|
Название: Найден алюминиевый медальон с надписью Отправлено: АПО Память от 15 Июня 2010, 19:30:28 По просьбе Татьяны размещаю информацию:
Цитата: Tashpoisk Сообщение из внутренней почты сайта от Гена Цитата: Tashpoisk Военнопленный 39064, лагерь HAMMERSTEIN Цитата: Tashpoisk Наш сайт по номеру военнопленного выдает следующую информацию: Цитата: Tashpoisk Левко Иосиф Семёнович в ОБД Цитата: Tashpoisk ОБД по номеру военнопленного (39064) выдает 8 человек из нескольких лагерей: Цитата: Tashpoisk ... Название: Re: Найден алюминиевый медальон с надписью Отправлено: Tashpoisk-Tatyana от 15 Июня 2010, 23:50:51 Спасибо. Жду ответа от Гены на заданные вопросы, где именно найден медальон.
Название: Re: Найден алюминиевый медальон с надписью Отправлено: Warwara от 16 Июня 2010, 00:04:32 Добрый вечер всем!
Запись из ОБД Номер записи 300389993 Фамилия Надуян Имя Ибон Отчество Сиропович Дата рождения __.__.1906 Место рождения Армянская ССР Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 39064 Дата пленения 06.12.1942 Место пленения Моздок Лагерь шталаг 302 (II H) Гросс Борн-Редериц Судьба Погиб в плену Дата смерти 16.10.1943 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 2607 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300389992 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300389994 На лицевой стороне карты указан Stalag II B Hammerstein Название: Re: Найден алюминиевый медальон с надписью Отправлено: Владимир-Архивариус от 16 Июня 2010, 00:11:07 Доброй ночи.
За Варварой не угонишься. Верно. Идентификатор в ДОКСТе и лагерный номер - разные вещи. Название: Re: Найден алюминиевый медальон с надписью Отправлено: Warwara от 16 Июня 2010, 00:23:40 Добрый вечер, Владимир!
Но справедливости ради надо сказать, что этот номер был присвоен Ибону Сироповичу Надуяну в шталаге 302 II H Rederiz, в шталаг же Хаммерштайн он был переведен позднее, но даты перевода в карте нет. Название: Re: Найден алюминиевый медальон с надписью Отправлено: ВАИ от 16 Июня 2010, 00:37:15 Добрый вечер!
Медальон получен в лагере II-B HAMMERSTEIN ,это недалеко от нынешнего Щецина .Ныне это польский городишка Czarne Człuchowski. Не люблю я эти овальные медальоны,как правило они принадлежали легионерам.Военнопленные работали на аэродроме ,там вроде и служили еще легионеры на службе в Люфтваффе,типа механиками и охраной. Название: Re: Найден алюминиевый медальон с надписью Отправлено: Warwara от 16 Июня 2010, 00:48:33 Добрый вечер,
а можно уточнить, что значит: получен в лагере? Название: Re: Найден алюминиевый медальон с надписью Отправлено: ВАИ от 16 Июня 2010, 01:05:13 Вы же знаете,что карточка военнопленного с жетоном выдавались один раз при оформлении в основном лагере.При переводах они сохранялись и шли вместе с военнопленным.Номер мог поменятся только в случаях
Если получен в Дулаге,это временный,его меняли в основном лагере на постоянный. Если военнопленный передавался в гестапо,тогда в концлагере ему заводили новую карточку и новый номер присваивался,это еревод в другое ведомство. Больше нигде номер не менялся,хоть пять лагерей поменяй военнопленный,только шла запись о переводе в основной карточке,на обратной стороне в графе "Переводы". И третий случай смены номера,это когда военнопленный переходил на службу в вермахт,тогда он получал номер легионера и жетон с надписью того лагеря,где перешел на службу к фашистам.Далее мог отправиться в учебный батальон,номера их известны,тоже не надо путать с лагерями военнопленных,ну а дальше уже куда судьба закинет в борьбе с родным народом,за правое дело третьего рейха. Жетоны военнопленных прямоугольной формы. Овальные,как правило легионеров и прочих прислужников. Название: Re: Найден алюминиевый медальон с надписью Отправлено: Warwara от 16 Июня 2010, 01:22:27 Я не об этом спрашивала, а о том, как Вы получили этот жетон (я ошибочно поняла, что Вы его каким-то образом получили в районе бывшего лагеря).
Название: Re: Найден алюминиевый медальон с надписью Отправлено: Tashpoisk-Tatyana от 16 Июня 2010, 01:24:30 Жетон был найден при раскопках. Подробностей пока не знаю. Вся имеющаяся информация написана мной в первом посте.
Название: Re: Найден алюминиевый медальон с надписью Отправлено: Warwara от 16 Июня 2010, 01:36:44 И третий случай смены номера,это когда военнопленный переходил на службу в вермахт,тогда он получал номер легионера и жетон с надписью того лагеря,где перешел на службу к фашистам.Далее мог отправиться в учебный батальон,номера их известны,тоже не надо путать с лагерями военнопленных,ну а дальше уже куда судьба закинет в борьбе с родным народом,за правое дело третьего рейха.На обороте карты Надуяна Ибона Сироповича нет отметок о переводах, а также нет отметок о легионерстве. О формах жетонов - это личное наблюдение или Вы знаете какое-то документальное подтверждение? И как-то не сходятся у меня концы с концами. Если исходить из того, что номер военнопленному был присвоен в Редеритце, то почему на жетоне - Хаммерштайн? Если принять Вашу версию о легионерстве, то что же - ему выдали в Хаммерштайне новый жетон со старым номером? Прошу коллег подключиться к обсуждению. Название: Re: Найден алюминиевый медальон с надписью Отправлено: ВАИ от 16 Июня 2010, 01:48:57 Немцы на украинских легионеров передавали списки в СБУ.Есть возможность эти списки скачать по ссылке.В нем,правда,личных номеров нет,но зато есть названия лагерей ,в которых проходила вербовка,и лагерь ,в котором этот жетон получен тоже присутствует частенько.
Вот ссылка в помощь и для интересующихся: http://www.ssu.gov.ua/sbu/doccatalog/document?id=90384 По жетонам есть у меня немного информации,выложу чуть позже.Вы сразу все хотите и знать и уметь)))) С уважением к участникам форума Александр! P.S. Надо сообразить,как прикрепления делаются на форуме.))) Варвара,я же писал номер лагеря,где жетон получен,смотри внимательно номера лагерей. Номера военнопленных могут быть одинаковыми в разных лагерях!Исчисления каждый лагерь вел свои,и одинаковые номера могли быть в одном лагере,но только один номер с этого лагеря,а другие в следствии переводов! Название: Re: Найден алюминиевый медальон с надписью Отправлено: Tashpoisk-Tatyana от 16 Июня 2010, 02:05:29 Немцы на украинских легионеров передавали списки в СБУ.Есть возможность эти списки скачать по ссылке.В нем,правда,личных номеров нет,но зато есть названия лагерей ,в которых проходила вербовка,и лагерь ,в котором этот жетон получен тоже присутствует частенько.Насколько я понимаю, то списки с сайта СБУ (бывшего КГБ) - это списки военнопленных, уроженцев Украины (есть и призванные из Украины), а не легионеров. Не может быть 60010 легионеров из Украины. Список мной скачан и выложен на нашем сайте, можно искать по ключевому слову через "поиск". Номер 39064 выдает список уроженцев по Минской области (с сайта КГБ Беларуси). Название: Re: Найден алюминиевый медальон с надписью Отправлено: Warwara от 16 Июня 2010, 02:15:42 Добрый вечер, Александр! Это понятно, что номера могут быть одинаковыми в разных лагерях, но карта военнопленного заполнена в Редеритце, там же ему был присвоен номер. Жетон же выдан в Хаммерштайне, а номер тот же ??? Название: Re: Найден алюминиевый медальон с надписью Отправлено: Tashpoisk-Tatyana от 16 Июня 2010, 02:19:26 Верно.Вот и не понятно, в шапке списка военнопленных с сайта КГБ Беларуси четко написано, "№ в/п", в украинском списке номеров в/п нет совсем. В "Саксонских мемориалах" 39064 указан как идентификатор, причем у Левко там два номера. Этим и ввели в заблуждение. Название: Re: Найден алюминиевый медальон с надписью Отправлено: Warwara от 16 Июня 2010, 02:23:52 Татьяна, добрый вечер!
То, что на ДОКСТе два идентификационных номера означает просто, что у них два документа на военнопленного. Идентификационный номер из ДОКСТа совпал с номером военнопленного на жетоне случайно. Название: Re: Найден алюминиевый медальон с надписью Отправлено: Tashpoisk-Tatyana от 16 Июня 2010, 02:25:56 ВАИ, Вы были правы.
Получила разъяснения от человека, нашедшего медальон. Цитировать Медальон найден возле города Пружаны Брестской области. На поле как сопутка по ВОВ находили гильзы (немецкие), рейхсфененги. Я бы не сказал, что там была большая стрельба. Вообще поле находится на возвышенности с которой просматривается весь город. Да там все века переплелись - от 1663 до наших дней. Название: Re: Найден алюминиевый медальон с надписью Отправлено: Warwara от 16 Июня 2010, 02:27:21 Александр, если эти прикрепления сканы и ли фото, то разместите их, например, на www.radikal.ru а в сообщении дайте ссылку. Название: Re: Найден алюминиевый медальон с надписью Отправлено: ВАИ от 16 Июня 2010, 02:35:13 Добрый вечер, Александр! Это разные пленные! Знаете,почему я сразу написал,что не нравятся мне овальные жетоны? Потому что тема очень тяжелая и не столько она про легионеров,сколько не хочется никого из ныне здравствующих обидеть,а тем более родственников ,или внуков бывших легионеров .Война,это паскудное дело! Считать по своему,право любого человека!Иметь свое мнение тоже имеет право любой!Для одних ко-то просто дед,прадед,для других и категории другие. Вот жетон власовца из лагеря 308 овальной формы(половина вкладывалась в рот при захоронении): (http://i060.radikal.ru/1006/90/eac5afc77977.jpg) Прямоугольный жетон военнопленного,надеюсь все видели,их сейчас в сети полно!Да и на фотографиях военнопленных с прсональных карточек их видно.Они однотипные были,в отличии от жетонов перешедших на службу вермахту или в помошники! Название: Re: Найден алюминиевый медальон с надписью Отправлено: Warwara от 16 Июня 2010, 02:48:53 Александр, спасибо за интересную информацию. А что на жетоне еще можно разобрать, кроме Stalag 308? Почему всё-таки это жетон легионера? В тексте написано "предположительно".
Я спросила про форму жетона потому, что видела фото овального жетона на сайте мемориального музея Штукенброк. Сейчас эта ссылка, к сожалению, не работает, а фото я не догадалась сохранить. Подумала, неужели на сайте меморила по погибшим в 326-ом шталаге поместили жетон легионера? Постараюсь найти это фото, пока не получилось. Название: Re: Найден алюминиевый медальон с надписью Отправлено: Tashpoisk-Tatyana от 16 Июня 2010, 02:59:15 В сети нашла, возможно турецкий легионер
http://k.foto.radikal.ru/0702/9a661a5d6616.jpg Не получается фотку ссылкой вставить. Название: Re: Найден алюминиевый медальон с надписью Отправлено: Warwara от 16 Июня 2010, 03:04:05 Цитата: Tashpoisk
Военнопленный 39064, лагерь HAMMERSTEIN Татьяна, так на жетоне есть слово "Stalag" или нет его? Название: Re: Найден алюминиевый медальон с надписью Отправлено: Tashpoisk-Tatyana от 16 Июня 2010, 03:06:46 Цитата: Tashpoisk Нет, слово "Stalag" отсутствует. Название: Re: Найден алюминиевый медальон с надписью Отправлено: Warwara от 16 Июня 2010, 03:11:28 Откуда же взялось слово "лагерь" в Вашем сообщении?Цитата: Tashpoisk Название: Re: Найден алюминиевый медальон с надписью Отправлено: Tashpoisk-Tatyana от 16 Июня 2010, 08:40:26 Написала предположительно, т.к. такой жетон впервые попадается.
Вот и пытаюсь разобраться. Название: Re: Найден алюминиевый медальон с надписью Отправлено: Геннадий Кушелев от 16 Июня 2010, 21:07:18 Не похоже это ни на какой жетон. Прикиньте, КАК его разломать на две идентичные половинки?! Да никак! Нужно фото обратной стороны плюс фото сбоку. У меня ощущение, что не плоский.
Название: Re: Найден алюминиевый медальон с надписью Отправлено: ВАИ от 16 Июня 2010, 21:18:49 Да,надо отказаться от мысли,что это смертный медальон!Он не подходит по критериям,кроме овальности.
Это скорее бирка с инвентаря,крепление скобой. Вот надо куда с ним идти,на форум военных коллекционеров,это их запчасть : http://ww2.ru/forum/index.php?showforum=125&prune_day=100&sort_by=Z-A&sort_key=last_post&topicfilter=all&st=700 Название: Re: Найден алюминиевый медальон с надписью Отправлено: Геннадий Кушелев от 16 Июня 2010, 21:27:10 Возможно, это № Feldpost.
Название: Re: Найден алюминиевый медальон с надписью Отправлено: ВАИ от 16 Июня 2010, 21:41:17 Возможно, это № Feldpost. Вполне и так! Нужен специалист по амуниции.Это может и номер с любого снарядного ящика,все можно предположить. Дополню по смертным медальонам немного: (http://s51.radikal.ru/i134/1006/21/9028ff3c866e.jpg) Название: Re: Найден алюминиевый медальон с надписью Отправлено: Геннадий Кушелев от 16 Июня 2010, 21:55:49 Методом "от противного" приложенные Вами фото истинных медальонов из двух половинок и описания их еще раз подтверждают, что название этой темы дано псевдо-медальоном.
Название: Re: Найден алюминиевый медальон с надписью Отправлено: Warwara от 16 Июня 2010, 22:36:51 Добрый вечер всем!
Спасибо, Геннадий, что подключились. Меня тоже сомнения одолели, имеет ли эта штука отношение к нашим военнопленным. А вот по поводу разламывания на две половинки посмотрите, пожалуйста, вот это http://www.antik-shop24h.de/Militaria/1871-1918/1--Weltkrieg-Erkennungsmarke.html?XTCsid=739e25f969f276f53e970966bf6d0202 Это, конечно, немецкого солдата жетон, да еще времён первой мировой, но полоски для разламывания нет. Название: Re: Найден алюминиевый медальон с надписью Отправлено: Геннадий Кушелев от 16 Июня 2010, 22:48:53 Еще нет! :)
Название: Re: Найден алюминиевый медальон с надписью Отправлено: Warwara от 16 Июня 2010, 23:14:09 А я еще радуюсь, что нового легионера не выявлено! :)
Название: Re: Найден алюминиевый медальон с надписью Отправлено: ВАИ от 17 Июня 2010, 18:42:18 Немного из истории смертных медальонов
Распоряжение военного Министерства прусской армии от 29 апреля 1869 года обязывало каждого солдата носить на голом теле под униформой на шнурке жестяную бирку с указанием части и номера владельца знака в списках этой части. Появление 10 января 1878 года нового военно-медицинского устава оговаривало изменение формы ЛОЗ с прямоугольной на овальную, какой она и сохранилась позже. В 1914 году Германия отказалась от системы нанесения на личный опознавательный знак только названия части и личного номера владельца, что повлекло за собой увеличение размеров знака, а в 1915 году был установлен единый размер ЛОЗ. 16 сентября 1917 года последовало указание дублировать надписи на верхней и нижней частях ЛОЗ, а для удобства их разламывания разделить знак тремя узкими прорезями по длинной оси овала. В таком виде он сохранился до 1945 г. Название: Re: Найден алюминиевый медальон с надписью Отправлено: Tashpoisk-Tatyana от 18 Июня 2010, 22:40:08 Не похоже это ни на какой жетон. Прикиньте, КАК его разломать на две идентичные половинки?! Да никак! Нужно фото обратной стороны плюс фото сбоку. У меня ощущение, что не плоский.Я тоже на первый взгляд подумала, что не плоский он. На пуговицу похож, скобка для крепления есть, но великоват для пуговицы. Попросила, чтобы фото выслали в двух проекциях. Название: Re: Найден алюминиевый медальон с надписью Отправлено: Tashpoisk-Tatyana от 18 Июня 2010, 22:46:27 Еще вариант:
Цитировать ЖЕТОН МОГИЛЬНЫЙ Жетон тоже выпуклый, с номером. (http://ww2.ru/forum/uploads/post-14337-1199204760_thumb.jpg) Источник (спасибо за ссылку): http://ww2.ru/forum/index.php?showtopic=51194 Название: Re: Найден алюминиевый медальон с надписью Отправлено: Геннадий Кушелев от 18 Июня 2010, 23:03:25 Наш уважаемый эксперт Константин Борисович Стрельбицкий уже давал расшифровку аббревиатуры WGO согласно словаря Таубе. Это ни что иное, как "Wehrmacht-Gräberoffizier", , что несколько отличается от "похоронной команды". Таубе переводит это как "Офицер, ведающий погребением убитых и умерших военнослужащих" (С. 602).
А его, офицера, номер стоит сразу за аббревиатурой. Документов с этим сокращением в ОБД предостаточно. А вот толкования или перевода gemeldet почему-то у Вас не указано. Название: Re: Найден алюминиевый медальон с надписью Отправлено: Tashpoisk-Tatyana от 18 Июня 2010, 23:13:07 А вот толкования или перевода gemeldet почему-то у Вас не указано.Gemeldet - учтено. Источник тот же: http://ww2.ru/forum/index.php?showtopic=51194 Название: Re: Найден алюминиевый медальон с надписью Отправлено: Геннадий Кушелев от 18 Июня 2010, 23:39:46 Может, и можно в переносном смысле считать "учтено", но весьма расширительно. Это от глагола melden= "сообщено", "извещено","доложено", "отрапортовано".А вот толкования или перевода gemeldet почему-то у Вас не указано.Gemeldet - учтено. Название: Re: Найден алюминиевый медальон с надписью Отправлено: ВАИ от 18 Июня 2010, 23:55:10 Такие таблички прибивались к крестам на могилах вермахта.
Название: Re: Найден алюминиевый медальон с надписью Отправлено: Tashpoisk-Tatyana от 22 Июня 2010, 14:39:21 Не похоже это ни на какой жетон. Прикиньте, КАК его разломать на две идентичные половинки?! Да никак! Нужно фото обратной стороны плюс фото сбоку. У меня ощущение, что не плоский. Выкладываю фото, предмет явно самодельный (http://i080.radikal.ru/1006/36/a0eb767f300c.jpg) (http://www.radikal.ru) (http://i060.radikal.ru/1006/65/93e2f62c5fb7.jpg) (http://www.radikal.ru) (http://s11.radikal.ru/i183/1006/71/4d872c44ed0e.jpg) (http://www.radikal.ru) |