Форум Поисковых Движений

Здравствуйте уважаемые эксперты!
Если не затруднит, прошу Вас помочь с переводом карты.
Номер записи    300295499
Фамилия   Беликов
Имя   Тихон
Отчество   Никитич
Дата рождения   20.08.1902
Место рождения   Смоленская обл.
Воинское звание   солдат (рядовой)
Лагерный номер   29117
Дата пленения   19.10.1941
Место пленения   Харьков
Лагерь   шталаг VI K (326)
Судьба   Погиб в плену
Дата смерти   18.10.1942
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   977520
Номер дела источника информации   2253
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300295498
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300295500
Со второй стороной карты в принципе всё понятно, т.к. записи там только о прибытии в лагерь и назначении в рабочую команду. Если Вам встречалось данное название, то что это была за команда и что означает дата карандашом в последней графе?
Касательно первой стороны интересуют многочисленные штампы, что они означают? И не удалось найти отчего умер дед.
Кстати, читал в данной ветке о том, что в карте указана не та профессия. У меня, похоже, та же история. Насколько я понял в карте моего деда написано "мясник", коим он никогда не был, а работал в колхозе счетоводом. Ни сколько не сомневаюсь, что записывалось это со слов самого пленного, только вот зачем менять счетовода на мясника?...
Заранее благодарен за ответ.
С уважением,
Юрий.

http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-2253/00000123.jpg
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-2253/00000124.jpg

Причина смерти в карте не указана. В таких случаях принято говорить, что умер в немецко-фашистском плену от истощения и болезней...
Умер же военнопленный, находясь в составе рабочей команды № 18 шталага-6Ф (Stalag VI F)...

Штамп с красным оттиском - заключение врача о трудоспособности военнопленного....
С фиолетовым оттиском - о строжайшем запрете всякого общения неарийцам с немецкими женщинами...

Причина смерти в карте не указана. В таких случаях принято говорить, что умер в немецко-фашистском плену от истощения и болезней...
Умер же военнопленный, находясь в составе рабочей команды № 18 шталага-6Ф (Stalag VI F)...

Спасибо Вам за ответ.
Вопрос возник в связи с тем, что не нашёл на карте отметки о смерти, сделанной в лагере. Есть только отметка, сделанная сотрудником архива.
И никаких отметок о том, где был до Бохольта.
А что означает штамп "S" и штамп в виде креста на первом листе?
И ещё, писал в ветке "Лагерные карты: помощь в переводе и комментарии", но видимо что-то не то сделал и попал сюда. Прошу извинить.
Может быть перенести мой пост?

Добрый вечер,

на оборотной стороне карты, вверху слева, стоит Lager 326, то есть Ваш дедушка был сначала в Штукенброке - об этом лагере есть информация на форуме. Штампик S означает Sowjetunion (Советский Союз), а крестик - смерть. Вы правильно заметили, что нет даты смерти, проставленной в лагере. Так на многих картах из Бохольта.

Юрий Петрович, Варвара!
Большое спасибо Вам за помощь.
С уважением,
Юрий.

Здраствуйте!

Есть он и на нем.сайте

Фамилия: Беликов
Имя: Тихон
Отчество: Никита
Дата рождения: 20.08.1902
Дата смерти: 18.10.1942
Место рождения: Смоленская область
Национальность: русский

 http://www.dokst.ru/node/1118
и
http://www.dokst.ru/content/vydacha-spravok/grazhdane-sssr/grazhdane-sssr

Спасибо, Лариса!
Видел его там. И даже списался с Александром Харитоновым, но получил от него очень короткий ответ о том, что списки переданы администрации кладбища. Видимо для более развёрнутого ответа нужно было послать официальный запрос.

Здравствуйте Юрий Петрович!
А не подскажете мне откуда могла появиться дата смерти, написанная российским архивным работником, при отсутствии таковой на самой карте и где ещё можно поискать?
С уважением,
Юрий.

Юрий!
Позвольте мне опередить или предварить ответ уважаемого Юрия Петровича.
Посмотрите два моих сообщения за №№757, 758 вот в этой теме:
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=1859.msg80251#new

Спасибо Геннадий Юрьевич.
Только недавно начал читать форум, ещё не добрался до той темы.
Да, странная ситуация. Не похоже на немцев. Видимо существуют ещё какие-то документы.

Здравствуйте, уважаемые эксперты!
Продолжая поиски своего деда, обратил внимание на то, что в плен он попал под Харьковом в октябре 1941, а в лагерь - в июле 1942. Полистав карты военнопленных лагеря Stalag VI K (326) (от лагерного номера деда по сто в право и в лево) увидел, что дед попал в лагерь вместе с солдатами, пленёнными в мае 1942 и в совершенно другом месте (Керчь, Крым, Феодосия). Как такое могло получиться?
И ещё один вопрос: как воспользоваться поиском в базе данных, чтобы найти людей, попавших в плен в одно время с дедом? У меня не получилось. По месту пленения выдаёт большой список пленённых под Харьковом в мае 1942, а в сентябре - ноябре 1941 не найти. Использовав фильтр "492 сп" и "Харьков" получил всего 6 человек.
С уважением,
Юрий.

Забудьте про полк.
Поставьте галочку "В док-тах о в\пл.", клик "показать поля", вводите в нужные поля
место пленения  Харьков
лагерь               VI K
дата смерти       1941
Увидите 9 записей (вместе с ошибками оператора).
Просмотрев их, меняйте дату смерти на 01.1942 и т.д.
К сожалению, место пленения показывается, но не вводится при поиске.

Можете опробовать без полей:
"в док-тах о в/пл."
"харьков" "10.1941"
и т.д.

Спасибо, Геннадий Юрьевич.

Только думаю, что останавливаться на лагере VI K не стоит, пленённые в одном месте и близко по времени могли попасть и в разные лагеря?
Воспользовался Вашим советом и пришёл в полное недоумение. Много карт, в которых дата смерти, указанная в российском архиве, по времени раньше, чем пленение.
Разные лагеря, разные даты пленения (вилка в 10 месяцев) и одна дата смерти.
Человек попал в плен в мае - июле 1942, перемещения из лагеря в лагерь в 1942, дата смерти 1941???

С уважением,
Юрий.

Только думаю, что останавливаться на лагере VI K не стоит, пленённые в одном месте и близко по времени могли попасть и в разные лагеря?
С уважением,
Юрий.

Я Вам написал и ВТОРОЙ вариант поиска, независимо от лагеря регистрации.

Воспользовался Вашим советом и пришёл в полное недоумение. Много карт, в которых дата смерти, указанная в российском архиве, по времени раньше, чем пленение.
Разные лагеря, разные даты пленения (вилка в 10 месяцев) и одна дата смерти.
Человек попал в плен в мае - июле 1942, перемещения из лагеря в лагерь в 1942, дата смерти 1941???

Об этом я тоже написал на первой странице Вашей темы - это ошибка оператора ОБД. Из девяти человек, указанных мною, минимум у одного НЕПРАВИЛЬНО введена дата смерти (1941-м годом).

Спасибо, Геннадий Юрьевич.

Я именно ВТОРОЙ вариант поиска и имел в виду, ставя знак вопроса.
А вот относительно ошибки ввода я очень сомневаюсь. Как же можно ошибиться, если вся карта исписана датами в которых фигурирует 1942 год? И даты смерти "1941 год" написаны от руки на самих картах, некоторые рядом с датой пленения "1942 год".
Я к чему обратил на это внимание? Если на карте немцами не указана дата смерти военнопленного, стоит ли верить дате, написанной от руки в нашем архиве? И откуда эти даты брали сотрудники архива?

С уважением,
Юрий.

А вот относительно ошибки ввода я очень сомневаюсь. Как же можно ошибиться, если вся карта исписана датами в которых фигурирует 1942 год? И даты смерти "1941 год" написаны от руки на самих картах, некоторые рядом с датой пленения "1942 год".
Я к чему обратил на это внимание? Если на карте немцами не указана дата смерти военнопленного, стоит ли верить дате, написанной от руки в нашем архиве? И откуда эти даты брали сотрудники архива?

Юрий, разве можно сомневаться в грубой ошибке?! таких в ОБД пруд пруди.
Откуда после войны брали даты, я предположил в самом верхнем сообщении вот на этой странице
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=1332.1455
Если у Вас ОБД грузится сегодня, конечно.

Геннадий Юрьевич, ОБД еле дышит, но я дождался, вот она:
(http://s006.radikal.ru/i214/1004/46/ffcb5e0972f1.jpg)
Тут всё в принципе понятно. Переводчик перевёл и написал "УМЕР", точка. А другой рукой и, возможно, позже дописана предположительная дата смерти.
Вот другая карта:
(http://s60.radikal.ru/i169/1004/81/93680cae07ba.jpg)
Обратите внимание на почерк. Опять переводчик перевёл и написал "УМЕР". Ниже дата, приписанная другой рукой. Этим же человеком заполнен штампик справа внизу. Дата в штампе 1946 год. То-есть неправильная дата смерти вписана в карту в 1946 году.
В 2009-ом девочка ввела цифры, написанные в 1946-ом. Я думаю, что это нельзя назвать именно ошибкой ввода. Откуда взялись эти даты, вот вопрос? Работник архива в 1946-ом не мог не видеть явной нелепицы.
Вот ещё одна карта:
(http://s003.radikal.ru/i204/1004/d4/3967772ca97d.jpg)
Рукой переводчика (архивного работника?) рядом с немецкой датой прибытия в лагерь 10.3.43 написано "Донесен. умер. 15.11.41" По какому донесению? И почему донесению веры больше, чем немецкому служащему, заполнявшему карту?
Не сочтите меня занудой. Просто в карте моего деда тоже только дата смерти, вписанная в нашем архиве.

С уважением,
Юрий.

Почитав форум и покопавшись в ОБД решил задать вопрос о несоответствии дат пленения и смерти Виктору Иосифовичу Тумаркину, как человеку (и специалисту), находящемуся рядом с первоисточником. Вопрос задавал в личном сообщении. Получил ответ, который может заинтересовать не только меня одного. Поэтому выкладываю его здесь. Думаю Виктор Иосифович не будет против.

Вопрос:
"В некоторых персональных картах советских военнопленных имеется странное несоответствие дат. Немцами указаны даты пленения, перемещения из лагеря в лагерь, назначения в рабочие команды более поздние, чем дата смерти военнопленного, вписанная в карту в советском архиве.
Не могли бы Вы, уважаемый Виктор Иосифович, прояснить эту тему. Ведь наверняка при оцифровке документов у специалистов ЭЛАРа возникал этот вопрос."

Ответ Виктора Иосифовича:
"Добрый день, Юрий!
Действительно, ситуация неприятная.
Увы, у нас работа конвейерная. Операторы не анализируют карточки. Если они видят запись о смерти, они ее вводят.
Вот и получается, что человек погиб до пленения.
Вы правы, назвать это ошибкой операторов нельзя. Но от этого не легче. Как-то я этот момент пропустил.
Я даже не могу сказать с уверенностью, что это пометки архива, а не тех органов, из которых документы попали в архив.
Сейчас попробовали собрать статистику.
Таких записей - около 900. Ужас!

Юрий,
Я посмотрел образы на форуме, и кое-что, возможно, стало ясно.
Ссылка на донесение - это ссылка на донесение из части о выбытии. Ведь часто людей, попавших в плен, считали убитыми, а не только пропавшими без вести.
В других документах ЦАМО приходилось неоднократно наталкиваться на ситуации, когда карандашом приписывались ссылки на информацию из других документов на того же человека. Например, я отловил ситуацию, когда в списках освобожденных из плена ставились пометки о пропаже без вести или смерти по ранним донесениям. Правда, рядом всегда указывался номер донесения.
Можно теоретически предположить, что и здесь дата смерти дается по первоначальному донесению. Хотя ссылки на само донесение (номер) нет.
На то, что слово "Умер" и дата написаны разными почерками, мы внимания не обращали.
Похоже, надо было бы во всех подобных случаях убрать дату смерти.
По крайней мере, хотя бы отловить записи, где дата смерти предшествует дате пленения, это не сложно (я в предыдущем письме привел количество именно таких записей, посчитать другие записи невозможно, т.к. лагерные перемещения не индексируются нами)."

Вот такая информация. Я посмотрел десятка два карт с такими датами пленения и смерти, которые попались мне в поисках информации о деде и его солагерниках, и ни по одному из этих военнопленных других документов в ОБД не нашёл.

Интересно было бы проанализировать большее количество карт (раз их таких около 900).

С уважением,
Юрий.

Юрий, давайте вернемся вот к этому от уважаемого Виктора Иосифовича
"...Операторы не анализируют карточки. Если они видят запись о смерти, они ее вводят.
Вот и получается, что человек погиб до пленения.
Вы правы, назвать это ошибкой операторов нельзя..."
Вот тут я бы не согласился. Операторы вводят данные с немецких карт военнопленных и должны вводить оригинальные, т.е. сделанные немцами, записи в них. Неизвестно, где, когда и кем сделана запись о смерти и даже её дате (ясно, что в СССР). Потому я и считаю это ошибкой ввода, сделанной оператором. В том смысле, что он НЕ ИМЕЛ ПРАВА вводить такую запись.
Было бы интересно получить от Виктора Иосифовича алгоритм поиска этих "900 записей".

Вот еще типичная ошибка оператора (их множество).
Фамилия   Масалачев
Имя   Алексей
Дата рождения   04.10.1902
Судьба   погиб в плену
Дата смерти   22.05.1943
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   A-52398
Номер дела источника информации   3
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=70803340

Оператор пошел "по линии наименьшего сопротивления", введя безграмотно прочтенную и записанную на русском напечатанную на немецком фамилию пленного, в результате её исказил почти до неузнаваемости. А ведь немецкие буквы достаточно хорошо просматриваются, и для чтения и транскрибирования на русский достаточно минимальных познаний в немецком.

Юрий, давайте вернемся вот к этому от уважаемого Виктора Иосифовича
"...Операторы не анализируют карточки. Если они видят запись о смерти, они ее вводят.
Вот и получается, что человек погиб до пленения.
Вы правы, назвать это ошибкой операторов нельзя..."
Вот тут я бы не согласился. Операторы вводят данные с немецких карт военнопленных и должны вводить оригинальные, т.е. сделанные немцами, записи в них. Неизвестно, где, когда и кем сделана запись о смерти и даже её дате (ясно, что в СССР). Потому я и считаю это ошибкой ввода, сделанной оператором. В том смысле, что он НЕ ИМЕЛ ПРАВА вводить такую запись.
Было бы интересно получить от Виктора Иосифовича алгоритм поиска этих "900 записей".

Здравствуйте Геннадий Юрьевич!

С ошибкой ввода именно в таком смысле я полностью согласен. А и в самом деле интересно где эти записи дат смерти делались. Этот же вопрос возникает и по картам, где отсутствует немецкая дата смерти, а есть только советская.
Боюсь, что выборку Виктор Иосифович делал внутренними средствами ОБД, недоступными с пользовательского интерфейса.

С уважением,
Юрий.

Да, Виктор Иосифович сообщил, что выборка делалась операторами вручную. Я методом тыка набрал таких карт 90 штук.

С уважением,
Юрий.

Я методом тыка набрал таких карт 90 штук.

Из скольки, Юрий, хотя бы приблизительно? Чтобы можно было прикинуть по всему массиву карт.

Здравствуйте, Геннадий Юрьевич!

Сложный вопрос. Собиралось не в один день и специально не прикидывал, сколько карт просмотрено. Смотрел пленённых в 1942-м, а т.к. по дате пленения выборку не сделать, то выбирал по месту (более-менее крупные города, взятые немцами в первой половине 1942-го) и дате смерти (1941-й).
Нет, не возьмусь сказать сколько карт просмотрел, даже приблизительно. Много.

С уважением,
Юрий.

а т.к. по дате пленения выборку не сделать

Раскройте при поиске только по в\пл. "поля", в строку поиска поставьте 1942, а в "дата смерти" - 1941. Проверяйте, отсекайте лишнее, "пойманное" системой.
Вот у меня навскидку (не факт, что всё):
Номер записи    67345149
Фамилия   Федосеенков
Имя   Михаил
Дата рождения   __.__.1899
Место рождения   Габрилова
Воинское звание   рядовой
Лагерный номер   38571
Дата пленения   14.01.1942
Лагерь   лаг. Нойхаммер
Судьба   погиб в плену
Дата смерти   14.02.1941

За нехваткой времени отдаю Вам для проверки "на откуп". :)

Спасибо, Геннадий Юрьевич.

Просмотрел 100 карт. Из них 23 с датой смерти более ранней, чем дата пленения (5 из них в моей коллекции не было) и 34 ошибки ввода.
Через два дня вернусь в Питер и продолжу.

С уважением,
Юрий.

Спасибо, Геннадий Юрьевич.

Просмотрел 100 карт. Из них 23 с датой смерти более ранней, чем дата пленения (5 из них в моей коллекции не было) и 34 ошибки ввода.
Через два дня вернусь в Питер и продолжу.

С уважением,
Юрий.

О! так мы рядом! Телефон дам в личку.