Форум Поисковых Движений

Сестра бабушки жены

Фамилия   Грызова
Имя   Вера
Отчество   Александровна
Дата рождения   __.__.1924
Дата и место призыва   __.__.1942 7 Арм.
Последнее место службы   в/ч 9341
Воинское звание   ефрейтор
Причина выбытия   убита
Дата выбытия   16.03.1945
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   977521
Номер дела источника информации   445

Получено письмо парторга в\ч 09341, что Грызова В.А. погибла 16.3.45. Похоронена в Клейн-Эллгут.

В семье знали только то, что сестра бабушки жены была санинструктором и «погибла на Одере». О месте погребения ничего известно не было. Сестра Грызовой В.А. в настоящий момент жива.

Населённый пункт Klein Ellguth теперь называется Dolní Lhota и относится к Северо-Моравскому району Чехии. Вероятно, Грызова Вера Александровна погибла во время Моравско-Остравской (10 марта – 5 мая 1945г. ) наступательной операции.
Мною было написано письмо на английском языке руководителю (Starosta obce) населенного пункта Dolní Lhota с просьбой подтвердить или опровергнуть наличие захоронения Грызовой В.А. в  вверенном ему населенном пункте. Адрес был взят с официальной страницы в интернете. Ответа не последовало. По моей просьбе на тот же адрес еще раз написал мой друг словак на более понятном пану старосте языке. Результат аналогичный – молчание. У меня, конечно, нет иллюзий относительно политики властей из бывшего советского блока. Думаю, это политика ожидания, когда памятники войны без должного за ними ухода прекратят свое существование сами по себе.
 
Хотел бы спросить у уважаемых  форумчан, что можно предпринять в данном случае, как узнать, есть ли захоронение в Dolní Lhota в настоящее время или чехи все уже сравняли с землей?

Если можно, выложите, пожалуйста, скан Грызовой В.А. Через 221 теперь, похоже, получение сканов не работает.

И еще вопрос. Можно ли найти более полную информацию по в/ч 9341? Я нашел только

http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/pages/6_meh.htm  - 4 понтонно-мостовой батальон - в/ч 9341. Командир - старший лейтенант Александр Никифорович Казаков.

С уважением, Евгений Соложенкин

Мною было написано письмо на английском языке руководителю (Starosta obce) населенного пункта Dolní Lhota с просьбой подтвердить или опровергнуть наличие захоронения Грызовой В.А. в  вверенном ему населенном пункте. Адрес был взят с официальной страницы в интернете. Ответа не последовало. По моей просьбе на тот же адрес еще раз написал мой друг словак на более понятном пану старосте языке. Результат аналогичный – молчание. У меня, конечно, нет иллюзий относительно политики властей из бывшего советского блока. Думаю, это политика ожидания, когда памятники войны без должного за ними ухода прекратят свое существование сами по себе.
 
Хотел бы спросить у уважаемых  форумчан, что можно предпринять в данном случае, как узнать, есть ли захоронение в Dolní Lhota в настоящее время или чехи все уже сравняли с землей?

в их городскую полицию , направить копии писем те что когдато отпровляли пану "- много чехов у кого предки воевали против фашистов , люди есть везде

Ссылки о Вере Александровне Грызовой:

http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=8444119
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=8444121

http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=64326247

http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=66293348

http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=66896340

http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=401929074

http://soldat.ru/pp_v_ch.html
Войсковая часть полевая почта № 09341
121 ПЛАСТУНСКИЙ СП

Cайт Красного Креста Чехии

http://www.cck-cr.cz/en.php?id=uvod

Questions: info@cervenykriz.eu

Имеется возможность переключения на английский и немецкий языки.

http://www.ryadovoy.ru/forum/index.php?topic=294.0

9-я пластунская стрелковая Краснодарская Краснознамённая, орденов Кутузова и Красной Звезды добровольческая дивизия.
Состав:[/u]
36-й пластунский стрелковый полк
121-й пластунский Краснознамённый стрелковый полк
193-й пластунский стрелковый полк
1448-й самоходный артиллерийский полк
256-й артиллерийский полк (мехтяга)
55-й отдельный истребительно-противотанковый дивизион
26-я разведывательная рота
140-й сапёрный батальон
232-й отдельный батальон связи (1432-я отдельная рота связи)
123-й медико-санитарный батальон
553-я отдельная рота химической защиты
161-я автотранспортная рота
104-я полевая хлебопекарня
156-й дивизионный ветеринарный лазарет
203-я полевая почтовая станция
216-я полевая касса Госбанка

Огромное спасибо всем за участие! Постараюсь довести дело до конца.

Населённый пункт Klein Ellguth (Клейн-Эллгут, или Кляйн-Эллгут) теперь называется Dolní Lhota и относится к Северо-Моравскому району Чехии. Вероятно, Грызова Вера Александровна погибла во время Моравско-Остравской (10 марта – 5 мая 1945г. ) наступательной операции.
С уважением, Евгений Соложенкин

Здраствуйте Евгений!

А подскажите - как искали и определили Сев.Моравию?

Здравствуйте, Лариса!
Я рассуждал так. В этом донесении http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=66896340 написано м.Клейн-Элльгут. Клейн-кляйн по-немецки понимается и пишется однозначно, а Элльгут, скорее всего, начало Ell… Так, в качестве гипотезы я принял считать этот населенный пункт как Klein Ellguth. То, что такого населенного пункта на современных картах нет, стало ясно сразу. А как он назывался? Опять же не могу быть уверенным на 100%, но согласно ссылке http://de.wikipedia.org/wiki/Doln%C3%AD_Lhota_u_Ostravy
Кляйн-Элльгут это немецкое название Дольни Лхота. Здесь Klein Ellgoth. Вот еще ссылка http://wapedia.mobi/de/Ellgoth Если я правильно понимаю, это современные названия разных Элльгутов, простых и составных.
Насчет принадлежности к тому или иному району Чехии, по ссылке у Dolní Lhota стоит Moravskoslezský kraj.

P.S. Я отредактировал свое первое сообщение, чтобы не путаться Ellgoth, Ellguth. Может быть так, что Ellguth это довоенное написание? То, что в донесении Элльгут = Ellguth, не сомневаюсь. Как было написано на латинице, так и обратно переводили на кирилицу.

Сейчас стал изучать вопрос по новой, нашел ссылку http://de.wikipedia.org/wiki/Ellguth

•   Klein Ellguth, siehe Ligota Mała, Ortschaft der Gemeinde Niemcza, Polen
•   Klein Ellguth; siehe Ligota Mała, Ortschaft der Gemeinde Oleśnica, Polen
•   Klein Ellguth; siehe Ligota Mała, Ortschaft der Gemeinde Polska Cerekiew, Polen

Короче, я окончательно запутался…  ???

Евгений, добрый день!
Вчера и сегодня до 4 МСК разбирались с Элльгут...
Таковой есть и на границе нынешней Польши и Чехии, тогда там проходила по Одеру еще и граница Германии и Польши до 1939 г...
Ну потом  сами знаете, все отошло к Германии до 1945...
Названия часто менялись, от полских к немецким и наоборот, плюс немецкие менялись в 1936 - 1938...
 А анализ донесений и выводит сюда, на этот Одерский плацдарм в марте 1945 (это уж Лариса копала...)
Жаль топокарт Генштаба РККА на этот район не найти, да и чисто немецкие на этот район в сети пока не нашел...
Пока проанализируйте это , плюс

Клейн Эльгут - Чехословакия (тогда) ли?
Может ещё Польша?!
нашла схему - http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=50005907

(http://s57.radikal.ru/i157/1001/29/219cbb6e688f.jpg) (http://www.radikal.ru)


(http://i079.radikal.ru/1001/67/531fd9e4067c.jpg) (http://www.radikal.ru)

9 пластунская дивизия входила в состав 60 Армии
http://dp60.narod.ru/image/maps/359_3.jpg
Плацдарм у г.Ратибор
(http://dp60.narod.ru/image/maps/359_3.jpg)

Евгений, сегодняшние совместные  поиски вместе  с Ларисой увенчались успехом.
Кляйн Элльгут найден на той же карте, что и в сообщении ниже, но на верхней кромке...
Вот он на схемах из донесений:
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=4338956

(http://s002.radikal.ru/i199/1001/38/8d26456130e7.jpg) (http://www.radikal.ru)

http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=50005907

(http://i069.radikal.ru/1001/ed/270af6844aa9.jpg) (http://www.radikal.ru)

А вот на  фрагменте немецкой карты:

(http://s40.radikal.ru/i089/1001/d2/d6a0d2338108.jpg) (http://www.radikal.ru)

Анатолий, добрый вечер!

Все сходится. Ключевым для меня стал документ – месторасположение захоронений трех воинов 193 пластунского полка. Там рядом с Клейн Эльгут упоминается село Польнгрос Нейкирх, что есть ныне Polska Cerekiew.

http://de.wikipedia.org/wiki/Polska_Cerekiew
Polska Cerekiew, deutsch Groß Neukirch (bis 1914: Polnisch Neukirch) ist ein Dorf und Hauptort der gleichnamigen Landgemeinde im Powiat Kędzierzyńsko-Kozielski der Woiwodschaft Oppeln.

А рядом с Polska Cerekiew находится Ligota Mała

http://en.wikipedia.org/wiki/Ligota_Ma%C5%82a,_Ole%C5%9Bnica_County
Ligota Mała [liˈgɔta ˈmawa] (German: Klein Ellguth) is a village in the administrative district of Gmina Oleśnica, within Oleśnica County, Lower Silesian Voivodeship, in south-western Poland.[1] Prior to 1945 it was in Germany. It lies approximately 6 kilometres (4 mi) south of Oleśnica and 24 km (15 mi) east of the regional capital Wrocław.

Gr.Neukirch имеет место быть и на Вашей карте.

Вопрос, почему подразделение 9 пластунской дивизии 15-16 марта находилось в этом районе Польши (около 20 км от Вроцлава, на контролируемой советскими войсками территории)?

У меня такое предположение. 60-я армия участвовала в Нижнее-силезской наступательной операции (8-24 февраля 1945). Может быть, некоторые полки  9 пластунской дивизии остались участвовать в осаде крепости Бреслау или просто контролировать территорию, а основные части передислоцировались в район Ратибора и впоследствии участвовали в Верхнее-силезской наступательной операции, схему которой Лариса разместила выше?

Еще раз огромное спасибо, что вы с Ларисой подвергли сомнению мои "выводы" насчёт Чехии. Попробую написать в Ligota Mała. Может, надо эту тему перенести в «Погибшие и похороненные в Польше» и соответственно изменить название?

Klein Ellguth => Ligota Mała Лигота Мала
http://mapa.szukacz.pl/?&n=50.232281&e=18.095636&z=24m&typ=n&m=Ligota Mała&t=
Из этой деревни были перезахоронения на военное кладбище КА в г.Кендзежин-Козьле. В списке кладбища значатся только две   фамилии перезахороненных  :
Кардаш Лев Андреевич, 1923 г.р. ст.лейтенант
Бас Доротей Леонтьевич 1903 г.р.

Евгений Александрович
в Польше имеется три деревни Ligota Mała. Эта восточнее города Вроцлав не имеет никакого отношения к поиску. Третья еще находится около г.Zabkowice Śląskie.

Дзенькуе, Войцех.
А почему Вы уверены, что не имеет? И как Вы думаете, какой населенный пункт имеет отношение к поиску?

Евгению Александровичу
я этим летом проехал на велосипеде всю Чехию с севера на юг. По пути встретил и сфотографировал несколько кладбищ Красной Армии. Все он содержатся в отличном состоянии. Я не буду уже говорить о кладбищах КА на польской территории, которых я посетил и сфотографировал несколько десятков, и которые как правило ухожены,  на их содержание выделяются местными управами определенные деньги, за некоторыми смотрят дети из ближайших школ. По моему старосте Dolni Lhota Вам нечего было ответить. Вы уж больно с большой пушки стреляете,  осуждая соседей из б. "советского блока".

Приношу свои извинения по существу вопроса. Думаю, ответить что-то староста мог бы, например, что я ошибся городом в своем поиске.

У меня такое предположение. 60-я армия участвовала в Нижнее-силезской наступательной операции (8-24 февраля 1945).

А откуда это?
По-моему она в ней не учавствовала...

А откуда это?
По-моему она в ней не учавствовала...

http://samsv.narod.ru/Arm/a60/arm.html

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B8%D0%B6%D0%BD%D0%B5-%D0%A1%D0%B8%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BD%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%83%D0%BF%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F

Из Википедии:

Литература

1.Шевченко Н. И., Калиновский П. Н. Девятая пластунская. // — Москва, 1970
2.Петрашин И. М. Пластуны Кубани: О 9-й Краснодарской пластунской дивизии.//- Краснодар, 1977
3.Петрашин И. М. Боевой путь Краснодарской пластунской дивизии.//- Краснодар, 1973
4.Тарасенко М. Н. О героическом пути Краснодарской Краснознамённой пластунской дивизии.//- Краснодар, 1983
Краснодарская пластунская: Боевой путь в годы Гражданской и 5.Великой Отечественной войны. Сборник. Сост. Л. В. Тимофеева, М. Н. Тарасенко.//- Краснодар, 1990

Цитировать
А откуда это?
По-моему она в ней не учавствовала...

http://samsv.narod.ru/Arm/a60/arm.html

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B8%D0%B6%D0%BD%D0%B5-%D0%A1%D0%B8%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BD%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%83%D0%BF%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F

Там написано, что :

На левом фланге фронта 59-я и 60-я армии, не имевшие численного превосходства над противником, не сумели прорвать немецкую оборону и по приказу И. С. Конева 10 февраля перешли к обороне.

Поэтому в марте пришлось проводить Верхне-Силезскую..

Дзенькуе, Войцех.
А почему Вы уверены, что не имеет? И как Вы думаете, какой населенный пункт имеет отношение к поиску?

1) Я опираюсь на факты, найденные уже другими форумчанами
 -  Лариса написала. что 9 пластунская ст.дивизия входила в состав 60 Армии. Войска этой армии 31.3.1945 года освободили город Ratibor - Racibórz Рацибуж. Деревня Лигота Мала, которуя я указал в своем первом сообщении по этой теме располагается 18 км севернее г.Рацибуж
2) на схеме расположения захоронений приведенной Анатолием Ивановичем (вторая сверху) значится Кардаш Лев Андреевич, которого я тоже указал как перезахороненного из д.Лигота Мала на кладбище в г.Кендзежин-Козьле (когда я писал первое свое сообщение еще не видел этого).

Если этого Вам недостаточно, так на что Вы рассчитиваете ?

 

Моя еще одна ошибка, теперь при работе с картой гугл.

47-260 Ligota Mała, Кендзежинско-козельский повят, Опольское воеводство, Польша

И там рядом Polska Cerekiew, а не у той Лиготы малой, которя рядом с Вроцлавом.

Спасибо Войцех!

Теперь вроде окончательно всё стало на свои места, и события, и место установлены. Правильно ли я понимаю, что :

Из этой деревни были перезахоронения на военное кладбище КА в г.Кендзежин-Козьле. В списке кладбища значатся только две   фамилии перезахороненных  :
Кардаш Лев Андреевич, 1923 г.р. ст.лейтенант
Бас Доротей Леонтьевич 1903 г.р.

поиски могилы Грызовой Веры Александровны можно прекратить?

П.С. Т.е. означает ли, что если было перезахоронение, то в Лигота Мала нет могил советских воинов?

Лариса, спасибо большое, я прочитал личку. Тему, наверное, можно закрывать.

поиски могилы Грызовой Веры Александровны можно прекратить?

П.С. Т.е. означает ли, что если было перезахоронение, то в Лигота Мала нет могил советских воинов?

Каталог захоронений советских воинов на территории Польши  не указывает ни на какие военные захоронения в д.Лигота Мала

Когда проводили перезахоронения на сборные военные кладбища, в среднем по старне смогли установить лишь 20% фамилий погибших воинов. На кладбище в Кендзежин-Козлье покоится 17 420 советских воинов,  известны фамилии 3740 человек.
Таким образом можно предполагать,  что Грызова В.А. там  как безымянная покоится.  Если хотите получить официальное подтверждение места захоронения,  нужно писать в Польский Красный Крест.

Я понял. Вы здорово помогли в поиске. Большое спасибо, Войцех.