Форум Поисковых Движений

Основная тема обсуждения в отношении жизни, служебной карьеры, боевого пути и судьбы Героя Советского Союза генерал-лейтенанта инженерных войск Карбышева Дмитрия Михайловича здесь
- http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=64050.0

Номер генерала Карбышева в к/ц Флоссенбюрг - 143
Дата регистрации - 9 июня 1943 г.
Дальнейшая судьба - 8 марта 1944 г. отправлен в к/ц Люблин (Майданек)

А в биографии Карбышева Д.М. какая дата пленения указана, Андрей Анатольевич?

Татьяна Николаевна, точно ответить не могу в отношении даты пленения Карбышева, так как не занимался этим вопросом.
Если же Вы спрашиваете относительно сканов биографии Карбышева, как я выкладывал их (сканы) по другим генералам, то биографии Карбышева в этом сборнике (5 томов "Комдивы") нет, так как он не находился на должности командира какой-либо дивизии в годы ВОВ.

Андрей Анатольевич, да, я относительно сборника "Комдивы" спрашивала. Как продолжение мысли о том, что у составляющих его могли быть недоступные нам документы на генералов, интересна была бы указанная ими дата пленения. Но мы ее сравнительно с указанной немцами в допросе Карбышева как-нибудь тогда потом обсудим - бубенчики достали уже ...

А в биографии Карбышева Д.М. какая дата пленения указана, Андрей Анатольевич?

Пока, можно лишь отталкиваться от уже имеющихся сведений (достоверных или нет - не знаю) относительно даты пленения:

"...Профессора Военной академии Генерального штаба, доктора военных наук, генерал-лейтенанта инженерных войск Д.М. Карбышева начало войны застало в штабе 3-й армии Западного особого военного округа, в Гродно. Находясь в командировке на западной границе СССР, он должен был инспектировать качество возведения укреплений. Через два дня он уже в штабе 10-й армии, а 27 июня вместе с ним попал в окружение. При попытке выйти из него с группой бойцов и командиров в районе деревни Добрейка Могилевской области генерал Карбышев был тяжело контужен и в бессознательном состоянии попал в плен. По одним данным, это произошло 8 августа 1941 года. По другим — 26 июля 1941 года... (Смыслов Олег - Сталинские генералы в плену).

По третьим данным (из ОБД) - 18.07.1941 г. ??

Андрей Анатольевич, добрый вечер!

Спасибо за сбор всех имеющихся сведений относительно даты пленения генерал-лейтенанта Карбышева Д.М. Информация из ОБД МЕМОРИАЛ:

(http://savepic.ru/10095318.jpg)

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=50825927

А также информация без документа:

Фамилия   Карбышев   
Имя   Дмитрий   
Отчество   Михайлович   
Дата рождения/Возраст   __.__.1880   
Место рождения   Омская обл., г. Омск   
Последнее место службы   ген. штаб г. Москвы   
Воинское звание   генерал-лейтенант   
Причина выбытия   попал в плен   
Дата выбытия   18.07.1941   
Название источника информации   РГВА   
Номер ящика   79

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=79562838

Вырезка из одного немецкого документа, поместить который целиком я пока не могу:

(http://savepic.ru/10115817.jpg)

Допросы захваченных в плен 18.7.41 в национальной одежде генерал-лейтенанта Карбышева Дмитрия и полковника Сухаревича Петра свидетельствуют о том, что более 10.000 отбившихся от своих частей военнослужащих Красной Армии всех званий, в военной форме и гражданской одежде, продвигаются в тылу немецких войск на восток.

Таким образом, в РГВА на генерала Карбышева имеется один из трофейных документов в виде перскарты или "зеленой" карты.

Татьяна Николаевна, спасибо и Вам!
Получается и это собственно так и есть, самая правдивая и точная дата пленения генерала Карбышева - 18 июля 1941 г., что подтверждается немецкими источниками...

Допросы захваченных в плен 18.7.41 в национальной одежде генерал-лейтенанта Карбышева Дмитрия и полковника Сухаревича Петра свидетельствуют о том...

"«Об ответственности военнослужащих за сдачу в плен и оставление врагу оружия» — приказ Ставки Верховного Главного Командования Красной Армии за № 270, от 16 августа 1941 года, подписанный Председателем ГКО И. В. Сталиным, заместителем председателя В. М. Молотовым, маршалами С. М. Будённым, К. Е. Ворошиловым, С. К. Тимошенко, Б. М. Шапошниковым и генералом армии Г. К. Жуковым.

Приказ определял, при каких условиях военнослужащие ВС СССР -командиры и политработники Красной Армии — должны считаться дезертирами.

Приказываю:
1. Командиров и политработников, во время боя срывающих с себя знаки различия и дезертирующих в тыл или сдающихся в плен врагу, считать злостными дезертирами, семьи которых подлежат аресту как семьи нарушивших присягу и предавших свою Родину дезертиров.

Обязать всех вышестоящих командиров и комиссаров расстреливать на месте подобных дезертиров из начсостава.

2. Попавшим в окружение врага частям и подразделениям самоотверженно сражаться до последней возможности, беречь материальную часть, как зеницу ока, пробиваться к своим по тылам вражеских войск, нанося поражение фашистским собакам.

Обязать каждого военнослужащего, независимо от его служебного положения, потребовать от вышестоящего начальника, если часть его находится в окружении, драться до последней возможности, чтобы пробиться к своим, и если такой начальник или часть красноармейцев вместо организации отпора врагу предпочтут сдаться в плен, – уничтожать их всеми средствами, как наземными, так и воздушными, а семьи сдавшихся в плен красноармейцев лишать государственного [c.239] пособия и помощи..."
https://ru.wikipedia.org/wiki/Приказ_№_270

Геннадий Юрьевич, здравствуйте!
Генерал Карбышев попал в плен в национальной одежде в июле, а приказ 270 подписан 16 августа 1941 года. Он не мог знать об этом приказе.

Офицеры русской и советской армии без приказа должны были блюсти свою честь и свой мундир. Чтобы не пришлось потом военнопленным собирать Карбышеву военную одежду. Уже в плену.
Генерал Болдин, например, из окружения шел в гражданском?

Кстати...
Полковник Козлов в плену сохранил свой мундир со знаками различия.

В качестве справки. Об остановке в одной их частей войск НКВД, оказавшейся в окружение противника эти свидетельства.
Из Объяснения старшего политрука Н.Ф. Ефимова старшего инструктора пропаганды Охраны войскового тыла 13-й армии,..
38 пограничный полк НКВД (командир полка майор Казанов, военком батальонный комиссар Беликов) 8.10.41 получил боевую задачу: на период выхода из вражеского окружения обеспечить тыл 55 стрелковой дивизии.... Предстоял длительный переход через Брянский лес, сопряженный с большим трудностями. Майор Казанов предложил мне вместе с Беликом провести на эту тему беседу с личным составом группы (120-125 чел.). Я об этом сказал Беликову. Он велел собрать людей. Перед собравшимися командирами и красноармейцами военком Беликов выступил и с своем выступлении заявил, что « мы будем двигаться, но уже не как полк, а как группа, отряд во главе с командиром полка и что, кто не желает идти с нами, может двигаться самостоятельно…».  На другой день мне пришлось вновь собрать личный состав и заявить, что будем двигаться, как ядро полка с оружием и в форме. На следующий день после ночевки на хуторе Петропавловский и бесед с отдельными его жителями, которые зачастую преувеличивали силы и способности, командование полка, в частности военком Беликов объявил собравшимся, что группой двигаться чрезвычайно опасно и придется переодеваться, закапывать оружие и двигаться мелкими группами в 3-5 чел. или самостоятельно. Это внесло большую растерянность и большая часть командиров и красноармейцев бросается в деревню переодеваться или формироваться в мелкие группы (например, группа мл. политрука Тимошина).
   Однако, человек 40 бойцов и командиров вернулись с командованием в лес. Здесь я, капитан Евсеенков, Пожарин, политрук Кухаренко поставили вопрос о том, чтобы двигаться группой с оружием и в форме.
   Против этого особенно возражал Беликов, Боровской и капитан Боченков(начальник штаба), которые уже успели обменять фуражки пограничников на деревенские шапки.
   Группа политрука Кухаренко потребовала у майора Казанова, Беликова и Боровского (зам. командира) если они будут переодеваться отдать свое оружие ППД – другим товарищам.  Личный состав стал группироваться группами в 4-5 чел. В этот момент, поддавшись минутному «увлечению», наряду с другими я разрешил лейтенанту Андрееву срезать себе петлицы, за что себя ругал через несколько минут, когда майор Казанов наконец принял решение двигаться группой, с оружием.
   Зам. политрука Плохин поддавшись панике, зарыл партбилет и орденскую книжку, о чем сообщил мне несколько дней спустя.
   Так, в основной группе в 50 чел. (с присоединившейся в последствие, группой тов. Тимошина) совершили переход и с оружием и документами вышли из вражеского окружения в районе г. Тулы."

Из личного письма Бригадного комиссара Кириллина военкома войск НКВД по охране войскового тыла Брянского фронта на имя Дивизионного комиссара тов. Мироненко начальника Политуправления Войск НКВД СССР: «Вот уже 8 суток как прибыл на Брянский фронт, спасибо, что удовлетворили мою просьбу.
   С работой ознакомился, был в ряде подразделений наших войск, 38 пограничном полку, где целый ряд отрицательных явлений. В частности, некоторые коммунисты не совсем достойно себя держали (отдельные утеряли партдокументы, бросили оружие, часть переодевалась в гражданскую форму, срезали петлицы и т.д.) Эти люди  подлежат тщательному изучению, разбору на партсобрания и партийной комиссии…».
   По результатам проведенного партийного разбирательства бригадный комиссар Кириллин внес в Политуправление войск НКВД на имя бригадного комиссара Корнышева помощника начальника по кадрам представление:
….перед полком стоит задача в короткий срок в условиях фронтовой обстановки подготовить людей для всех войск Охраны войскового тыла фронта, в чем Беликову справится, будет не под силу.
   Тов. Беликова знает бригадный комиссар Масловский и вероятно с моим мнением он будет согласен.
   Прошу Беликова от должности военкома полка освободить, направить его на роботу меньшего масштаба во Внутренние войска.
   Военкомом 38 пограничного полка назначить батальонного комиссара Киршина Карпа Петровича, бывшего военкома Охраны войскового тыла 13-й  армии, ныне находящегося за штатом и используемого по выполнению отдельных поручений политотдела.
   Из сообщения секретаря ОПК тов. Парахневич, военкома полка тов. Беликова целесообразно, для пользы дела, с должности снять и перевести на другую работу, так как в лице большинства начсостава и политсостава полка тов. Беликов потерял авторитет...
   В управлениях войск НКВД начали составлять списки на всех, кто по каким-либо причинам находился в окружение противника...

Уважаемый Александр Ануфриевич,
спасибо за дополнение к теме!
"...Предстоял длительный переход через Брянский лес, сопряженный с большим трудностями. Майор Казанов предложил мне вместе с Беликом провести на эту тему беседу с личным составом группы (120-125 чел.). Я об этом сказал Беликову. Он велел собрать людей. Перед собравшимися командирами и красноармейцами военком Беликов выступил и с своем выступлении заявил, что « мы будем двигаться, но уже не как полк, а как группа, отряд во главе с командиром полка и что, кто не желает идти с нами, может двигаться самостоятельно…».  На другой день мне пришлось вновь собрать личный состав и заявить, что будем двигаться, как ядро полка с оружием и в форме..."

Офицеры русской и советской армии без приказа должны были блюсти свою честь и свой мундир

Геннадий Юрьевич, Вы с Карбышевым вместе из окружения выходили?

Генерал Болдин, например, из окружения шел в гражданском?

Генерал-лейтенант Болдин из окружения шел не один и, в отличие от Карбышева, отвечал не только за себя. Поэтому соглашусь с Татьяной Николаевной:

Возвращаясь к Карбышеву. Он не для того передвигался в тылу немецких войск, "чтобы его убили". Он надеялся выйти из окружения и вновь принять участие в борьбе против фашистских захватчиков. А для этого ему нужно было (6 десятков лет опыта за плечами) стать как можно незаметнее. Для этого он и переоделся в "национальную" одежду, то есть крестьянскую белую блузку с вышивкой. На его месте я бы сделала то же самое, и косу бы еще на плечи взвалила, потому что передвигаться в тылу врага в форме генерал-лейтенанта - это ненужный никому подвиг, это как лезть "на амбразуру", когда амбразуры нет. Не его вина, что он не смог осуществить свои планы ...

Ну и в качестве финальной точки, дабы раз и навсегда обозначить мою позицию. Цитата из романа В. С. Пикуля "Честь имею":

Так просто и почти обыденно я угодил в плен. Читатель, наверное, сочтет, что я поступил не слишком геройски, а вот он, окажись на моем месте, принял бы неравный бой... Возможно! Но судить о моем поведении читатель может лишь в том случае, если он сам оказался бы в подобной ситуации

Александр Юрьевич,
как Вы могли догадаться, с Карбышевым и с другими в плену и в окружении (я)не был!
Вы можете соглашаться с кем угодно! Но не все воспримут Вашу точку зрения.
Генерал Карбышев вполне мог из окружения выходить не один. Мог возглавить один из отрядов окруженцев, как Болдин. Но предпочел более легкий путь. И ошибся.

Комиссар государственной безопасности 3-го Ранга М.Н. Михеев будучи еще в ранге начальника 3-го Управления НКО СССР, руководил расследованием фактов, изложенных в известном докладе начальника 3-го отдела 10-й армии полкового комиссара Лось в отношении маршала Г.И. Кулика*, который также сменил мундир на гражданское платье, без документов, вырвавшегося из Белостокской «мясорубки». Судя по принятому решению, он был ни из «робкого десятка» - материалы с выводом «Считаю необходимым Кулика арестовать…» были переданы секретарю ЦК ВКП(б) Г.М. Маленкову.
Так было на самом деле, но все решалось индивидуально, кто-то доказывал необходимость выполнением оперативных заданий, у меня был пример по командиру-разведчику УПВ НКВД Белорусской ССР. Но все равно это "пятно" с закапыванием партбилета осложнило его дальнейшую карьеру, а вскоре в 1943 году вообще перевели с оперативной работы....
Примечание: *Начальник 3-го отдела Полевого Управления 10-й армии полковой комиссар С. Лось о поведении Кулика в окружении: «Маршал Кулик приказал всем снять знаки различия, выбросить документы, затем переодеться в крестьянскую одежду и сам переоделся... Кулик никаких документов при себе не имел. Предлагал бросить оружие, а мне лично ордена и документы. Однако, кроме его адъютанта, никто документов и оружия не бросил». (Олег Смыслов "Окопная правда войны" - http://loveread.ec/view_global.php?id=53197)

Здравствуйте!
Кулик не закапывал документы. Из окружения он вышел в комбинезоне танкиста.
http://www.sovsekretno.ru/articles/id/4963

Если мы посмотрим на немецкие фото на немецких же персональных картах советских военнопленных, то увидим, что практически никто из них не переодет в гражданскую одежду.

Здравствуйте!
Кулик не закапывал документы. Из окружения он вышел в комбинезоне танкиста.
http://www.sovsekretno.ru/articles/id/4963

Действительно 23 июня 1941 года генерал Болдин, зам. командующего Западным фронтом встретил его комбинезоне танкиста, но не в июле т.г. Данный факт, который привел полковой комиссар С.Лось ни в одном из решений по реабилитации Кулика не ставился под сомнение, как и решение начальника 3-го Управления НКО, приведенное выше.

Александр Ануфриевич, а документы в хлебе Кулик выносил?

Мне кажется, что в данном случае уже так вот бездоказательно вести разговор не нужно, тема эта была разработана и подробно описана. Сам факт выхода без формы, оружия и документов для тысяч военнослужащих стал раковым событием в их военной судьбе, но кого-то потом почему-то простили.., Двойные стандарты и только.

Ну и в качестве финальной точки, дабы раз и навсегда обозначить мою позицию. Цитата из романа В. С. Пикуля "Честь имею":

Цитировать

Так просто и почти обыденно я угодил в плен. Читатель, наверное, сочтет, что я поступил не слишком геройски, а вот он, окажись на моем месте, принял бы неравный бой... Возможно! Но судить о моем поведении читатель может лишь в том случае, если он сам оказался бы в подобной ситуации

Соглашусь. Для того, чтобы предметно обсуждать плен, окружение, боевые дкйствия, надо самому через все это пройти.... у нас же зачастую в качестве судей выступают те, кто ни разу не видел через прицел противника и никогда не ощущал страха за свою жизнь и за жизнь подчиненных в экстремальных = боевых ситуациях... Всякое решение принятое тогда в то страшное время надо пропустить через себя, понять душу человека, осознать как все это было, а уж потом делать "далеко идущие" выводы, говорить свое "фе", цокать многозначительно и презрительно языком и т.д.

Безусловно, что в качестве судей и годы войны выступали те, кто не побывал в плену. Такие кто побывал там по определению сразу становились "людьми второго сорта" ...И конечно же члены военных трибуналов и следователи военной прокуратуры в первых рядах наступающих и оборонительных частей не находились. Действовали они исключительно в установленном законом порядке, а иначе сами могли угодить бы под суд. Примеров сотни, когда при одних и тех же исходных данных, результат был диаметрально противоположным.

В контексте своего предыдущего сообщения я имел ввиду нынешних судей - здесь творящих суд на просторах нашего Форума..., а про тех судей - военного времени (периода ВОВ) я речи не вел..