Форум Поисковых Движений

Здравствуйте! Нашла через ОБД Мемориал документы на прадеда. Всю жизнь считали его пропавшим без вести, а сейчас оказывается, что был в плену (правда есть некоторые вопросы с годом рождения, но остальное все сходится). Кое-что в документах переведено на русский, но с остальным не могу разобраться. Помогите, пожалуйста! Буду очень благодарна!
Вот ссылки:
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300070350
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300070352
P.S.: может, можно еще какую-то информацию найти? Про прадеда почти ничего не знаем, даже даты рождения...
(http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300070350)
(http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300070352)

Karmen, здравствуйте!
С наступившим Вас 2010 годом!
Даю свою версию перевода. Надеюсь, что коллеги дополнят и уточнят: ФИО и место рождения – понятно, полагаю, и без перевода.
Мордвин. Православный. Рабочий по своему социальному положению.
Рост - 168 см. Цвет волос – тёмный.
Пленён в 1941 году. На момент пленения – военнослужащий 813-го стрелкового (впоследствии - ордена Александра Невского) полка 239-й стрелковой (впоследствии – Краснознамённая) дивизии. Про 239-я сд здесь - http://ru.wikipedia.org/wiki/239-я_стрелковая_дивизия (http://ru.wikipedia.org/wiki/239-я_стрелковая_дивизия) В составе действующей армии данное соединение с 14 ноября 1941 года, в связи с этим ранее этой даты боец угодить в плен не мог.
На момент пленения раненым или больным не был.
Первоначально содержался в лагере шталаг-327 (Stalag 327). Присвоенный здесь лагерный номер – «41626».
Шталаг – это стационарный лагерь вермахта (не путать с концлагерями СС!) для содержания военнопленных из числа «нижних чинов».
Места дислокации шталага-327 на разные периоды времени:
- на июль 1941 года-неизвестно – западноукраинский город Ярослав (ныне – польский Jaroslaw);
- в марте-ноябре 1942 гг. - Szebnie bei Sanok (ныне – польский Jasło и он же - Szebnie);
- в декабре 1942-июле 1944 – западноукраинский город Перемышль (ныне – польский Przemyśl).
Однако согласно лагерной персональной карте советского военнопленного И.П. Мичина, к началу 1942 года шталаг-327 дислоцировался в польской курортном городе Закопане.
30 января 1944 года  в составе всего шталага-327 перемещён в немецкий город Луккенвальде (ныне – в составе района Тельтов-Флеминг федеральной земли Бранденбург ФРГ).
4 февраля-14 марта1944 года – узник лагеря шталаг3А (Stalag III A), находившегося в уже озвученном выше Луккенвальде.
С 14 марта 1944 года – узник Stalag VI J, который сначала располагался в немецком населённом пункте Крефельд-Фихтенхайн (ныне - Виллих-Фихтенхайн федеральной земли Северный Рейн-Вестфалия ФРГ), а с 9 октября 1944 года – в немецком городе Дорстен (ныне в составе федеральной земли Северный Рейн-Вестфалия ФРГ). С момента перевода сюда – на рабских работах в составе рабочей команды № 1395 R.
Умер 28 декабря 1944 года, находясь в составе рабочей команды № 1395 R...

Sobkor, Юрий Петрович! Вас тоже с наступившим 2010 годом!
Огромное спасибо за перевод!
Возник вот еще какой вопрос: по данным ОБД Мемориал первичным местом захоронения указан Фихтенхайн. Действительно ли это так согласно карточки военнопленного? И что означает "первичное место захоронения": было и перезахоронение? Хотелось бы, если вдруг будет возможность, посетить хотя бы братсткую могилу, а где она находится не совсем ясно.

Где Вы такое нашли в ОБД?
Место захоронения - как надо полагать, по месту дислокации рабочей команды № 1395 R. Но вопрос, где таковая располагалась?
Возможно, ответ содержится здесь. По крайней мере, я не всё сумел прочесть:

Данные из первичного запроса в ОБД:
Сводная информация о человеке
Номер записи    350070351
Фамилия   Мичин
Имя   Иван
Отчество   Петрович
Дата рождения   __.__.1900
Место рождения   Пензенская обл.
Воинское звание   солдат (рядовой)
Причина выбытия   Погиб в плену
Дата выбытия   28.12.1944
Место выбытия   Фихтенхайн
Первичное место захоронения   Фихтенхайн
Дополнительная информация   шталаг 327

Сама я с немецким языком не знакома, поэтому чисто интуитивно кое-что из этой карточки разобрала. Понятно, что запись, которую вы выделили, была последней...
Еще не разобралась с девичьей фамилией матери - что-то написано, но непонятно

Сведения, которые в окне ОБД, нередко сомнительны, ибо вводятся туда вручную, причём отнюдь не профессиональными от военной истории, а обычными операторами ПЭВМ...

Еще не разобралась с девичьей фамилией матери - что-то написано, но непонятно

Там нет фамилии матери, а есть сокращение от слова Unbekannt - "неизвестно"...

Спасибо! Теперь понятно. Юрий Петрович,простите за назойливость, но у меня еще один вопрос, под лагерным номером военнопленного указано название первого лагеря заключения?

Да: однажды присвоенный лагреный номер менялся в редчайших случаях. Но при смене номера, как правило, делалась сответствующая отметка в лагерной персональной карте...

Повспоминала рассказы бабушки и посмотрела другие ссылки в ОБД. По данным Книги памяти Новосибирской области Мичин И.П. призван Ордынским РВК НСО, пропал без вести в феврале 1942 г. (родился в Пензенской области в 1905 г.). По информации ЦАМО Мичин И.П. 1905 г.р. (также Пензенская обл-ть) призван 29.08.1941 Ордынским РВК Алтайского края (имеется список безвозвратных потерь личного состава: пропал без вести, имя жены и место ее проживания совпадают). По данным того же ЦАМО Мичин И.П. только 1900 г.р. погиб в плену (имя жены и ее данные тоже близки к правде). Жена получала извещение о том, что муж пропал без вести (года никто уже не помнит также, как и года рождения). Т.о. имеется 3 очень похожие записи. Какой больше верить - непонятно. Какой-то однополчанин говорил, что прадеду во время боевых действий оторвало ногу и потом он погиб...

Все те три записи - в отношении дорогого Вам воина! Что же касается года рождения, то здесь надо помнить о том факте, то лагерная персональная карта заполнялась со слов самого военнопленного. А последний всегда имел возможность в силу каких-то обстоятельств или личных мотивов исказить информацию о себе.
Но, возможно, что 1900 год - истинная дата рождения, а 1905 - всего лишь официально закреплённая в советских метриках...

Где Вы такое нашли в ОБД?
Место захоронения - как надо полагать, по месту дислокации рабочей команды № 1395 R. Но вопрос, где таковая располагалась?
Возможно, ответ содержится здесь. По крайней мере, я не всё сумел прочесть:

(http://s57.radikal.ru/i156/1001/a7/d4125aad7a8c.jpg)

Причина смерти записана начиная с середины второй строчки:
"...infolge Feindeinwirkung ...". "...вследствие вражеского воздействия...". Скорее всего, это результат бомбардировки места дислокации рабочей команды (вполне возможно, что она была в самом городе).
Если место захоронения в результате смерти в рабочей команде не было отдельно указано в карте, оператор ОБД местом погребения указывал место расположения лагеря.

Добавлю, что в этот же день вместе с ним и в той же рабочей команде погибли еще 35 советских военнопленных. Многие из них также прошли Люккенвальде.
Согласно вот этой карты
 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300070141
команда 1395 (правда, без буквы "R") находилась в местечке? Opladen. Насколько мне удалось понять, это в районе Леверкузена либо в нем самом.
 http://stadthalle-opladen.de/

Геннадий Юрьевич, спасибо за расшифровку! Я думала, что прадед умер от рабских работ. Хотя на них он был только последние 9,5 месяцев, а на чем был занят предыдущие годы пленения непонятно. Ни одной записи по тому поводу нет. И записей из лазарета тоже нет. Проследить путь очень сложно.
На сайте dokst.ru нашлась запись на Мичина И.П. (http://www.dokst.ru/node/1118?suchwort=%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B8%D0%BD), но в захоронениях он не значится. Как Вы думаете, есть ли смысл обратиться за справками на сайт и какую информацию (может быть какие-то карточки) можно получить из этого источника? Очень хотелось бы найти место захоронения. Хотя если была бомбардировка, то могил никаких нет.....

Посмотрела сейчас карточки военнопленных, погибших 28.12.1944 будучи приписанными к шталагу VI J. На первой странице от руки написан номер рабочей команды 1395 R (причем подчерк очень похожий и записи абсолютно идентичны), а на обраной стороне карточки номер 1395 без R, но с припиской Opladen. Что это может значить?

Здравствуйте, Karmen!
Вы неправы. Немцы предпринимали все усилия, чтобы погибшие при бомбардировках были опознаны и захоронены во избежание неучтенных побегов. Захоранивались даже их останки после записи "сгорел".
Если военнопленного не находили в лагере, то делалась отметка в карте, что он в данном лагере не обнаружен.
А на немецкий сайт обратиться нужно однозначно. заодно задайте вопрос и о рабочей команде, приведя ссылки на записи в ОБД. заодно попросите исправить запись на "мордвин" и убрать дополнение "мордовка".

Спасибо, Геннадий Юрьевич! Т.е. если исходить из того, что немцы старались хоронить всех военнопленных, то есть вероятность найти место захоронения? Ведь далеко не все архивы обработаны и внесены в БД. Хотя если в карте ничего не указано о захоронении ни у одного из рабочей команды 1395 R.....

Посмотрела сейчас карточки военнопленных, погибших 28.12.1944 будучи приписанными к шталагу VI J. На первой странице от руки написан номер рабочей команды 1395 R (причем подчерк очень похожий и записи абсолютно идентичны), а на обраной стороне карточки номер 1395 без R, но с припиской Opladen. Что это может значить?

И сколько еще карт Вы нашли?
Я уже написал Вам об Опладен. Вот лицевая сторона карты, оборот которой я привел выше.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300070139
Из нее ясно, что Опладен, скорее всего, одноименная железнодорожная станция, которую среди прочих в первую очередь "обрабатывала" авиация союзников.

На нашем форуме вот здесь есть списки рабочих команд:
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=2873.75
Попробуйте поискать "свою".
Смотрите все карты погибших в команде в один день с ним, затем "вокруг" этой даты.

Я не успела просмотреть все карты, поэтому о количестве ничего сказать не могу. Буду смотреть дальше и попробую найти рабочую команду

При просмотре карточек нашла одну интересную: Колпаков Афанасий Даниилович, те же даты и записи про Луккенвальде, шталаг III А, но последний шталаг VI G (G не совсем ясно почему), но приписан он был к той же рабочей команде. И есть место его захоронения - Дуйсдорф (русское кладбище)..... Очень близко

Он единственный числится там захороненным.

Знаете, есть еще одна "странная" карточка. Рабочая бригада 1395 Opladen, дата смерти 28.12.1944, но в части "Команды" есть сделанная карандашом запись, датированная вроде 1.1.1945 (саму запись разобрать не смогла)
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300203372

Знаете, есть еще одна "странная" карточка. Рабочая бригада 1395 Opladen, дата смерти 28.12.1944, но в части "Команды" есть сделанная карандашом запись, датированная вроде 1.1.1945 (саму запись разобрать не смогла)
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300203372

Возможно, там написано
Lager D verstorben
" В лагере Д умер". Надо подразумевать, что первоначальная запись о смерти была ошибочной.

Посмотрела я почти все карточки. Вырисовывается приблизительная картина (правда для точного вывода нужно бы посоставлять таблички по всем имеющимся данным - как больная на всю голову магистрантка-экономист везде их вижу), но похоже, что при прикреплении к команде военнопленных 23.06.1944 ставилось "1395 Opladen", а при мартовском прикреплении "1395 R".
При просмотре карт наткнулась я на военнопленного с номером 41625 (полк и дивизия не указаны) в шталаг 327, плененным 2.12.1941 в Тиме. У моего прадеда лагерный номер 41626, первоначальное заключение в шталаг 327. В качестве даты пленения стоит 1941 г. Юрий Петрович пояснил, что ранее 14 ноября 1941 года боец угодить в плен не мог. Можно ли считать, что два названных военнопленных были взяты в плен в один день из одного места?

Геннадий Юрьевич! Если не сложно, подскажите, будут ли отличаться ответы на запрос, сделанный заказным письмом по адресу с сайта dokst.ru, и запрос, сделанный по электронной почте? И если отправлять заказное письмо, то в какой форме оно пишется и на какой языке? Заранее спасибо!

Геннадий Юрьевич! Если не сложно, подскажите, будут ли отличаться ответы на запрос, сделанный заказным письмом по адресу с сайта dokst.ru, и запрос, сделанный по электронной почте? И если отправлять заказное письмо, то в какой форме оно пишется и на какой языке? Заранее спасибо!

Сначала отвечаю на это. Пишите всеми вариантами, можно и на русском. Правда, сегодня мне сообщили, что немцы не отвечают. Возможно, это связано с рождественскими каникулами.
Попутно хочу заметить: насколько было бы проще, если карты из ЦАМО были бы выставлены и в ОБД, а не только на ДОКСТе.

При просмотре карт наткнулась я на военнопленного с номером 41625 (полк и дивизия не указаны) в шталаг 327, плененным 2.12.1941 в Тиме. У моего прадеда лагерный номер 41626, первоначальное заключение в шталаг 327. В качестве даты пленения стоит 1941 г. Юрий Петрович пояснил, что ранее 14 ноября 1941 года боец угодить в плен не мог. Можно ли считать, что два названных военнопленных были взяты в плен в один день из одного места?

Вот эта карта.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300880123
Номер записи    300870061
Фамилия   Волков
Имя   Тимофей
Отчество   Матвеевич
Фамилия на латинице   Wolkow
Дата рождения   __.__.1906
Место рождения   Ижевск
Воинское звание   солдат (рядовой)
Лагерный номер   41625
Дата пленения   02.12.1941
Место пленения   Тим
Лагерь   шталаг 327 филиал Пржекопана
Судьба   Погиб в плену
Дата смерти   28.12.1944
Весьма странно, что НЕТ СКАНА ОБОРОТНОЙ СТОРОНЫ. При том, что он тоже попал в ту же команду. Боюсь, что это недосмотр оператора ОБД.
Возможно, что они действительно попали в плен если не в один день, то в близкие сроки.

Коллеги, пока однозначно лишь то, что в шталаг-327 оба прибыли одним этапом. А ведь по пути были содержания в полевых сборных пунктах и, возможно, - во фронтшталаге. Там и там - происходит формирование очередных колонн-этапов...

Очень похоже, что они не только одним этапом в шталаг-327 прибыли, но и дальше шли вместе, т.к. на карте Волкова та же запись о смерти 28.12.1944 с указанием рабочей команды 1395 R.

Цитата: Karmen от 02 Января 2010, 23:37:41

Геннадий Юрьевич! Если не сложно, подскажите, будут ли отличаться ответы на запрос, сделанный заказным письмом по адресу с сайта dokst.ru, и запрос, сделанный по электронной почте? И если отправлять заказное письмо, то в какой форме оно пишется и на какой языке? Заранее спасибо!

Сначала отвечаю на это. Пишите всеми вариантами, можно и на русском. Правда, сегодня мне сообщили, что немцы не отвечают. Возможно, это связано с рождественскими каникулами.
Попутно хочу заметить: насколько было бы проще, если карты из ЦАМО были бы выставлены и в ОБД, а не только на ДОКСТе.

Геннадий Юрьевич, какие именно карты из ЦАМО вы имеете ввиду? На dokst.ru я видела только примеры заполнявшихся в то время карт... Я что-то не доглядела?

Здравствуйте! Всех с праздником!
Сегодня мне пришел ответ с ДОКСТа. Только толком он ничего не прояснил. Вот что мне ответили: "Ваш родственник Умер 28.12.1944 работая в рабочем батальоне 1395 лагеря VI G Bonn Duisdorf, причина-воспаление лёгких.
Я не знаю, есть ли там сегодня кладбище этого лагеря". И номер лагеря другой, и причина смерти не сходится со сделанной надписью на карте заключенного, и непонятно тогда, чем же объяснить тот факт, что в этот день погибли еще 35 узников лагеря, прикрепленные к 1395 рабочей команде с одинаковой формулировкой причины смерти. Из документов с ДОКСТа выслали только карту военнопленного. Но ведь должны быть еще по крайней мере зеленые карты с двух лагерей. Что делать дальше - не знаю...

Нашла ссылку на документ на немецком языке, в котором вроде бы есть списки захороненных из шталага VI G Bonn Duisdorf, но качество некоторых приведенных документов плохое. Плюс незнание немецкого языка. В общем ничего разобрать не смогла. Может кто-то поймет:
http://www.gebonn.de/projekte/Zivilarbeiter/Sowjetische_Kriegsgefangene_in_Bonn.pdf

Нашла ссылку на документ на немецком языке, в котором вроде бы есть списки захороненных из шталага VI G Bonn Duisdorf, но качество некоторых приведенных документов плохое. Плюс незнание немецкого языка. В общем ничего разобрать не смогла. Может кто-то поймет:
http://www.gebonn.de/projekte/Zivilarbeiter/Sowjetische_Kriegsgefangene_in_Bonn.pdf

Karmen, это НЕ документы, а школьный реферат. Чтобы улучшить его "качество" для чтения, кликните правой клавишей на текст, выберите Zoom и увеличьте.

Прислано мне нашим участником FREEGUD:
" здесь можете переводить сайты с немецкого языка на русский , встовляете просто адрес сайта жмёте на транслит , думаю в критических ситуациях может пригодится

http://translate.google.com/translate?hl=en&sl=de&tl=ru&u=http%3A%2F%2Fde.wikipedia.org%2Fwiki%2FDeutsche_Erd-_und_Steinwerke


там же можно и просто слова или текст переводить , база данных неплохая , тоже неплохо иметь под рукой такого помошника ..

http://translate.google.com/#ru|de|

Спасибо, Геннадий Юрьевич! Я и не подумала, что это может быть школьный реферат. Таким данным вообще доверять нельзя. Ссылка была выложена на каком-то форуме, посвященном военнопленным.
Геннадий Юрьевич, подскажите, что делать дальше? Ответ с ДОКСТа ничего не прояснил, только еще все больше запутал. Я в замешательстве...

Большое начинается с малого. Один немецкий школьный учитель помогал своему ученику написать такой же обычный школьный реферат об участи советских военнопленных. В процессе поиска документов он настолько "заразился" этой темой, что ... сам написал монографию об этом. Об этом есть на нашем форуме.
По сути - замешательство свое ВЕРНИТЕ ОБРАТНО!
Задайте повторно свои вопросы сайт немецкий держащим.

Karmen, а Вы посылали в ДОКСТ ссылку на карту Мичина из ОБД? Писали о причине его смерти?

Геннадий Юрьевич, они мне сканы карты сами выслали, откуда взяли их - не знаю. Я задавала вопросы про рабочую команду, место ее дислокации и почему у кого-то стоит 1395 R, а у кого-то 1395 Opladen (про количество карт, датированных смертью 28.12.1944 в команде 1395,  тоже отметила). А также просила сообщить все возможное о пленении, дальнейшей жизни Мичина И.П. в шталагах, его перемещениях, причине смерти и месте захоронения. Поэтому меня ответ-то и разочаровал, ничего по существу не сообщили, только еще больше запутали. Если бы было воспаление легких, то не могли ведь не сделать отметку об этом в лагерной карте?

Karmen, не стоит идеализировать немецкую систему учета военнопленных - в ней случались "пробои", тем более с учетом все возрастающего Feindeinwirkung со стороны союзников. Не забывайте, что он был в рабочей команде, а не в стационарном лагере. По некоторым данным, администрация лагеря могла списать смерть пленников от заболевания на результаты действия авиации союзников. Отсюда и могло появиться разночтение.
Для полноты картины не смогли бы Вы приложить ответ с немецкого сайта в оригинале?

Геннадий Юрьевич, вот это: "Ваш родственник Умер 28.12.1944 работая в рабочем батальоне 1395 лагеря VI G Bonn Duisdorf, причина-воспаление лёгких. Я не знаю, есть ли там сегодня кладбище этого лагеря", - и есть оригинал (я писала на русском)! Больше ничего не сообщалось

И еще очень странным тогда выглядит, что 35 человек в один день в одной команде умерли от заболевания, а списали на вражеское вторжение... И немецкая сторона (судя по сообщению) считает, что Мичин был похоронен на кладбище самого лагеря, только не знает о сохранении самого лагеря

Здравствуйте, Karmen!

Об обстоятельствах смерти и захоронении Ивана Петровича Мичина читайте здесь:

http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=9515.msg215481#msg215481