Форум Поисковых Движений

Здравствуйте!
Ищу информацию о своём деде, пропавшем без вести в ноябре 1941 г. Призывался Люблинским ГВК 6.07.41 г. (тогда район Москвы Люблино был городом). Это всё, что есть о нём в ОБД "Мемориал". Причём эта информация основана на послевоенном донесении (1946 г.). А хотелось бы найти первоисточники (документы военных лет). В семейном архиве есть копии двух документов тех лет: 1. справка для получения льгот, выданная бабушке 12.02.42 г. Люблинским ГВК о том, что муж такой то действительно находится на службе батальона народного ополчения; 2. извещение о пропаже без вести, выданное Люблинским ГВК 13.05.1946 г. Связь с дедом прервалась в октябре 1941 г.
По информации с http://smol1941.narod.ru/divnaropolh.htm  (http://smol1941.narod.ru/divnaropolh.htm) (п.9) скорее всего дед попал в 17-ую дно. Как бы это уточнить.
Исходя из всего вышеизложенного ищу списки-призывников Люблинского ГВК (6.07.1941 г.) и списки личного состава и потерь 17-ой дно (июль-ноябрь 1941 г.). По 17-ой дно небольшие списки попадались (явно неполные). В них деда нет.
Может быть у кого то есть информация по этим вопросам. Как я понял из форума особого смысла посылать запрос в ЦАМО нет. На вопросы о № в/ч  (и другие конкретные вопросы) они не отвечают. Кто что посоветует.

Здравствуйте.
И все же, раздел посвящен установлению судьбы человека, а не Люблинского ГВК. Поэтому темы ИМЕННЫЕ. Кого ищем?

Списков призванных в тот день, вероятно, нет. Но в архиве РВК есть алфавитки, по ним и надо делать выборку. Для примера - http://www.obd-memorial.ru/memorial/fullimage?id=72127055&id1=c0e1dd5dd25358b3197d546fe191d3b8&path=Z/011/058-A-0034387-0009/00000846.jpg
Следовательно, поиски необходимо начинать с РВК.

Анализ по ОБД показывает, что в основном все призванные в этот день служили в 2 сп 17 мсдно

Даже если Ваш дедушка попал служить во 2 сп 17 мсдно, шансов уцелеть у него было мало... Не забываем, что 17-я мсдно 26.09.1941 переименована в 17-ю стрелковую дивизию(2 формирования), и боевые действия начала только 03.10.1941. За несколько дней боев и выхода из окружения потеряла до 80% состава. Так что дивизия восстанавливалась практически с нуля.
Судя по этим исследованиям - http://www.muzejpamyati.narod.ru/st/text_029.htm - в ЦАМО есть некоторый фонд документов 17й сд (2ф).

Здравствуйте.
И все же, раздел посвящен установлению судьбы человека, а не Люблинского ГВК. Поэтому темы ИМЕННЫЕ. Кого ищем?

Списков призванных в тот день, вероятно, нет. Но в архиве РВК есть алфавитки, по ним и надо делать выборку. Для примера - http://www.obd-memorial.ru/memorial/fullimage?id=72127055&id1=c0e1dd5dd25358b3197d546fe191d3b8&path=Z/011/058-A-0034387-0009/00000846.jpg
Следовательно, поиски необходимо начинать с РВК.

Анализ по ОБД показывает, что в основном все призванные в этот день служили в 2 сп 17 мсдно

Извините. Я думал поставить вопрос более обще (чтобы большему числу людей помочь в поисках родных).
Колобков Степан Васильевич, 1895 г.р.
А что такое "алфавитки"? Что-то не нашёл на ОБД.
Начинать поиски с РВК - прямо идти в военкомат? Или Вы имели ввиду ОБД "Мемориал".

Даже если Ваш дедушка попал служить во 2 сп 17 мсдно, шансов уцелеть у него было мало... Не забываем, что 17-я мсдно 26.09.1941 переименована в 17-ю стрелковую дивизию(2 формирования), и боевые действия начала только 03.10.1941. За несколько дней боев и выхода из окружения потеряла до 80% состава. Так что дивизия восстанавливалась практически с нуля.
Судя по этим исследованиям - http://www.muzejpamyati.narod.ru/st/text_029.htm - в ЦАМО есть некоторый фонд документов 17й сд (2ф).

То что уцелеть шансов там было мало - это понятно. То что удалось прочесть про те события просто жуть.
Моя цель проследить весь путь деда от военкомата до места гибели. Ну и если уж совсем повезёт (мизерные шансы с учётом тех страшных боёв), то найти могилу.

Изменил название темы.

Посмотрите внимательно в этой справке НА ОСНОВАНИИ какого документа она выдана -  http://www.obd-memorial.ru/memorial/fullimage?id=72127055&id1=c0e1dd5dd25358b3197d546fe191d3b8&path=Z/011/058-A-0034387-0009/00000846.jpg (http://www.obd-memorial.ru/memorial/fullimage?id=72127055&id1=c0e1dd5dd25358b3197d546fe191d3b8&path=Z/011/058-A-0034387-0009/00000846.jpg)

Алфавитных книг призванных нет в ОБД. Они находятся в архивах РВК.

Попробуйте начать поиски с совета ветеранов района - http://ветеранювао.рф/page-33.html
Возможно, они Вам подскажут о наличии таких документов.
Боевой путь деда установить будет сложно, т.к. неизвестно на каком периоде боевых действий дивизии он выбыл. С учетом, что 2-й сп стал 1314-м сп, можно ориентировочно проследить места боев.

Обратитесь к школьникам, посетите музей:
Музей Боевой Славы 17-й стрелковой дивизии Народного ополчения ГБОУ СОШ № 851

http://sch851.edusite.ru/p110aa1.html

Спасибо!

Уважаемый Владимир!
Вам нужно выяснить, какой московский объединённый военный комиссариат является "наследником" Люблинского ГВК времён войны, после этого идти на приём к тамошнему военкому и добиваться у него разрешения на личную работу с документами того ГВК, которые хранятся у него в архиве. Там Вы можете найти (а можете и не найти...) самые различные подробности по Вашему предку.
И, конечно, Вам - в ЦАМО в Подольск. Не откладывайте это: лето - наиболее благоприятное для архивного поиска там время года.
С уважением - К.Б.Стрельбицкий

В списках ВПП есть бывшие бойцы 17 ДНО , освобожденные из плена .

Фамилия   Бирюков   
Имя   Михаил   
Отчество   Иванович   
Дата рождения/Возраст   06.06.1910   
Место рождения   Курская обл., г. Курск   
Дата и место призыва   02.07.1941 Люблинский ГВК, Московская обл., г. Люблино   
Последнее место службы   17 ДНО   
Воинское звание   лейтенант   
Дата прибытия   06.10.1945   
Откуда прибыл   Германия, г. Бауцен (Баутцен)   
Дата убытия   22.11.1945   
Куда убыл (название)/td>   демобилизован   
Название источника информации   ЦАМО   
Номер фонда источника информации   Картотека ФЗСП и АЗСП   
Номер описи источника информации   55 ЗСП   
Номер дела источника информации   5037


http://www.obd-memorial.ru/html/search.htm?entities=30&lp=P~17%20%D0%94%D0%9D%D0%9E&vpp=1&

Спасибо!
Перед поездкой в ЦАМО нужно что-то оформлять? Или узнав график работы ЦАМО можно с паспортом приехать и работать в архиве.

Спасибо!

Уважаемый Владимир!
Выбирайте свободное время и отправляйтесь в Подольск, где упирайте во всех инстанциях всюду на то, что ищете документы на своего дедушку для семейного архива. Должны допустить.
С уважением - К.Б.Стрельбицкий

Посмотрев график работы ЦАМО, понял, что попасть мне туда в ближайшее время не получится. Поэтому решил послать запрос туда и столкнулся с отсутствием чёткой конкретной пошаговой инструкцией как это делать. Просьба ответить на возникшие вопросы или дать ссылку, где они подробно освещены.
1. Запрос посылать обычным письмом, заказным или каким другим?
2. Анкету под названием "Запрос о розыске, установлении судьбы, места захоронения военнослужащего" брать с сайта http://dyn.archive.mil.ru/archival_service/central/requests.htm (ftp://http://dyn.archive.mil.ru/archival_service/central/requests.htm) или есть другая?
3. Можно ли в конверт с анкетой положить сопроводительное письмо (в смысле будут ли они его читать)? Дело в том, что мне бы хотелось сделать акцент на информации, которая меня интересует:полное название воинского подразделения (вплоть до номера отделения), а не, скажем, только номер дивизии. Ну и желательно, всё-таки, уточнить дату гибели. Без этого письма, боюсь, пришлют информацию из ОБД "Мемориал".

Здравствуйте!
Мы много писали в разные инстанции и единственно откуда стандартно приходит ОТКАЗ - это ЦАМО.
Дело не в том, что они не хотят отвечать... как в любом архиве скорее всего очень ограничен круг сотрудников и масса запросов ныне живущих ветеранов Вооруженных сил по вопросам пенсий и т.д.

Поэтому либо надо ехать лично,

либо писать запрос ОФИЦИАЛЬНО, т.е. от имени своего военкома!!!,

также более внимательно (как говорят знающие люди) рассматривают запросы от граждан другого государства, политес...  понимаешь!
С уважением, Виген

Здравствуйте!
Мы много писали в разные инстанции и единственно откуда стандартно приходит ОТКАЗ - это ЦАМО.
Дело не в том, что они не хотят отвечать... как в любом архиве скорее всего очень ограничен круг сотрудников и масса запросов ныне живущих ветеранов Вооруженных сил по вопросам пенсий и т.д.

Поэтому либо надо ехать лично,

либо писать запрос ОФИЦИАЛЬНО, т.е. от имени своего военкома!!!,

также более внимательно (как говорят знающие люди) рассматривают запросы от граждан другого государства, политес...  понимаешь!
С уважением, Виген

А из других организаций приходили ответы? Можете уточнить из каких?

Уважаемый Владимир!
Какое бы письмо и в какой форме Вы не послали в ЦАМО, Вы получите на него по прошествии определённого времени (до двух лет ожидания - по опыту некоторых писавших туда) ответ-"отписку" с минимальной информацией, которая, разумеется, будет из ОБД "Мемориал" (сотрудники ЦАМО тоже умеют ей пользоваться :) ). Ответ Вам будет составлен так, что к нему - "не придерёшься" (это там тоже умеют).
На запрос через военкомат они ответят наверняка быстрее и, возможно, полнее, но всё равно он не будет для Вас, как для потомка воина, исчерпывающим...
Результат даст только личная работа в архиве.
С уважением - К.Б.Стрельбицкий

В своих розысках мы получали ответы из следующих инстанций:
1. военкоматы (обл. и район)
2. архив военно-медицинских документов СПб
3. областные гос. архивы
4. РГВА
5. региональные управления ФСБ
6. РГВИА
7. ЦВМА (Гатчина)
8. ЦА ВМФ
9. с мест захоронения (Россия и Украина)
10. СБУ (областное)
11. ГА РФ
12. Мюнхен. Служба поиска военнопленных


Только с двух адресов ответы вообще не пришли:
1. Центр историко-документальных коллекций (Москва)
2. один из райвоенкоматов Украины... это был самый первый наш запрос (весна 2013г.) и мы перемудрили и написали его рідною мовою... видимо до сих пор ищут переводчика.

После этого все запросы делали - только на русском, а в Германию на английском (просто с немецким у нас проблемы).
Но проблема в том, что ответ можно получить в первую очередь при наличии данных в учреждении в которое вы обращаетесь
Ну и конечно есть опасность, когда архив перестает отвечать если запросов с одного адреса много

По поводу ЦА МО согласен с Константином Борисовичем, что лучший вариант - ехать и работать самому (это не наш, но очень многих славный путь!)


Все запросы мы всегда писали сами не пользуясь ведомственными шаблонами.

Отправляли всегда - заказным письмом без уведомления (это даёт возможность отследить получение письма адресатом).

При поиске участников ВОВ необходимо учитывать, что в зависимости от того как именно складывалась военная судьба солдата необходимо делать и запросы, т.е. в разные инстанции.
Необходимо учитывать также и то, что один и тот же солдат может проходить по нескольким нижеперечисленным категориям:

По пропавшим без вести
•   Регионал управления ФСБ
•   Москва Красный Крест
•   Москва Центр хранения историко- документальных коллекций

По раненным
•   Мед. Архив СПб

По пленным
•   Регионал управления ФСБ
•   Москва Красный Крест
•   Москва Центр хранения историко- документальных коллекций
•   ГАРФ
•   ЦАМО
•   РГВА
•   Арользен (Германия)
•   Мюнхен (Германия)

По репрессированным

•   Москва Главный инф. Центр МВД
•   УФСИН регион.
•   Регионал управ ФСБ (по полит. статье)
•   Общество «Мемориал» (по региону)


По мобилизованным
•   Военкоматы (гор, район, обл)
•   Гос. архив (обл, регион)
•   РГВА (до 41г.)
•   ЦВМА (до 1941г.)

По захоронениям

•   Военкоматы (гор, район, обл)
•   Администрации (поселк, гор, район, обл.)
•   На адрес школы ближайшей к месту захоронения (лучше обращаться к учителям истории)

По после военной жизни
•   По месту последней работы (автобиографии сотрудников)
•   Нотариат
•   Парт. Архив  (особо при наличии № партийного билета)
•   РВК по месту проживания
•   РГАСПИ (партийные - при наличии № партийного билета)


По наградам
•   ЦАМО наград. отдел
•   ЦВМА наград. отдел (по наградам служивших в ВМФ)
•   РГВИА (до 1917г.)

Успехов в поиске, Виген

Спасибо! Всем ответившим.
Похоже, действительно, всё идёт к тому, что нужно лично ехать в ЦАМО.
Вчера позвонил в ОВК Люблинского района. Дежурный по военкомату очень чётко, категорично и недвусмысленно  объяснил, что нужную мне информацию я смогу получить только сам лично порывшись в архивах ЦАМО. На письменные запросы (даже от имени военкома) получу отписку. Поэтому прошу откликнуться тех кто лично работал в ЦАМО с архивами. Меня интересуют несколько вопросов (путь неблизкий, поэтому не хотелось бы съездить вхолостую):
1. Всё-таки нужно ли предварительно созваниваться, списываться и т.д., или просто ехать с паспортом, учитывая  график работы с сайта ЦАМО?
2. Какие документы запрашивать? Насколько я понимаю, нужно запросить алфавитные списки (книги) Люблинского ГВК за 6.07.41 г. Будет ли там указано подразделение куда попал дед.? И далее все документы этого подразделения за период с 6.07.41 по ноябрь 41 г.
P.S. Кроме Люблинского военкомата посылал электронные письма-запросы в Совет Ветеранов Люблинского района, школьные музеи Москвы 17-ой дно (№654 и №851). Ответов ниоткуда не получил.

2. Какие документы запрашивать? Насколько я понимаю, нужно запросить алфавитные списки (книги) Люблинского ГВК за 6.07.41 г. Будет ли там указано подразделение куда попал дед.?

В ЦАМО нет алфавитных книг призывников. Они в архиве военкомата.
О наличии записи, куда направили - все в зависимости как заполнялась такая книга. Исходя из сведений из этой справки - http://www.obd-memorial.ru/memorial/fullimage?id=72127055&id1=c0e1dd5dd25358b3197d546fe191d3b8&path=Z/011/058-A-0034387-0009/00000846.jpg - такой информации в книгах не было... Но не факт, что справка отражает ВСЮ информацию из алфавитки...

Вчера позвонил в ОВК Люблинского района. Дежурный по военкомату очень чётко, категорично и недвусмысленно  объяснил, что нужную мне информацию я смогу получить только сам лично порывшись в архивах ЦАМО.

Дежурный пояснил, что в архиве ОВК нет алфавитных книг?

Уважаемый Владимир!
Вам нужно не ЗВОНИТЬ, а ЛИЧНО ИДТИ в военкомат! И сначала не к военкому, а к заведующей его архивом, чтобы узнать, что у неё реально в архивохранилище есть. Как Вы это сделаете и с чем вы к ней придёте (коробка конфет и т.д.) - это Ваше дело. Ваша задача - узнать, ЧТО ИМЕННО у неё есть. С этой информацией Вы идёте уже к военкому на личный приём, где сообщаете ему, что СОЗВОНИЛИСЬ с военкоматом, дежурный дал телефон архива, Вы позвонили туда, и его заведующая любезно сообщила Вам, что у них на хранении есть алфавитная книга призыва за 1941 год и т.д. и т.п. И Вы просите у товарища полковника разрешения лично поработать с этой книгой, о чём написали соответствующее заявление, которое подаёте после этих слов ему. В идеале он должен позвонить в архив, убедиться, что у "Марьиванны" такая книга действительно есть, и наложить на ваше заявление резолюцию - типа "разрешаю". После этого Вы с данной бумагой вновь идёте к этой даме и решаете вопрос, когда она Вам разрешит с этим документом (документами) поработать.
Запомните, что военкомат Вам официально "ничего не должен", и Ваш успех зависит только от Ваших слов и Ваших действий, в чём я Вам желаю успеха!
С уважением - К.Б.Стрельбицкий

Уважаемый Владимир!
Теперь по поводу ЦАМО.
Опять же туда нужно самому ЕХАТЬ, приготовившись к тому, что первая поездка может быть "впустую", только для оформления документов, вторая - только для их заказа, и только на третью Вы сможете что-то там получить (в лучше случае - вло вторую, но никак не в первую).
Никаких документов военкоматов даже не просите - Вам сразу ответят, что их там нет. Запрашивайте документы части, в которой служил Ваш предок и "вышестоящих инстанций" (корпус, армия).
Вы пишете про посланные "письма-запросы в Совет Ветеранов Люблинского района, школьные музеи Москвы 17-ой дно (№654 и №851)" и что "Ответов ниоткуда не получил". Это и не удивительно: в школах сейчас - пора ЕГЭ, и туда нужно ехать лично, но опять же после выпускного, то есть после 22 июня, равно, как и в Совет ветиеранов, который будет последним местом (что у них может быть? - это организация ДЕЙСТВУЮЩИХ ветеранов, проживающих на территории данного административно-территориального образования).
С уважением - К.Б.Стрельбицкий

В ЦАМО нет алфавитных книг призывников. Они в архиве военкомата.
О наличии записи, куда направили - все в зависимости как заполнялась такая книга. Исходя из сведений из этой справки - http://www.obd-memorial.ru/memorial/fullimage?id=72127055&id1=c0e1dd5dd25358b3197d546fe191d3b8&path=Z/011/058-A-0034387-0009/00000846.jpg - такой информации в книгах не было... Но не факт, что справка отражает ВСЮ информацию из алфавитки...

1. Дежурный по ОВК Люблинского ОВК почему то мне сказал, что таких книг у них нет. Они, якобы, в ЦАМО.
2. Но не факт, что справка отражает ВСЮ информацию из алфавитки. Согласен.

Уважаемый Владимир!
Дежурный по военкомату Вас просто "отфутболил": простой военкоматский офицер просто не может знать (да и не должен...) корпуса документов, хранящихся у них в архиве, военкоматы не передавали в ЦАМО никаких документов (хотя кое какие военкоматские документы я там на самом деле встречал...). Такая у них "установка"...
На всякий случай: приёмные дни "для населения" в московских военкоматах - понедельник и среда.
С уважением - К.Б.Стрельбицкий

Уважаемый Константин Борисович!
Давайте подытожим. Вы считаете, если нет данных о № в/ч, в которой служил дед, то ехать в ЦАМО бессмысленно? Эти данные можно найти только в архиве военкомата его призывавшего? Я правильно понимаю?
Попробую воспользоваться вашим советом и сходить лично в ОВК.

Уважаемый Владимир!
Вы правы: первоначально ехать в ЦАМО - действительно бессмысленно, и вначале нужно идти в военкомат. А уже по результатам похода туда, общения там и работы с тамошними документами, решать - ехать или не ехать в ЦАМО.
С уважением - К.Б.Стрельбицкий

Добрый день!

У меня пока такого личного опыта нет...
Зайдите по ссылке:
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?board=33.0

Успехов!
Виген

Вчера (9.06.15) был в ОВК Люблинского района. Военком принял довольно доброжелательно (как и затем секретарь-помощник), за что большое спасибо. Вместе с секретарём зашли в архив. Найти информацию о призыве деда удалось в пределах пяти минут. Но, к сожалению, ничего нового. Т.е. в алфавитной книге призывников в истребительный батальон и батальон народного ополчения 1941 г. (название книги по памяти, может чуть по другому звучит) есть несколько граф: ФИО, год рождения, дата призыва и куда призван(ИБ или БНО). Номера части нет.
Похоже надо ехать в ЦАМО. К сожалению, в ближайшее время не смогу. Тем более, насколько я понял, одним днём там не отделаешься. 
Пришёл ответ на моё письмо из музея школы №654: списков у них никаких нет. Посоветовали обратиться в музей ЛЛМЗ. Завод давно не работает. На телефоны с официального сайта не отвечают. Может у кого есть какие контакты с  этим музеем.
Батальон народного ополчения сформированный на ЛЛМЗ похоже тоже был в 17-ой дно. Никто не знает в каком полку и какой номер батальона?