Форум Поисковых Движений

Здравствуйте все, кто на форуме.

Подскажите в ЦАМО есть еще какие-либо документы по пропавшим без вести кроме официально опубликованных в ОБД-Мемориал (имеются ввиду типы документов - приказы, личные карточки и т.п.).
Например,
- есть документ на выпускника военного училища?,
- на его направление в конкретную воинскую часть?,
- приказ о зачислении его на довольствие? и т.д.
Или какие документы можно просить при посещении ЦАМО.
Может быть какие-то из документов могут поднять по моему письменному запросу?
Ехать в Подольск далековато (и дороговато), а приеду - и не знаю что спрашивать.
Может кто-то часто бывает в архиве, и может посмотреть интересующую меня информацию (какие на это тарифы?).

С уважением, Андрей. 

Здравствуйте!
Прочитайте для начала вот эти материалы -

http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=3286.0

http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=4035.0

С уважением,

   Спасибо, я изучу эти материалы, но Вы меня не совсем правильно поняли. Дело в том что мы занимаемся поиском нашего родственника с 1981 года. У нас на руках целая папка ответов от архивов, военкоматов и т.п. В прошлом году мне удалось через ОБД-Мемориал подтвердить первоисточниками все найденное за 27 лет. Но пробиться хоть чуть-чуть дальше нам не удается. И данные очень противоречивые.
   Например, в ЦАМО дали ответ: «Сообщаем, что 9 мотострелковая бригада с 22 по 29 мая 1942 года входила в состав 22 танкового корпуса, с 30 мая 1942 года в состав 23 танкового корпуса. Документов указанных корпусов, необходимых для наведения справок на хранении нет. Без указания точной даты выбытия навести справку по району боевых действий не представляется возможным».
   В ходе изучения данного вопроса мне удалось установить:
– оба корпуса участвовали в Харьковском сражении;
– Харьковское сражение было полностью закончено разгромом наших войск к 29 мая 1942 года;
– корпуса входили в состав разных армий и располагались в разных местах –
•   23 ТК наступал с юга на Харьков, потом отражал удар с юга танковой армии Клейста, затем пробивался из окружения (все это с 12 по 29 мая) и место боев представляет собой треугольник размером 1/3 Харьковской области..
•   22 ТК держал оборону  барвенковского выступа со стороны Харькова (т.е. сверху) и если окружение было завершено немцами , то его серьезно потрепали и заставили отступить. Место боев четко определено небольшим участком. По таблицам вхождения частей 22 ТК на 1 мая 1942 вообще не имел мотострелковых бригад и состоял из трех танковых бригад. И в завершение, в этом источнике (http://www.tankfront.ru/ussr/tk/tk22.html) указано что в 22 танковом корпусе была не 9 мсбр , а 34 мсбр.
– при поиске в ОБД-МЕМОРИАЛ других погибших и пропавших без вести в этот период по 9 мсбр выдается и 23 и 22 ТК. К какому именно танковому корпусу принадлежала 9 мсбр непонятно.

Во всем какая-то путаница и абсолютно не удается что-то четко прояснить. Все это напоминает винегрет из информации.

Извините, что так долго отвлекаю своими выкладками, но я просто хотел узнать названия документов которые могли бы прояснить хоть что-нибудь.

С уважением, Андрей.

Здравствуйте!
1.   Я не знаю, как Вы формулировали с 1981 года вопросы для ЦАМО, что получили ответы ТОЛЬКО о судьбе танковых корпусов, НО НЕ о 9-й мотострелковой бригаде!?
2.   Вам же ЦАМО не ответил, что документов 9-й мсбр на хранении в ЦАМО НЕТ??? Значит, есть надежда, что документы 9-й мсбр ЕСТЬ в ЦАМО!
3.   Почему Вы так упорно привязываете 9-ю мсбр к составу (или даже к штатам) танковых  корпусов? Если 9-я мсбр не входила в состав какого-либо танкового корпуса, ЗНАЧИТ, и подчинялась она напрямую только 38-й армии! ЗНАЧИТ, она была вполне самостоятельным войсковым соединением и  лишь  взаимодействовала в бою с танковыми корпусами.
4.    ЦАМО же НЕ НАПИСАЛ, что документы 9-й мсбр были уничтожены в окружении. И к тому же  все списки потерь 9-я мсбр самостоятельно направляла напрямую в Москву (могла, конечно, копии этих списков представлять и в штаб 38-й Армии). 
Значит, ВСЕ документы 9-й мсбр (карты, оперсводки, боевые приказы (распоряжении), приказы по личному составу, учеты коммунистов и комсомольцев и т.д.  лежат и пылятся на полках ЦАМО…
5.    Вы запрашивали в ЦАМО о наличии его УПК офицера? Сведения о его наградах? Сведения о возможном нахождении в плену? УФСБ региона его призыва (проживания) что Вам ответил? Архив военно-медицинских документов что ответил?  Поисковики региона боев что ответили?

Мои родные более 40 лет тоже писали запросы в ЦАМО и ответ получали всегда один – «Пропал без вести, исключен приказом в 1942 году, как офицер 525-го артиллерийского полка. Документов, необходимых для наведения справок, в ЦАМО нет, так как документы уничтожены в окружении…»?!   
И в ОБД он и тоже сейчас так значится!!!
Хотя на всех его письмах написан адрес  – 55-й кавалерийский полк, ПП-722.
Ну, вот так тогда хреново работали кадровики ГШ, ГУК, военных округов, фронтов  и армий!!!
А ДОКУМЕНТЫ 45-й кавдивизии  в ЦАМО оказывается на хранении ЕСТЬ!!!
По заведенной тогда практике все штабы дивизий, входящих в состав армий, представляли в штаба армии Штатные списки офицеров дивизий…  И вот такие Списки и были мною найдены.
45-я КД, прибыв на фронт в августе 1941 года, находилась в резерве Западного фронта.

Но с  15 августа ее на период операции включили в состав 30-й Армии…  Так вот 17 августа 1941 года  она представила в штаб 30-й А Штатный список офицеров с указанием ФИО, званий, должностей, кратких биографических данных на всех офицеров дивизии! Там же была записана и фамилия брата моего отца!!!

В сентябре 1941 года 45-й КД перебрасывают на помощь  в 22-ю Армию, вышедшую из окружения, и она опять представляет свой Штатный список офицеров (по состоянию на 12 сентября 1941 г.)! И в этом списке опять записана фамилия брата моего отца!!!

Как видите, списки были сохранены, хотя и 30-я и 22-я армия затем, в октябре 1941 года,  понесли значительные потери, НО в окружение ШТАБЫ АРМИЙ (со своими архивами) не попадали…

НЕ сохранился только Штатный список 45-й КД в штабе 19-й армии, так как в этом случае 19-я армия и ее штаб (вместе с архивами) погибли в окружении под Вязьмой. 45-й кавдивизии тоже уничтожила в окружении все свои документы!!!

Я понимаю, что Вы, так же, как и я и как все родные погибших, хотим установить МЕСТО ГИБЕЛИ…
Хочу сказать, - у нас у всех осталась лишь одна надежда, - что когда-нибудь просто случайно поисковики найдут их «смертные медальоны»! 
И Вы понимаете, что вероятность такого случая равна практически…

И может быть, если Вы найдете возможность лично поработать в ЦАМО, ВЫ что-нибудь и там найдете - в документах армии, танкового корпуса и 9-й омсб.
+++++++++++++++++++++++

1 мая 1942 года. Сталинградский военный округ - 9-я  мсбр.

В Действующей Армии 9-я мсбр  с 21 мая 1942 по 12.10.1942 г.

1 июня 1942 года. Юго-Западный фронт:
6-я армия -  21-й ТК (64, 198, 199 тбр, 21 мсбр, 1 омцб), 23-й ТК (57, 130, 131 тбр, 23 мсбр)
38-я армия - 22-й ТК (13, 36, 133 тбр), 3, 15, 114, 156, 168 тбр, 9-я МСБР, 34-я мсбр, 71, 92, 132 отб, 50, 51 омцб, 61 одн бронепоездов.

23-й танковый Будапештский ордена Суворова корпус.
Сформирован главнокомандующим Юго-Западного направления в соответствии с директивой Ставки ВГК от 17 апреля 1942 г.
23-й танковый корпус чуть не разделил судьбу 21-го ТК, потеряв под Харьковом 131-ю танковую и 23-ю мотострелковую бригады. Да и от 6-й и 130-й танковых, первоначально входящих в его состав, мало что осталось.
В июне 1942 г. корпус несколько восстановил боеспособность, приняв в свой состав к старой 6-й новые 6-ю гвардейскую, 114-ю танковые бригады и 9-ю мотострелковую бригады…

Удачи Вам в поиске!

Здравствуйте, Виктор Юрьевич!
   Информацию по танковым корпусам я получил не в ЦАМО, а в результате изучения боевых действий под Харьковом (http://tourist.kharkov.ua/1942/58.htm). Там подробно все расписано по дням (можно сказать - по  минутам), не знаю насколько это все правда. Информация о принадлежности к танковым корпусам - ответ ЦАМО на наш запрос (в предыдущем сообщении в кавычках - цитата). Поэтому вся логика рассуждений замыкается на принадлежности 9 мсбр к одному из танковых корпусов. На основании сроков вхождения в действующую армию (к стати, Вы это тоже указали) в интересующий меня период 9 мсбр воевала не более 7 дней (максимум 8 ).
   Тем более обидно за моего деда (точнее брат моего деда - не знаю как это точнее назвать), что он закончил военное училище 28 марта 1942 г., был направлен в действующую армию, провоевал неделю и исчез бесследно. Мне в это трудно поверить. Они находились на формировании больше месяца в районе г. Калач-на -Дону (оттуда было последнее письмо, не к родственникам  - Крым был оккупирован, а к одному из друзей по учебе (восстановить которых сейчас не возможно). Награды получить он не успел, архив военно-медицинских учреждений мы запрашивали - ответ отрицательный, ФСБ Ростовской обл, военкоматы Ростовской обл и Крыма и еще несколько архивов дали отрицательный ответ.
   Мой вопрос по поводу документов означает следующее: я подозреваю что он возможно был не в 9 мсбр. Все документы в ЦАМО касающиеся моего родственника датированы не маем 1942 г., а гораздо более поздним периодом (1944 -1945 годы). Возможно, они составлялись командованием танкового корпуса в который в разное время входили разные мотострелковые бригады и  восстановить в памяти конкретную мотострелковую бригаду  было не возможно (за два-три формирования менялись номера бригад). Я бы хотел поднять его личное дело (или как называются документы на офицеров) и узнать в какую именно воинскую часть он был направлен после училища (и соответственно из какой он пропал без вести).
   Кроме того в ЦАМО сообщали, что у них нет документов  9 мсбр за указанный период. Означает ли это что можно дальше не искать, или какие-либо документы могли все же остаться (если да, то какие?).
   Извиняюсь за столь сумбурное повествование.
С уважением, Андрей.

К стати, вот Вы пишите (это наверное цитата отсюда (http://www.tankfront.ru/ussr/tk/tk23.html))  "...23-й танковый корпус чуть не разделил судьбу 21-го ТК, потеряв под Харьковом 131-ю танковую и 23-ю мотострелковую бригады. Да и от 6-й и 130-й танковых, первоначально входящих в его состав, мало что осталось.
В июне 1942 г. корпус несколько восстановил боеспособность, приняв в свой состав к старой 6-й новые 6-ю гвардейскую, 114-ю танковые бригады и 9-ю мотострелковую бригады…"
Это именно та ситуация, о которй я говорю: 23 мсбр разбили под Харьковом, корпус переформировали, ввели в его состав 9 мсбр, а в 1944 г. Рукодство корпуса отчиталось о своих потерях за 1942 год и в названии мотострелковой бригады указали номер  (9 мсбр) по состоянию на момент составления приказа.

с уважением, Андрей

Андрей! Я все вам уже написал!!!
Читайте п. 4 и 5.
А Вы оказывается еще сами не разобрались - в какой части воевал ваш родственник!??
Вы даже не запросили в ЦАМО его Учетно-послужную карту???
Вы наверняка даже не знаете - какое же он училище закончил в 1942 году?

И фамилия вашего родственника, наверное, до сих пор засекречена, и поэтому  Вы ее ни разу не назвали?!

Грабов Иван Гаврилович.

Дата рождения: 25.12.1922 г.
Место рождения: Ростовская область, Морозовский р-н
Призван: 09.09.1941 г. Симферопольским райвоенкоматом (место проживания на момент призыва: Крымская область, ст. Сарабуз)

Направлен в военное училище г. Орджоникидзе

28 марта 1942 присвоено звание лейтенант, выпущен из училища, направлен в 9 мотострелковую бригаду (судя по таблицам ввода в действующую армию – Сталинградский фронт).
Последняя информация от него поступала из города Калач-на –Дону.
Далее информация путанная и не полная. Официально известно, что с мая 1942 года – пропал без вести.
Мы делали запрос в ЦАМО. Пришел ответ: 9 мсбр с 22по 29 мая 1942 г. Входила в состав 22 танкового корпуса, с 30 мая входила в состав 23 танкового корпуса. Оба корпуса (22 тк и 23 тк) в мае 1942 года принимали участие в Харьковской операции.


это из другой темы на нашем форуме.

Здравствуйте!
А разве могут быть в ЦАМО карточки УПК? Или все таки на офицеров составлялись и где-то хранятся. И, у меня предложение к модераторам - создать тему, в которой-бы выкладывалась информация об известных фактах
уничтожения штабных документов! Понимаю, что это будет не радостная информация для поисковиков, но достоверная...

Здравствуйте!
Анна Ахмедовна права. Фамилия моего родственника не засекречена, информация о нем несколко раз обсуждалась на форуме. А в данной теме я просто хотел узнать, какие документы должны были составляться на офицеров, какие могут храниться в ЦАМО и к каким из них имеется доступ. Тема задумывалась как независимая от моего конкретного случая, я надеялся, что эта информация может быть полезна и другим ищущим...  Я надеялся, что людям которые в сто первый раз бывали в ЦАМО ничего не стоит назвать пяток - десяток наименований документов.

Извиняюсь перед Виктором Юрьевичем, я наверное его чем -то обидел (чем - не понимаю).

С уважением, Андрей.

ПОДЛИННЫЕ  ДОКУМЕНТЫ  ВОЙНЫ -  

http://www.soldat.ru/doc/original/

http://www.soldat.ru/doc/private/  

Виктор Юрьевич!
Большое спасибо за ссылочки!
Я хоть и бываю на этом сайте часто (он у меня в "Избранном"), но на эту информацию почему-то не попадал.

С уважением, Андрей