|
Название: 21-я сд, ошибки в названии регалий Отправлено: Жуков Андрей от 27 Февраля 2013, 16:46:24 21-я стрелковая Пермская Краснознамённая дивизия.Здравствуйте, Юрий Петрович! 23 февраля 1928 г. никто не награждал 21 сд ПРКЗ. Реально Постановлением ЦИК СССР от 23 апреля 1930 года и приказом РВС СССР по личному составу от 20 мая 1930 года № 449 за ряд боевых подвигов, совершенных в период гражданской войны на Восточном, Южном, Западном фронтах, а также в 1929 году при ликвидации конфликта на Китайско-Восточной железной дороге дивизия награждена Почётным Революционным Красным Знаменем. Опять ошибка в этом дурацком перечне 2005 года. Название: 21-я сд, ошибки в названии регалий Отправлено: Sobkor от 27 Февраля 2013, 16:56:13 Андрей, спасибо за уточнение! Я же исходил из Перечня, а в нём в отношении 21 сд, выходит, недостоверные сведения!
Название: 21-я сд, ошибки в названии регалий Отправлено: Жуков Андрей от 27 Февраля 2013, 20:25:20 К началу Великой Отечественной войны – в составе 2-й Краснознамённой армии Дальневосточного фронта с местом дислокации ядра соединения в амурском городе Белогорске.К началу ВОВ 21-я сд была в г. Спасск и в состав 2-й КА не входила никогда. Название: 21-я сд, ошибки в названии регалий Отправлено: Жуков Андрей от 27 Февраля 2013, 20:27:02 Андрей, спасибо за уточнение! Я же исходил из Перечня, а в нём в отношении 21 сд, выходит, недостоверные сведения!Перечню доверять не всегда можно. Там и 6-я сд трижды Краснознаменная и 9-я дважды. А достаточно открыть ОБД ПодвигНарода и посмотреть приказы командиром 6 и 9 сд и там есть полные наименования на 1945 год (август, сентябрь). Просто составители перечня летали иногда в облаках. Название: 21-я сд, ошибки в названии регалий Отправлено: Sobkor от 27 Февраля 2013, 21:03:25 А достаточно открыть ОБД ПодвигНарода и посмотреть приказы командиром 6 и 9 сд и там есть полные наименования на 1945 год (август, сентябрь). Это - не доказательство! Скорей, даже напротив - "аргумент"... При составлении в 1939-1941 гг. исторических формуляров частей и соединений (а делалось это нередко наспех, по принципу "на отшибись") многие награды не были попросту учтены. Плюс - до недавнего времени не было чётких правил в отношении ПРКЗ, довоенных почётных воинских наименований и наград в лице орденов союзных республик. Составители Перечня "за" 2005 год попытались учесть всё в комплексе. Поскольку мы живём в государстве, провозгласившем себя правовым, то должны исходить из Буквы современных правовых норм. По крайней мере, на нашем уважаемом Форуме именно так и по другому не будет!.. Название: 21-я сд, ошибки в названии регалий Отправлено: Жуков Андрей от 28 Февраля 2013, 06:27:19 Значит командиры 6 сд и 9 сд просто не знали как правильно назывались их дивизии и подписывали приказы (в которых указывалось полное наименование их дивизий) с неправильными наименованиями? А вот составители перечня 2005 знают все. Тут правовое государство ни при чем.А достаточно открыть ОБД ПодвигНарода и посмотреть приказы командиром 6 и 9 сд и там есть полные наименования на 1945 год (август, сентябрь). При всем желании 6-ю сд никак нельзя назвать трижды Краснознаменной, а 9-ю дважды. Нет оснований и наград соответствующих. Просто косяк составителей. Вы пишите, что "плюс - до недавнего времени не было чётких правил в отношении ПРКЗ, довоенных почётных воинских наименований и наград в лице орденов союзных республик". Таких правил нет и сейчас. То что выдумали составители перечней 2005 не всегда работает (примеры 29 гв.сд - 144 гв.мсд, 282 гв.мсп). К тому же составители перечней наляпали несуществующих наград на некоторые части (пример 6 и 9 сд). И после этого верить этой красной книжонке? Еще один момент. У 152 стрелкового Краснознаменного полка (нумерация полка до 1939 г.) 51-й стрелковой дивизии было три ПРКЗ (приказы РВС 1919 - № 268, 1921 г. - № 226, 1921 г. - № 343) и орден Красного Знамени (приказ РВС 1921 г. - № 230). Найдите хотя бы один документ, где этот полк именуется четырежды Краснознаменным? Не найдете. А у 33 сп 11-й сд было три ПРКЗ (20 - 260, 21 - 42, 21 - 343). Но я вас уверяю - трижды Краснознаменным он никогда не именовался. Более того, при формировании в 1932 году на его базе 31-й мехбр к ней вообще регалии никакие не перешли. Название: 21-я сд, ошибки в названии регалий Отправлено: Sobkor от 28 Февраля 2013, 07:24:16 Значит командиры 6 сд и 9 сд просто не знали как правильно назывались их дивизии и подписывали приказы (в которых указывалось полное наименование их дивизий) с неправильными наименованиями? А вот составители перечня 2005 знают все. Тут правовое государство ни при чем. Оно действительно так или почти так! Это следует воспринимать как реальность, то есть было и было, а не как повод на ровном месте для личного негодования... Название: 21-я сд, ошибки в названии регалий Отправлено: Жуков Андрей от 28 Февраля 2013, 07:26:27 Это не личное негодование, это негодование всех ветеранов дивизий, названных неправильно горе-составителями перечня 2005.Значит командиры 6 сд и 9 сд просто не знали как правильно назывались их дивизии и подписывали приказы (в которых указывалось полное наименование их дивизий) с неправильными наименованиями? А вот составители перечня 2005 знают все. Тут правовое государство ни при чем. Название: 21-я сд, ошибки в названии регалий Отправлено: Sobkor от 28 Февраля 2013, 07:46:10 Это не личное негодование, это негодование всех ветеранов дивизий, названных неправильно горе-составителями перечня 2005. А кто лично Вас наделил полномочиями вещать от имени "всех ветеранов дивизий, названных неправильно горе-составителями перечня 2005 года"!? Я лично даже ни трудов Ваших научных не читал, ни военно-исторической публицистики. Они у Вас вообще есть? Или Вы вооружены для спора лишь только собственными эмоциями? Да и среди ветеранских акивистов как-то Вас не примечал раньше. Рассказали бы больше о себе - кто Вы и что из себя? Название: 21-я сд, ошибки в названии регалий Отправлено: Жуков Андрей от 28 Февраля 2013, 07:48:32 В журнале "Старый Цейхгауз" в № 49 я начал публиковать свои работы по награждению воинских коллективов 1918-1941. С № 51 будет продолжение. На основании архивных документов я собираю данные по всем награждениям. Будут опубликованы сводные данные. Название: 21-я сд, ошибки в названии регалий Отправлено: Sobkor от 28 Февраля 2013, 07:49:22 горе-составителями перечня 2005. А вот подобный пассаж недопустим по определению, ибо труд тот действительно капитальный и у исследователей, осуществляющих архивный поиск, способен вызывать только лишь чувство искреннего восхищения. Хотя ошибки и даже ляпы присутствуют, но, с другой стороны, как без них-то родимых?! Название: 21-я сд, ошибки в названии регалий Отправлено: Sobkor от 28 Февраля 2013, 07:51:59
Ну так на правах дайджеста и выложили бы у нас на Форуме! Название: 21-я сд, ошибки в названии регалий Отправлено: Жуков Андрей от 28 Февраля 2013, 07:53:56 Ну так на правах дайджеста и выложили бы у нас на Форуме!Журнал еще продается, поэтому выкладывать пока не могу. Пройдет немного времени и появятся в свободном доступе в сети качественные сканы. Название: 21-я сд, ошибки в названии регалий Отправлено: Sobkor от 28 Февраля 2013, 07:56:09 Журнал еще продается, поэтому выкладывать пока не могу. Пройдет немного времени и появятся в свободном доступе в сети качественные сканы. Раз уже в продаже, то выкладывать имеете право! Но в любом случае подождём... |