это же десятки раз  растолковывалось у нас на Форуме!
Но специально для Вас: в местные УКГБ наряду с фильтрационными делами ушли и тысячи лагерных карт, на которых отсутствовала запись о гибели в плену. Туда же ушли и многие из карт-копий...
Во многих регионах фильтрационные дела и описанные выше лагерные карты переданы на хранение в местные архивы современной истории.
Кстати, именно будучи работником такого архива, с этими ранее чекистскими документами соприкоснулся наш многоуважаемый коллега из Саратова Виктор Владимирович Черновалов, после чего, загоревшись темой немецкого плена, вырос в крупного исследователя по тематике нацистских лагерей…

Добрый вечер, Владимир-Архивариус!

 До того, как выслать мне карточку ,в архивной справке было написано:

Основание: ф.Р-461, оп.2, д.4993, л. 1,2.

Владимир-Архивариус, я повторюсь. Скан документа могу выслать только на Ваш мэйл, сообщите пожалуйста. А потом сами разместите на форуме, просто боюсь, у меня самой это не получится! Готова хоть сейчас.

Добрый вечер, Геннадий Юрьевич!
Я могу Вам перенаправить на Ваш мэйл (если возможно, сообщите мне). А там, можете разместить на форуме.
С уважением, Ариша.

Шлите
g_kushelev@mail.ru

Арина!
Это из ОБД Мемориал о вашем деде:

Номер записи    64158001
Фамилия   Степанов
Имя               Макар
Отчество   Васильевич
Дата рождения   __.__.1910
Дата и место призыва   10.10.1940 Вавожский РВК, Удмуртская АССР, Вавожский р-н
Воинское звание   рядовой
Причина выбытия   пропал без вести
Дата выбытия   __.12.1941
Название источника информации             ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   977520
Номер дела источника информации   620
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=64157845

Номер записи    404193142
Фамилия   СТЕПАНОВ
Имя               Макар
Отчество   Васильевич
Дата рождения   __.__.1910
Дата выбытия   __.__.1942
Название источника информации   - Книга памяти. Удмуртская республика. Том 2.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=404193122

Виктор Юрьевич, спасибо большое, я это уже изучила.   К сожалению, он везде записан не Максим а Макар!

Уважаемые Юрий Петрович и Владимир Степанович!
А ведь вопрос о картах военнопленных, хранящихся в региональных архивах, действительно интересный. Да, ссылок на рег. архивы много, но- если все карты в/пл. из ЦАМО обработаны, то региональные "секретят" их и будут "секретить", а потом под благовидным предлогом и уничтожат. Помнится, В.И.Тумаркин сообщал, что карты в/пл. из местных архивов им никто и не ставил задачей оцифровать.
Периодически такие карты "всплывают". Напр., по просьбе одной соотечественницы из К* я приводил такую карту. По силам ли нашему форуму подготовить обращение кому-либо, обладающему полномочиями для решения этого вопроса?

До уничтожения вряд ли дойдёт, но уже сегодня они как бы в свободном доступе, но при этом... почти не доступны... Рекомендация (читай - негласный запрет) от чекистов, понимаешь...

Геннадий Юрьевич, скан отправила.
С уважением, Арина

Виктор Юрьевич, спасибо большое, я это уже изучила.   К сожалению, он везде записан не Максим а Макар!

Арина, я знаю, что Вы это знаете! Я для Вас просто скопировал ссылки, которые вам пригодятся для распечатывания, сканирования и т.д.
Я также знаю, что Вы ищите деда давно, почти 2 года…

Виктор Черновалов Re: Прошу помощи! 21.02.2008.
Ваш дед был доставлен в шталаг X B,  Зандбостель (в ответе "Шталаг-ХБ" это неправильные перевод "stalag X B", что по сути означает "лагерь военнопленных № X B").
Из лагеря он был направлен в рабочую команду № 5119, Bieste. (вот правильное написание придется уточнять).
Далее идут предположения, нуждающиеся в проверке.
В конце ноября - начале декабря 1941 года эта рабочая команда, в связи с карантином в шталаге X B была передана в распоряжение шталага X C, Ниенбург (Нинбург).
В этом случае отчет об умерших пленных составляли уже в шталаге X C, Ниенбург.
Проблема в том, что по рабочей команде 5119 ничего определенного пока сказать не могу.
Мне она в документах ни разу не встречалась, поэтому и точное написание по-немецки тоже под вопросом. Так же и не встречалась запись о захоронении "Stepanow Maxim".
Однако, если я правильно понял, то военнопленных умерших в рабочих командах шталага X C, Ниенбург не везли на лагерное кладбище, а хоронили в тех населенных пунктах, вблизи которого действовала эта рабочая команда.
Вместе с тем, поскольку в ответе из архива нет сведений о смерти, то дальнейшую судьбу Вашего деда предположить трудно.
Попробуйте еще раз запросить архив, чтобы указали точно по-немецки название рабочей команды.
Потом надо найти в Германии этот населенный пункт, связаться с ними и попробовать узнать - есть ли сведения о захоронениях советских военнопленных, где они расположены и известны ли их имена.

Виктор Черновалов Дополнение 21.02.2008
Письмо о гибели в 1945 году в Польше в свете новых сведений не получает ни опровержения, ни подтверждения.
В принципе, возможно было, что Ваш дед весной вернулся обратно в шталаг X B, Зандбостель. Это был довольно большой лагерь и переводы из него в другие лагеря были до 1944 года.
То есть из Зандбостеля (возможно через шталаг IV B, Мюльберг; шталаг VI A, Хемер) можно было попасть в VIII военный округ в шталаги 318 (VIII F), Ламсдорф или в VIII С, Саган (а это уже территория совр. Польши).
Но что-то утверждать конкретно я здесь не возьмусь - очень много вариантов и каждый влечет за собой другие, вроде как ветки на дереве.

С уважением к вашему труду и настойчивости в достижении своей цели!

Спасибо, Виктор Юрьевич за ссылку!
У меня есть еще и другие предположения, что он мог остаться жив. Поэтому сделала запрос в Омский УФСБ на предмет проверки НКВД СМЕРШ на территории Германии. Там откуда Вы берете ссылки, есть мой рассказ-предположение., и о письме, которое моя бабушка получила в 1945 году из Свердловской обл., в конверт было вложено письмо (Якобы от товарища) и фото деда с семьей.....  Так что я ищу в двух направлениях.

Геннадий Юрьевич, скан отправила.
С уважением, Арина

(http://www.angrapa.ru/forum/ipb.html?act=attach&type=post&id=3426)

(http://www.angrapa.ru/forum/ipb.html?act=attach&type=post&id=3427)

Уважаемые Эксперты!
Вот перед Вами скан карточки. Единственная зацепка, которая у нас есть - это рабочая команда (лагерь). То есть нужно понять - где она находилась, где хоронили погибших в этой команде, куда переводили из неё и что означает пометка "1/680". Хотя уважаемый Sobkor уже высказал свое мнение, хотелось бы услышать и других экспертов. Понятно, что дело это не одного дня....

Буду благодарна за оказанную помощь!  С огромным уважением, Ариша.

Здравствуйте уважаемые поисковики!
Хочу поделиться своей радостью! Посредством общения на немецком форуме, добрейшие люди мне помогли!  Вот ответ кому интересно: Эта деревня БИсте, индекс 49597, о ней в той ссылке не говорится, но говорится о том, что заключенные из этого лагеря  работали в таких "рабочих командах" по всему региону Везер-Эмс. Деревня Бисте тоже в этом регионе.
Где находится, можно посмотреть например тут:
http://www.viamichelin.de/viamichelin/deu/dyn/controller/Cartes?layers=0001&strLocid=31Mzl4ajEwY05USXVOVEl6TlRrPWNPQzR3TVRnek9BPT0=&empriseW=650&empriseH=450
То есть перевод с карточки все-таки был правильным БИсте-Bieste, Что и требовалось доказать, даже карта местности прилагается.

Ариша,
а я присоединяюсь к ранее высказанному мнению Уважаемого Юрия Петровича и скажу Вам, что "копать надо со Шталаг 10Б"... Надеюсь, что там окажутся грамотные энтузиасты, тем более, что общество такое уже есть (извените, что на немецком):
http://www.dokumentationsstaette-sandbostel.de/index.htm (http://www.dokumentationsstaette-sandbostel.de/index.htm)
 

Ариша,
докладываю, что сегодня созвонился с "самым-самым" в обществе Шталаг 10Б:
Leiter der Gedenkstätte Lager Sandbostel und Projektkoordinator der Stiftung Lager Sandbostel
Andreas Ehresmann
с первых слов разговора чувствуется, что "человек в теме"... я послал ему на мыло копию карточки и он пообещал мне, что в новом году сообщит мне результат своей работы. (у местных уже начались предрождественские дни, поэтому, в основном, они уже думают про рождественские подарки и рождественского ...гуся)

Эдуард Михайлович, огромное Вам спасибо за участие и помощь! Очень приятно сознавать, что есть на свете неравнодушные люди!
Буду очень ждать от Вас ответа. Хочу поздравить Вас с наступающим Новым годом! Всего Вам самого светлого и доброго!
С уважением, Арина.

Ариша,
позвонил сегодня Andreas Ehresman, но к сожалению он ПОКА не обработал мой запрос. Он вежливо попросил еще одну неделю... Я вежливо кивнул в ответ...

 Эдуард Михайлович, здравствуйте!
 Конечно же, сколько потребуется, столько и буду ждать! Лишь бы был хоть какой-нибудь результат.....

Пришел ответ от Андреаса Эресманн:

(http://i68.tinypic.com/2gt2kn8.jpg)
(http://i64.tinypic.com/2dmh2r4.jpg)

Уважаемые эксперты и форумчане!
Помогите пожалуйста с переводом письма.
Буду очень и очень признательна.
С уважением, Арина.

Добрый день, Арина.

Помещаю перевод письма.

"Уважаемый господин Птухин,

Получила Ваше письмо с просьбой об информации по судьбе господина Максима Васильевича Степанова. Охотно попытаюсь Вам помочь в поиске.
Но должна Вам, к сожалению, сообщить, что в нашем собрании документов нет информации о судьбе господина Степанова. Я проверила наш банк данных по всем названным Вами параметрам. Теперь мы внесем его данные в банк, чтобы судьба господина Степанова была отражена в документационном центре лагеря Зандбостель.

Что касается Вашего вопроса о внесенной на обратной стороне ПК 1 записи о рабочей команде 5119 Бисте, то мы также не располагаем сведениями об этом. Правда, в окрестностях Оснабрюка имеется село с названием Бисте. По географическому положению село находится в районе бывшего шталага Х С Нинбург. Возможно, указанная в персональной карте рабочая команда 5119 Бисте располагалась здесь. Нередко случалось, что военнопленные, зарегистрированные в шталаге Х В Зандбостель, переводились в рабочие команды, относящиеся к шталагу Х С Нинбург. Дело в том, что  шталаг Х С Нинбург не был «принимающим», то есть военнопленные здесь не регистрировались, а транспортировались из лагерей  Х В Зандбостель или  Х Д Витцендорф, принимавших и регистрировавших военнопленных.

Я обращусь с запросом о судьбе господина Степанова к региональному исследователю, который много занимался шталагом Х С.  Возможно, у него есть какие-нибудь сведения.

Уважаемый господин Птухин, мне очень жаль, что я не могу дать Вам положительного ответа. Как только мы получим дальнейшую информацию о господине Степанове, незамедлительно сообщим об этом Вам.

Я надеюсь, что Вы и внучка господина Максима Васильевича Степанова будете более успешными в дальнейшем исследовании судьбы господина Степанова и найдете его могилу.
В качестве приложения посылаю Вам два информационных листка на русском языке по истории шталага Х В Зандбостель.

С наилучшими пожеланиями,

Ваш Андреас Эресман,

Координатор проекта фонда лагеря Зандбостель

Правление документационного центра лагеря Зандбостель."

Уважаемые Эдуард Михайлович, Геннадий Юрьевич, Warwara!
Спасибо Вам огромнейшее за неоценимую помощь!
Поиск продолжается, а значит надежда жива!