Форум Поисковых Движений

Здравствуйте!
Прошу помочь в установлении судьбы моего прадеда Воронцова Александра Матвеевича 1911 г. р. Костромская обл., Красносельский р-он, д. Кузнецово, был призван Красносельским РВК 23.07.1941 г. 463 стрелковый полк 118 стрелковой дивизии, безвести пропал в сентябре 1941, судя позаписи в журнале безвозвратных потерь, но в Книге памяти Костромской области, том 2 есть запись "умер в плену 23.03.1942 г. Очень хочется узнать больше информации!
Заранее спасибо!

Добрый вечер.
Давайте для начала переназовите тему
Воронцов Александр Матвеевич, 1911

А вот его карта пленного
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300032588
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300032590

Спасибо огромное, да это он!

В печатной КП Яролавской области его нет.
В Электронной КПЯО значится.
Будет на сайте после обновления в 9 Мая.
Фотографии прадеда не сохранилось?

Просто он не в Ярославской КП, а в Костромской, может быть специально дал не правильные данные. А вот имя прабабушки правильное и цвет волос его тоже. Фотографии есть у его дочки.

А сканы прислать можете?

Это будет позже т к. она живет в деревне и быстро отснять не получится.

Подождём.

Только как то не стыкуется 23.03.1942 он был переведен в лагерь  Stalag XD (согласно последней записи на немецком языке), но нет записи о смерти, только запись уже на русском , что он умер этой же датой.
Есть еще одно: когда прадед уходил на фронт , его жена была беременна 3-м ребенком, спустя 25 лет пришло письмо из Нижнего Тагила, что якобы пишет его товарищь, с которым они воевали вместе в окопах, называет всех старших детей по именам, спрашивает кто родился и не вышла ли прабабушка снова замуж. И очень прсил прислать семейную фотографю. Но к сожалению на письме был только адрес до востребования.

Главный спец по 310 лагерю - Геннадий Кушелев.
Спросим его.
Крест (штемпель) стоит.
В этом лагере с датой смерти много заморочек.

В нижней части лицевой стороне карты стоит печать, гласящая, что военнопленный умер, но дата смерти неизвестна. На рубеже 1941-1942 гг. в лагере был мор. Нацисты уже и не стремились идентифицировать тысячи погибших. Проще оказалось по весне сделать перекличку среди чудом выживших...

А мог ли он выжить и назваться чужим именем? Уж больно мне не дает покоя письмо...

Уважаемые коллеги!
Судя по истории, рассказанной Goluboglazay_ann, речь идёт о письме 1966 года, написанном из Нижнего Тагила не "товарищем, с которым они воевали вместе в окопах", а неким бывшим советским военнопленным - именно в этот промышленный город очень многих из них отправляли после освобождения "на стройки народного хозяйства", там же после нового освобождения многие из них и осели навсегда, оставшись работать "вольными" на том же производстве, где до этого "искупали свою вину перед Родиной". По смыслу рассказа вполне возможно, что писал это письмо сам герой данной темы нашего Форума, но под новым именем, изменённым ещё в плену и "узаконенным" при освобождении/"фильтрации". Но мог ли настолько измениться его почерк, чтобы его жена даже через 25 лет не узнала "руку" мужа? Или это был действительно близкий товарищ, которому перед боем/в плену А.М.Воронцов доверил историю своей семьи? Само-то письмо и конверт от него не сохранились ли?
С уважением - К.Б.Стрельбицкий

Доброй ночи.
В таком случае нужно поискать его фильтрационное дело.
Но где, на какое имя?

Письмо не сохранилось конечно, да и прадед был малограмотный, возможно за него писала, как оказалось позже, по адресу на письме проживала лишь старая женщина и больше никого. Но я спрошу у дочки прадеда, она писала ответ на это письмо.

Я сомневаюсь, что просто постороннему человеку, да еще и спустя столько лет, будет интересно кто же там родился у друга и про замужество, а еще к томуже помнить точный адрес..

Только как то не стыкуется 23.03.1942 он был переведен в лагерь  Stalag XD (согласно последней записи на немецком языке), но нет записи о смерти, только запись уже на русском , что он умер этой же датой.

Да, переведен, то есть фактически возвращен к месту своей регистрации в шталаг X D из шталага X C, где (относительно) благополучно в лазарете пережил Витцендорфскую эпидемию. Для себя я объясняю штамп внизу лицевой стороны карты просто. По моему мнению, карты хранились в некоем, скажем, картотечном ящике сложенными пополам. Вот доставая их из ящика сложенными, после эпидемии БЕЗ СВЕРКИ с фамилией и номером ставили штамп, что "Во время карантина неизвестно (точно когда) умер". Ставили скопом. Не зачеркнули штамп после его возвращения из X C. Дата, написанная по-русски, вряд ли может считаться точной датой смерти. Но сомнений в его смерти в Витцендорфе, на мой взгляд, нет. И даже не крест тому причиной, а ОТСУТСТВИЕ СЛЕДУЮЩИХ ЗАПИСЕЙ в "рабочих командах".  И он, безусловно, был у немцев "на особом учете" - вверху оборотной стороны скрепочкой пришита бумажка темного (фиолетового?) цвета, означающая нечто вроде Nota bene. Ну и, штамп на лицевой стороне карты, сделанный в Подольске в 1947-м году, говорит о том, что он ЧИСТ перед Родиной. Иначе его карта была бы сами знаете где, и мы ее не увидели. Я считаю, что не он писал письмо через 25 лет.

Понимаю, что больно. И трудно расстаться с призрачной надеждой. Но вынужден добавить, что не указал еще на одну пометку. На верху лицевой стороны запись с номером и датой его снятия с учета как умершего из регистрационных документов вермахта.

На верху лицевой стороны запись с номером и датой его снятия с учета как умершего из регистрационных документов вермахта.

Добрый вечер,

а разве эту пометку не могли сделать просто на основании вышеупомянутого штампа? И если предположить, что штамп был поставлен ошибочно, то и отметка - тоже (?)

Цитата: Геннадий Кушелев от 24 Апреля 2010, 00:20:04

На верху лицевой стороны запись с номером и датой его снятия с учета как умершего из регистрационных документов вермахта.

Добрый вечер,

а разве эту пометку не могли сделать просто на основании вышеупомянутого штампа? И если предположить, что штамп был поставлен ошибочно, то и отметка - тоже (?)

В 1944-м году? Думаю, что и другие, не дошедшие до нас документы существовали, напр., Sterbefallanzeige.

Цитата: Warwara от 24 Апреля 2010, 00:36:54

Цитата: Геннадий Кушелев от 24 Апреля 2010, 00:20:04

На верху лицевой стороны запись с номером и датой его снятия с учета как умершего из регистрационных документов вермахта.

Добрый вечер,

а разве эту пометку не могли сделать просто на основании вышеупомянутого штампа? И если предположить, что штамп был поставлен ошибочно, то и отметка - тоже (?)

В 1944-м году? Думаю, что и другие, не дошедшие до нас документы существовали, напр., Sterbefallanzeige.

Теоретически - да, существовали, но пока они не найдены, окончательного вывода сделать  нельзя.

Цитата: Геннадий Кушелев от 24 Апреля 2010, 01:01:54

Цитата: Warwara от 24 Апреля 2010, 00:36:54

Цитата: Геннадий Кушелев от 24 Апреля 2010, 00:20:04

На верху лицевой стороны запись с номером и датой его снятия с учета как умершего из регистрационных документов вермахта.

Добрый вечер,

а разве эту пометку не могли сделать просто на основании вышеупомянутого штампа? И если предположить, что штамп был поставлен ошибочно, то и отметка - тоже (?)

В 1944-м году? Думаю, что и другие, не дошедшие до нас документы существовали, напр., Sterbefallanzeige.

Теоретически - да, существовали, но пока они не найдены, окончательного вывода сделать  нельзя.

Следуя такой логике, можно констатировать, что у нас половина, если не больше  военнопленных ... живы остались.
Если нет документа, что он beigesetzt, он жив, что ли?!
И заодно. Присмотритесь в разделе о наказаниях к крестику в графе Grund der Bestrafung.  Стыкуется с наклейкой наверху оборотной стороны. Он явно было не на лучшем счету у немцев, и не было у него возможности вырваться из лагеря.

Кому, как не Вам, уважаемый Геннадий, известно, что воможности были. И сбегали не по одному разу. И как раз такой человек - бывший на особом счету - и мог совершить побег.

Кому, как не Вам, уважаемый Геннадий, известно, что воможности были. И сбегали не по одному разу. И как раз такой человек - бывший на особом счету - и мог совершить побег.

Тогда об этом всенепременно была бы отметка. За пресечение попыток побега охранники премировались отпусками. И карцер от 7 до 21-го дня. Или Transport nach Mauthausen. Если помните, в графе о наказаниях ставились отметки ДАЖЕ ЗА "несанкционированное оставление рабочего места".
Вопрос тут в другом. Как стыкуется срок существования лагеря в Витцендорфе и снятием с учета вермахта в 1944-м году.

Цитата: Warwara от 24 Апреля 2010, 01:44:20

Кому, как не Вам, уважаемый Геннадий, известно, что воможности были. И сбегали не по одному разу. И как раз такой человек - бывший на особом счету - и мог совершить побег.

Тогда об этом всенепременно была бы отметка. За пресечение попыток побега охранники премировались отпусками. И карцер от 7 до 21-го дня. Или Transport nach Mauthausen. Если помните, в графе о наказаниях ставились отметки ДАЖЕ ЗА "несанкционированное оставление рабочего места".
Вопрос тут в другом. Как стыкуется срок существования лагеря в Витцендорфе и снятием с учета вермахта в 1944-м году.

А где ставили отметку о снятии с учета ? Возможно ли,  что обработка была не в лагере и с большим опозданием?

Цитата: Геннадий Кушелев от 24 Апреля 2010, 01:56:45

Цитата: Warwara от 24 Апреля 2010, 01:44:20

Кому, как не Вам, уважаемый Геннадий, известно, что воможности были. И сбегали не по одному разу. И как раз такой человек - бывший на особом счету - и мог совершить побег.

Тогда об этом всенепременно была бы отметка. За пресечение попыток побега охранники премировались отпусками. И карцер от 7 до 21-го дня. Или Transport nach Mauthausen. Если помните, в графе о наказаниях ставились отметки ДАЖЕ ЗА "несанкционированное оставление рабочего места".
Вопрос тут в другом. Как стыкуется срок существования лагеря в Витцендорфе и снятием с учета вермахта в 1944-м году.

А где ставили отметку о снятии с учета ? Возможно ли,  что обработка была не в лагере и с большим опозданием?

А что нам говорят справочники немецкие о датах существования Stalag X D Witzendorf,  Warwara?

Цитата: Warwara от 24 Апреля 2010, 02:15:51

Цитата: Геннадий Кушелев от 24 Апреля 2010, 01:56:45

Цитата: Warwara от 24 Апреля 2010, 01:44:20

Кому, как не Вам, уважаемый Геннадий, известно, что воможности были. И сбегали не по одному разу. И как раз такой человек - бывший на особом счету - и мог совершить побег.

Тогда об этом всенепременно была бы отметка. За пресечение попыток побега охранники премировались отпусками. И карцер от 7 до 21-го дня. Или Transport nach Mauthausen. Если помните, в графе о наказаниях ставились отметки ДАЖЕ ЗА "несанкционированное оставление рабочего места".
Вопрос тут в другом. Как стыкуется срок существования лагеря в Витцендорфе и снятием с учета вермахта в 1944-м году.

А где ставили отметку о снятии с учета ? Возможно ли,  что обработка была не в лагере и с большим опозданием?

А что нам говорят справочники немецкие о датах существования Stalag X D Witzendorf,  Warwara?

Если верить этому источнику
http://www.relikte.com/wietzendorf/index.htm
то в ноябре 1943 лагерь был расформирован, и с января 1944 служил как Офлаг 83 для пленных итальянских офицеров. Но это не снимает вопрос о месте и времени обработки карт.

Цитата: Геннадий Кушелев от 24 Апреля 2010, 03:00:48

Цитата: Warwara от 24 Апреля 2010, 02:15:51

Цитата: Геннадий Кушелев от 24 Апреля 2010, 01:56:45

Цитата: Warwara от 24 Апреля 2010, 01:44:20

Кому, как не Вам, уважаемый Геннадий, известно, что воможности были. И сбегали не по одному разу. И как раз такой человек - бывший на особом счету - и мог совершить побег.

Тогда об этом всенепременно была бы отметка. За пресечение попыток побега охранники премировались отпусками. И карцер от 7 до 21-го дня. Или Transport nach Mauthausen. Если помните, в графе о наказаниях ставились отметки ДАЖЕ ЗА "несанкционированное оставление рабочего места".
Вопрос тут в другом. Как стыкуется срок существования лагеря в Витцендорфе и снятием с учета вермахта в 1944-м году.

А где ставили отметку о снятии с учета ? Возможно ли,  что обработка была не в лагере и с большим опозданием?

А что нам говорят справочники немецкие о датах существования Stalag X D Witzendorf,  Warwara?

Если верить этому источнику
http://www.relikte.com/wietzendorf/index.htm
то в ноябре 1943 лагерь был расформирован, и с января 1944 служил как Офлаг 83 для пленных итальянских офицеров. Но это не снимает вопрос о месте и времени обработки карт.

Я считал, что Вы его сами уже сняли. Где же могли еще ставить учетные записи в картах, кроме как в самом шталаге. Не в WASt же их возили для этого! О времени. Сколько нужно было времени, чтобы подготовить письмо в ВАСт о смерти энного количества военнопленных, отправить туда его фельдпочтой, дождаться обработки, скажем, извещений на несколько тысяч умерших военнопленных (из разных шталагов и офлагов) небольшой учетной группой в ВАСт? Думаю, что пару месяцев надо положить. Что касается приведенной Вами ссылки на некий "реликт". Его информация совпадает примерно с найденными в ОБД картами. С одной поправкой. В сентябре 1943-го года Витцендорф согласно карт классифицируется уже как лазарет или Zweiglager Stalag X B.
Напр.,
Номер записи    300928815
Фамилия   Федяев
Имя   Петр
Отчество   Тихонович
Дата рождения   __.__.1908
Место рождения   Московская обл., район Луховицы, Остапово
Воинское звание   солдат (рядовой)
Лагерный номер   36615
Дата пленения   __.10.1941
Место пленения   Ленинград
Лагерь   шталаг X D (310)
Судьба   Погиб в плену
Дата смерти   07.08.1943
Место захоронения   Витцендорф
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300928814
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300928816
Или
Номер записи    300109378
Фамилия   Тяпочкин
Имя   Василий
Отчество   Селеверстович
Дата рождения   13.04.1901
Место рождения   Смоленская обл.
Воинское звание   солдат (рядовой)
Лагерный номер   40219
Дата пленения   30.08.1941
Место пленения   Ирса
Лагерь   шталаг X D (310)
Судьба   Погиб в плену
Дата смерти   29.09.1943
Место захоронения   Витцендорф
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300109377
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300109379
В последней - ответ на Ваш вопрос о сроках, или промежутке между датой смерти и датой снятия с учета в вермахте, определенной в ВАСт. Минимум три месяца.

Уважаемый Геннадий,

приведенный Вами пример (последняя карта) неубедительный: смерть 29.9.1942 (оператор ошибочно внес 1943), снят с учета согласно акту номер 175410/44 - получается промежуток более года, как и в обсуждаемой нами карте. И в этом примере  смерть не только нашим оператором "зафиксирована", но есть и немецкая запись о ней. И еще. В обсуждаемой карте дата смерти внесена как 23.3.1942, а акт о снятии с учета более поздний - 175443. Вот и получается, что либо дата смерти взята "с потолка", либо Ваши рассуждения о сроках обработки карт неверны.

Уважаемый Геннадий,

приведенный Вами пример (последняя карта) неубедительный: смерть 29.9.1942 (оператор ошибочно внес 1943), снят с учета согласно акту номер 175410/44 - получается промежуток более года, как и в обсуждаемой нами карте. И в этом примере  смерть не только нашим оператором "зафиксирована", но есть и немецкая запись о ней.

А почему Вы считаете, что я не видел двойственности написания последней цифры года? Я по -прежнему считаю возможными оба варианта: и "2", и "3". Но, согласно Ваших рассуждений получается, что ВАСт более года не знал о смерти военнопленного. Разве это die Ordnung? За это и на Восточный фронт можно было загреметь.
Вот еще одна карта Вашему вниманию.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300827632
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300827634
Как тут у нас с временным лагом? Только помните, что скорее всего мы видим в ОБД ЛИШЬ МАЛУЮ ТОЛИКУ СУЩЕСТВОВАВШИХ КАРТ, посему номера учетных документов ВАСт о снятии с учета могут и разниться, в т.ч. из-за нарушения очередности обработки поступающих донесений лагерей.
Чья "дата смерти взята с потолка", растолкуйте мне. Если Вы говорите о внесенной оператором дате смерти прадеда автора темы, то покажите мне, где я с этой датой согласился.

И этот пример не показателен. Здесь еще больше противоречий по отношению к предыдущим цитированным картам: дата смерти более поздняя, а акт снятия с учета - гораздо более ранний. Насчет порядка - Вы и сами допускаете отсутствие какой бы то ни было аккуратности  "в т.ч. из-за нарушения очередности обработки поступающих донесений лагерей". Когда я говорила о дате смерти с потолка, то не Вас опровергала, а фиксировала имеющийся факт. Итак, мы по-прежнему не знаем, почему карта так поздно подверглась обработке и какова настоящая дата смерти, если она вообще была.

Не "не знаем", а предполагаем (скорее, предполагаете Вы), что ПОЗДНО подверглась обработке. Я и не говорил о своей абсолютной убежденности в идеальности учета в шталаге. и чем о более раннем сроке идет речь, тем более беспорядка, что вполне логично из-за больших массивов обрабатываемой информации как в шталаге, так и в ВАСт.
А вот Вам и карта с неудавшимся  побегом.
Номер записи    300069425
Фамилия   Теселко
Имя   Григорий
Отчество   Михайлович
Дата рождения   02.03.1919
Место рождения   Черниговская обл.
Воинское звание   солдат (рядовой)
Лагерный номер   10530
Дата пленения   02.07.1941
Место пленения   Минск
Лагерь   шталаг X D (310)
Судьба   Погиб в плену
Дата смерти   23.06.1943
Место захоронения   Витцендорф
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300069424
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300069426
Если бы Ворнцов остался в живых и/или был переведен в другой лагерь, то последовали бы отметки о перемещении и на лицевой, и на оборотной сторонах карты, а их нет. Кроме креста, смерть подтверждается и логически. С таким же успехом можно требовать как доказательство отломанную половинку Эркэннуннгсмарки.

А что все-таки означала фиолетовая наклейка на карте? Встречались ли Вам точно такие? Не могли бы Вы привести примеры?

А что все-таки означала фиолетовая наклейка на карте? Встречались ли Вам точно такие? Не могли бы Вы привести примеры?

Для этого надо ВЕСЬ Витцендорф "поднять"! Кончилась красная бумага - перешли на фиолетовую. Или наоборот.
Что означала, я писал выше - NB. Не помню, относится ли к этому шталагу или нет, но зелеными отмечали украинцев, голубыми - зенитчиков ("зенитчиков").

Если бы Александр Матвеевич выжил в Витцендорфе, то примерно так было бы на его карте, как и у ОДНОВРЕМЕННО С НИМ РЕГИСТРИРОВАВШЕГОСЯ (проверяю по близрасположенным номерам военнопленных!)
Номер записи    300835251
Фамилия   Селиверстов
Имя   Василий
Отчество   Васильевич
Дата рождения   22.03.1912
Место рождения   Вологодская обл., Михалево
Воинское звание   солдат (рядовой)
Лагерный номер   43718
Дата пленения   24.07.1941
Место пленения   Тарту
Лагерь   шталаг X D (310)
Судьба   Погиб в плену
Дата смерти   26.12.1941
Место захоронения   Кайзерштайнбрух
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300835250
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300835252
И уж кстати - номера идут С ПРОПУСКАМИ! Больше НЕТ, чем ЕСТЬ! (в этом диапазоне номеров, естественно).

Если бы Александр Матвеевич выжил в Витцендорфе, то примерно так было бы на его карте, как и у ОДНОВРЕМЕННО С НИМ РЕГИСТРИРОВАВШЕГОСЯ (проверяю по близрасположенным номерам военнопленных!)
Номер записи    300835251
Фамилия   Селиверстов
Имя   Василий
Отчество   Васильевич
Дата рождения   22.03.1912
Место рождения   Вологодская обл., Михалево
Воинское звание   солдат (рядовой)
Лагерный номер   43718
Дата пленения   24.07.1941
Место пленения   Тарту
Лагерь   шталаг X D (310)
Судьба   Погиб в плену
Дата смерти   26.12.1941
Место захоронения   Кайзерштайнбрух
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300835250
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300835252
И уж кстати - номера идут С ПРОПУСКАМИ! Больше НЕТ, чем ЕСТЬ! (в этом диапазоне номеров, естественно).

Уважаемый Геннадий,

поясните, пожалуйста, почему должно быть примерно так, как в приведенной Вами карте? Там стоит 10.11.41 перевод в лагерь XVII A, а Воронцов Александр Матвеевич 27.11.41 попал в лазарет. Не успели его перевести.

Может быть, автору темы для получения дополнительной инфомации написать А.Харитонову на ДОКСТ? Адрес:

voennoplennye@dokst.de

Тем более Воронцов Александр Матвеевич зарегистрирован там БЕЗ даты смерти

http://www.dokst.ru/main/node/1118?suchwort=%D0%92%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BD%D1%86%D0%BE%D0%B2&beginn=%D0%9D%D0%B0%D1%87%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B5+%D0%B1%D1%83%D0%BA%D0%B2%D1%8B+%D1%84%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%B8

"Примерно так", уважаемая Warwara, должно было быть в случае, если бы у него появилась либо рабочая команда, либо фэрзэтцунг в другой шталаг. И даты здесь ни при чем. Важен факт отсутствия ПОСЛЕДУЮЩИХ записей. Воронцов попал в лазарет, но в Зандбостеле. Есть запись? ЯА! Вернули его в Витцендорф? ЯА! Сделали запись об этом? ЯА! 
Отправили его куда? Найн! Есть запись, что он отпрвлен? Найн!

На ДОКСТе, кстати, по Воронцову, скорее всего, "Подольская" перекодированная запись ТОЖЕ без указания даты смерти.
Вот в Зандбостеле, откуда Воронцов был возвращен в Витцендорф, более аккуратно вели документацию.
Номер записи    300430645
Фамилия   Федоров
Имя   Яков
Отчество   Никитич
Дата рождения   15.10.1914
Место рождения   Ленинград
Воинское звание   солдат (рядовой)
Лагерный номер   43719
Дата пленения   21.08.1941
Место пленения   Старая Русса
Лагерь   шталаг X D (310)
Судьба   Погиб в плену
Дата смерти   __.__.1942
Место захоронения   Зандбостель
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300430644
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300430646
Himmelblauaugen Ann, пишите запрос в Германию с просьбой разъяснить назревшие вопросы о Вашем прадеде.

На ДОКСТе, кстати, по Воронцову, скорее всего, "Подольская" перекодированная запись ТОЖЕ без указания даты смерти.
Himmelblauaugen Ann, пишите запрос в Германию с просьбой разъяснить назревшие вопросы о Вашем прадеде.

я тоже считаю, что нужно писать в Саксонские Мемориалы.

Но их ответ начнется с
"Leider, ... "

Но их ответ начнется с
"Leider, ... "

Нужно написать, а потом обсудим ответ ...

Цитата: Геннадий Кушелев от 24 Апреля 2010, 11:58:55

Но их ответ начнется с
"Leider, ... "

Нужно написать, а потом обсудим ответ ...

Вы к тому времени найдете выживших в Витцендорфе...

Цитата: Warwara от 24 Апреля 2010, 12:01:47

Цитата: Геннадий Кушелев от 24 Апреля 2010, 11:58:55

Но их ответ начнется с
"Leider, ... "

Нужно написать, а потом обсудим ответ ...

Вы к тому времени найдете выживших в Витцендорфе...

Или кто-нибудь другой.

Цитата: Геннадий Кушелев от 24 Апреля 2010, 12:02:53

Цитата: Warwara от 24 Апреля 2010, 12:01:47

Цитата: Геннадий Кушелев от 24 Апреля 2010, 11:58:55

Но их ответ начнется с
"Leider, ... "

Нужно написать, а потом обсудим ответ ...

Вы к тому времени найдете выживших в Витцендорфе...

Или кто-нибудь другой.

Вам, как апологету версии, что он (Воронцов) НЕ умер:
Номер записи    300267429
Фамилия   Тычинин
Имя   Пахом
Отчество   Андреевич
Дата рождения   15.05.1915
Место рождения   Воронежская обл.
Воинское звание   солдат (рядовой)
Лагерный номер   43723
Дата пленения   11.07.1941
Место пленения   Новгород
Лагерь   шталаг X D (310)
Судьба   Погиб в плену
Дата смерти   11.03.1942
Место захоронения   Витцендорф
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300267428
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300267430
ТОТ же путь, что и у Воронцова. И та же наклеечка фиолетовая. Разница, что в WASt снят с учета в 1943-м году. Пожалуй, исходя из этого можно считать, что Воронцов своего товарища пережил.
К дате возврата Тычинина в Витцендорф добавлен месяц жизни.

Я послала запрос в Саксонские мемориалы... Буду ждать ответ

Добрый вечер.

Тем более Воронцов Александр Матвеевич зарегистрирован там БЕЗ даты смерти

Значит, будет зеленая карта.

Добрый вечер.

Цитировать

Тем более Воронцов Александр Матвеевич зарегистрирован там БЕЗ даты смерти

Значит, будет зеленая карта.

Хочется верить. Но думаю, что операторы ДОКСТа в отличие от коллег из ОБД БОЛЕЕ осторожны в вопросах указания даты смерти, если она не указана на карте.

Уважаемая Warwara!
Как Вы считаете, получил Воронцов Erkennungsmarke (именно как ИЗДЕЛИЕ, а не записанный соответствующий номер в его карте) или нет?

Уважаемая Warwara!
Как Вы считаете, получил Воронцов Erkennungsmarke (именно как ИЗДЕЛИЕ, а не записанный соответствующий номер в его карте) или нет?

Уважаемый Геннадий,

в правом верхнем углу лицевой части карты в графе Beschriftung der Erkennungsmarke действительно вписан номер военнопленного. Есть запись номера военнопленного и в соответствующей графе на обороте карты. Думаю, это означает, что опознавательный жетон Воронцов получил. А как думаете Вы?

Цитата: Геннадий Кушелев от 24 Апреля 2010, 22:10:19

Уважаемая Warwara!
Как Вы считаете, получил Воронцов Erkennungsmarke (именно как ИЗДЕЛИЕ, а не записанный соответствующий номер в его карте) или нет?

Уважаемый Геннадий,

в правом верхнем углу лицевой части карты в графе Beschriftung der Erkennungsmarke действительно вписан номер военнопленного. Есть запись номера военнопленного и в соответствующей графе на обороте карты. Думаю, это означает, что опознавательный жетон Воронцов получил. А как думаете Вы?

Я спрашивал НЕ О его личном номере как записи в карте, а о жетоне, скажем, металлическом, половинку которого клали после смерти военнопленного в могилу, а вторую отсылали в WASt. Но на карте нет следов и/или остатков от Klebeband, которой эта половинка крепилась к ней.

Цитата: Warwara от 24 Апреля 2010, 22:39:53

Цитата: Геннадий Кушелев от 24 Апреля 2010, 22:10:19

Уважаемая Warwara!
Как Вы считаете, получил Воронцов Erkennungsmarke (именно как ИЗДЕЛИЕ, а не записанный соответствующий номер в его карте) или нет?

Уважаемый Геннадий,

в правом верхнем углу лицевой части карты в графе Beschriftung der Erkennungsmarke действительно вписан номер военнопленного. Есть запись номера военнопленного и в соответствующей графе на обороте карты. Думаю, это означает, что опознавательный жетон Воронцов получил. А как думаете Вы?

Я спрашивал НЕ О его личном номере как записи в карте, а о жетоне, скажем, металлическом, половинку которого клали после смерти военнопленного в могилу, а вторую отсылали в WASt. Но на карте нет следов и/или остатков от Klebeband, которой эта половинка крепилась к ней.

Приведите, пожалуйста, если можно, пример карты, где был бы след от такой клеящей ленты.

Наберите в ОБД распространенный номер военнопленного (скажем, любой из первых пяти сотен) и посмотрите. Оборванные кусочки бумаги серо-коричневого цвета. Хранящиеся в Подольске несколько жетонов и сканы их в ОБД я приводил в теме "Виктор Черновалов..."

Наберите в ОБД распространенный номер военнопленного (скажем, любой из первых пяти сотен) и посмотрите. Оборванные кусочки бумаги серо-коричневого цвета. Хранящиеся в Подольске несколько жетонов и сканы их в ОБД я приводил в теме "Виктор Черновалов..."

Уважаемый Геннадий,

пока не могу посмотреть в ОБД карты из-за проблем с доступом. Образцы жетонов я, конечно, видела. Их много и в сети, вот, например
http://cgi.ebay.de/Erkennungsmarke-Stalag-VIII-C-Sagan-Zagan-Schlesien-/380206048207

Посмотрев на такой жетон, невозможно удержаться от вопроса: единственным ли способом - при помощи клеящей ленты - крепились они к карте? Почему их не могли, например, прикрепить/привязать, используя имеющиеся в них дырки? Первое, что приходит в голову, - металлические скобки наподобие тех, что в скоросшивателях. В картах военнопленных тоже присутствуют дырки, предназначенные, возможно, не только для подшивания документов. Могли же немцы изобрести что-то и помимо клеящей ленты, в "изобретательности" им не откажешь - вон какие фабрики смерти "наладили".

Уважаемая Warwara!
На представленной Вами ссылке предствлен  ДЕФЕКТНЫЙ образец жетона военнопленного. Согласно принятым в рейхе стандартам жетон должен был иметь не три, а четыре ОТВЕРСТИЯ (термин "дырка" явно не относится к техническим). Он носился либо на запястье руки пленника, либо на шее. После его смерти одна половинка сопровождала его на вечный покой. вторая - отсылалась в WASt, как я предполагаю, как сопроводительная идентификации личности погибшего военнопленного.
Ни о каких "скобах" и речи не могло быть из-за толщины собственно жетона в 2-3 миллиметра - длина "плечьев" скрепок/скобок, соразмеримая с толщиной жетона не позволяла создать надежное скрепление карты с жетоном.
Потому и остановились на ленте.

Уважаемая Warwara!
На представленной Вами ссылке предствлен  ДЕФЕКТНЫЙ образец жетона военнопленного. Согласно принятым в рейхе стандартам жетон должен был иметь не три, а четыре ОТВЕРСТИЯ (термин "дырка" явно не относится к техническим). Он носился либо на запястье руки пленника, либо на шее. После его смерти одна половинка сопровождала его на вечный покой. вторая - отсылалась в WASt, как я предполагаю, как сопроводительная идентификации личности погибшего военнопленного.
Ни о каких "скобах" и речи не могло быть из-за толщины собственно жетона в 2-3 миллиметра - длина "плечьев" скрепок/скобок, соразмеримая с толщиной жетона не позволяла создать надежное скрепление карты с жетоном.
Потому и остановились на ленте.

Уважаемый Геннадий,

представленный мной образец жетона, конечно же, не дефектный, а стандартный, по крайней мере по количеству дырок (=отверстий). На сайте документационного центра Штукенброк есть образец жетона военнопленного
http://www.ns-gedenkstaetten.de/nrw/de/stukenbrock/sammlung/index.php
Хорошо видны три дырки. Верхняя половинка с двумя отверстиями для продёргивания шнурка предназначалась для военнопленного, нижняя - для отсылки в WASt, как Вы совершенно правильно предполагаете. Единственное отверстие (Sammelloch) служило для "нанизывания" или подшивания жетонов к документам (возможно, в каких-то лагерях за неимением лучшего использовали в этих целях клеящую ленту). Вот немецкое объяснение по этому поводу (из Википедии http://de.wikipedia.org/wiki/Erkennungsmarke):

Beide Hälften sind identisch beschriftet, die obere besitzt in der Regel zwei Löcher (дырки - W.), um ein Band hindurchzuführen und die Marke umzuhängen. Die Untere besitzt ein "Sammelloch", um die unteren Markenhälften von Gefallenen aufreihen zu können.

Добавлю, что опознавательные жетоны в Германии использовались с давних времен для своих солдат, технология была хорошо отработана.

Итог (чтобы не забыть, что мы здесь обсуждаем): ниоткуда не следует, что Александру Матвеевичу Воронцову опознавательный жетон не был выдан.

Появилась фото прадеда, но никак не могц ее загрузить(( вложение не работает((

Появилась фото прадеда, но никак не могц ее загрузить(( вложение не работает((

Коллега, скан следует разместить на любом доступном Вам Интернет-ресурсе, а у нас - ссылку. Последнюю потом следует распаковать через опции функции «Предварительный просмотр». Сам я в подобных случаях пользуюсь услугами http://www.radikal.ru/ Если не получится, то высылайте скан мне. Я сам размещу от Вашего имени...

(http://i073.radikal.ru/1004/2f/30744198b46d.jpg)

Вот вроде получилось! Это единственная его фотография.