Форум Поисковых Движений

Помогите расшифровать карты военнопленного
Заборонок Ивана Николаевича лаг. №4966,

Попробовал выписать все даты имеющиеся на карточках  и вот что получилось:
Карта №1:
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300480672
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300480674

Штамп: "Stalag X D Witzendorf"
Попал в плен 30.6.1941
Что может означать надпись красным карандашом "10.11.41 wR"
Русский текст "умер 10.11.41"
Что могут означать записи сделанные на месте фотографии.
Что означают записи внизу лицевой стороны.

На обратной стороне:
запись 7.8.41 с зачеркнутым  Stalag XB
В августе сделаны прививки
Далее в разделе "Команды":
7.8.41 - нечитаемый текст Ivperbettel ???? далее A. Kv. 10 (рабочая команда?)
3.1.42  - в лагере

http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=72221766
На зеленой карте записи:
28.11.41 из Stalag X B    возвращен ??? в Stalag X D
Доставлен в лагерь 7.11.41
Далее стоит штамп Eingang  2.1.42 (возвращен), с рабочей команды 10 ???

Что означают цифры 187 и 89 в треугольниках
На обратной стороне запись по русски: "умер в III.42 донес. подпись"
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=72221768
записи сделанные на его картах о смерти и движении противоречивы на одной 10.11.41 на другой 3.42
Помогите "дешифрировать".

Пара подсказок:
Латинская запись "WR" означает "белорус".
Нечитаемый текст - населенный пункт Lopesettel  в Нижней Саксонии.

Спасибо за подсказки. Действительно "вайс" И подсказка о смысле"нечитаемого" слова тоже возможна, но вот в рукописном тексте в середине слова просматривается b или h, т.е. Lopesbettel Lopeshettel, и это смущает.

Лопезеттель
http://www.maplandia.com/germany/niedersachsen/luneburg/uelzen/lopesettel/
Возможно, в карте устаревшее либо ошибочное написание этого места. Однако ясно, что это Люнебургская пустошь.
Полагаю, что крупную надпись красного цвета посреди лицевой Вы прочли. На месте для фото W и дата 08.01.42. Можно предположить, что это дата отправки сообщения о его смерти в WASt.
Запись о шталаге X B - отправлен туда 07.11.41, а из шталага X B 28.11.41 отправлен назад в Витцендорф, в X D , куда и прибыл 02.01.42 (или, по другой отметке 03.01.42). Далее очередное противоречие в датах смерти на оборотной и лицевой. Вроде бы на лицевой стоит красным 10.11.41 как дата смерти, но на обороте датой возвращения в лагерь уже 03.01.42 г.
Цифры в треугольниках являются послевоенными советскими пометками и обычно означают лишь порядковый № страницы в донесении о военнопленных (обычно из 100 карт).

в рукописном тексте в середине слова просматривается b или h, т.е. Lopesbettel Lopeshettel, и это смущает.

В рукописном тексте имеется одна описка - после первого s писарь повел руку наверх. Потом остановился и - по незнанию - добавил в слово еще одно s.
В карту вписано, что И.Заборонок был в рабочей команде 10.
А она находилась в Lopesettel.

Спасибо всем принявшим участие в обсуждении данной темы. Вы ответили на большую часть моих вопросов. Думаю, что внучка погибшего в плену будет также благодарна вам.
Неясно только отчего могли возникнуть расхождения в датах смерти карточек зеленой и общей.
Геннадий Бедарев.

К сожалению далеко не на все вопросы получил ответ.
Совершенно не выстраивается хронология записей и мест пребывания.
Карта №1:
1) после пленения 30.06.41, где находился, когда прибыл в Stalag X D?
Возможно находился в рабочей команде 10 (на обратной стороне  есть запись - 7.08.41).

если карта №1 заполнена в Stalag X D, то можно ли считать, что запись
красным карандашом 10.11.41 wR означает и дату прибытия в  Stalag X D ?

Крупную запись красным карандашом на лицевой стороне не понял, подскажите !!!

2) что записано в нижней части карточки в пометках?
Russen. Friedhof Hietzemdorf , что они могут означать для военнопленного.
А также "Gesl.  Kein Ruhr 10.11.41", если я правильно их понял

На обратной стороне есть еще одна запись "7.11.41" с зачеркнутой "Stalag X B", почему зачеркнута,
если в зеленой карточке такая запись имеется.

Что касается зеленой карточки

Запись о том, что "7.11.41 был доставлен в Stalag X B и 28.11.41 возвращается в Stalag X D"
сделана одной рукой вероятно в Stalag X B.
Тогда  непонятна красная  запись "10.11.41 wR" в карточке №1.
Возможно поступление в Stalag, но какой?

Имеется штамп о прибытии 2.1.42, куда, в Stalag X D? Тогда время в пути было более месяца. 
Неужели немцы были так расточительны. 

Что касается даты смерти, то в карточках есть три записи:
10.11.41, что  маловероятно,  08.01.42  и наконец запись
"умер март 42 донес. подпись", какая ближе к истине?
Кто мог сделать последнюю запись, что за донесение?

Красным написано "tot".
"Русское кладбище Витцендорф" (Wietzendorf).
Запись на русском о смерти в марте 1942 г. сделана в Подольске, говоря реалиями нынешнего времени.

Таким образом примерной датой смерти следует считать 08.01.42?

Тогда вопрос, на основании каких данных могли быть сделаны записи о смерти 10.11.41, также после поздней обработки карточки и "подольская" запись - март 42.

После взаимных консультаций с нашим уважаемым экспертом Warwara считаем, что "подольскую" запись не стоит брать в расчет как не опирающуюся на какие-либо немецкие документы и записи в вышеприведенных картах.
Опираться, видимо, стоит на ДВАЖДЫ повторенную дату смерти - 10.11.1941.
Первая - на месте для фото красным карандашом со словом 10/11/41 "tot" ("умер") и
вторая - в правом нижнем углу лицевой стороны карты Gest(orben) 10/11.41 Klin(ische) Ruhr (умер 10/11.41 (от) клинической? дизентерии").
Запись на оборотной стороне карты 3.1.42 Lager,  скорее всего, ошибочна с точки зрения хронологии.
Правда, даты в графах 5 и 5а "зеленой карте" не стыкуются с этой версией (если в этих графах ТАКЖЕ нет ошибок). Единственная совпадающая в двух картах дата - 07.11.41. Видимо, это дата отправки из шталага X B обратно в шталаг X D. При взаимоисключающих записях предположить что-либо другое представляется маловероятным.

Я бы согласился с такими выкладками если рассматривал только карту №1, хотя и здесь есть одно но, это запись на месте фотографии красным карандашом 10.11.47 с добавкой wR. какой смысл делая запись о смерти подчеркивать национальность?
Почему в зеленой карте записано, что в это время он находился  в другом месте и только спустя 18 дней отправлен в Шталаг 10 Д, а также штамп о прибытии куда-то (куда?) 28.12.42.   Тем более, что и в карте №1 также имеется запись о прибытии  3.1.42, которая практически повторяет штамп зеленой карты (2.1.42)                             
Не понятно на какое донесение ссылается нижняя запись зеленой карты (умер март.42). И где он умер, в Шталаге 10В или 10Д?         С уважением, тоже Геннадий

Я бы согласился с такими выкладками если рассматривал только карту №1, хотя и здесь есть одно но, это запись на месте фотографии красным карандашом 10.11.47 с добавкой wR. какой смысл делая запись о смерти подчеркивать национальность?                         

А какой смысл был её указывать при первичной регистрации?

                           
Не понятно на какое донесение ссылается нижняя запись зеленой карты (умер март.42).       

этот вопрос неоднократно поднимался на форуме. 50 на 50 (как минимум) что даты ставились УСЛОВНО (я приводил этот пример записи). Проще - " с потолка".

И где он умер, в Шталаге 10В или 10Д?         

Видите зачеркнутую запись на "зеленой карте" Stalag X B? Зачеркивание означает, что он ОТТУДА выбыл. Видите, НА КАКОМ кладбище он захоронен? Витцендорф. Какой это шталаг, ответьте сами.
Напоследок повторю, что, говоря математическким языком, задача "сведения" всех дат в двух картах воедино не имеет решения. Таковы ошибки.

Позвольте не согласится.
Зачеркивание Шталаг 10В вероятно говорит о том, что он убыл, но дата убытия отсутствует. Дата убытия имеется в зеленой карте, 28.11.41. причем сделана в Шталаге 10В там же есть и штамп прибытия в лагерь 10Д, это 2.1.42.
Практически та же дата прибытия 3.1.42 стоит и в карте №1 и сделана она другой рукой, т.е. сделана уже не в Шталаге 10В. Могли ли быть все 3 записи ошибочны? Вероятно могли. Точно также как и запись о смерти 10.11.42.
Но в пользу того, что умер все-таки уже 42 может говорить и Ваша подсказка о записи 8.1.42 с пометкой W в графе фото.

Но в пользу того, что умер все-таки уже 42 может говорить и Ваша подсказка о записи 8.1.42 с пометкой W в графе фото.

ТАКОГО я не подсказывал.
У меня
"На месте для фото W и дата 08.01.42. Можно предположить, что это дата отправки сообщения о его смерти в WASt."
Дата отправки сообщения могла быть  И ЗНАЧИТЕЛЬНО ПОЗЖЕ смерти.

Конечно, отсылка извещения может быть и значительно позже, но может быть и вскоре после смерти. К сожалению, я не имею никакой статистики, да и занимаюсь по сути только одним военнопленным.
Подскажите, возможно ли найти еще какие-то уточняющие документы и где.
С уважением, Геннадий Бедарев

Пожалуй, надежда может оставаться на обновление ОБД, особенно если генерал Кирилин приедет из Штатов не с пустыми руками.

Спасибо за участие в обсуждении темы и терпение к моим возражениям, которые были весьма шаткие.
Геннадий Бедарев

Разгадка (подтверждение моей догадки) о букве W карандашом на месте для фото
 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300374424
W(ASt) gem(eldet) 22.11.41
"В ВАСт сообщено 22.11.41"

Тогда если сообщение в ВАСт отправлено 8.1.42, это может говорить о том, что возможно умер в январе 42. Судя по таким пометкам на картах вряд ли задержка с сообщением была более месяца.
Но в тоже время меня смущает короткая запись на корешке карты №1 , что-то похожее на "gest. 10/11.41", а далее не смог разобрать два коротких сокращения, возможно "Kein ruhr" дизентерия. т.е. умер 10.11.41 от дизентерии. но при чем здесь Kein, скорее Klin ruhr, клиническая дизентерия?
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300480672

Но может ли это быть только записью о болезни, а не дата смерти?
Иначе я не нахожу объяснений такого временного несовпадения в картах №1 и зеленой.
С уважением Геннадий Бедарев

Но в тоже время меня смущает короткая запись на корешке карты №1 , что-то похожее на "gest. 10/11.41", а далее не смог разобрать два коротких сокращения, возможно "Kein ruhr" дизентерия. т.е. умер 10.11.41 от дизентерии. но при чем здесь Kein, скорее Klin ruhr, клиническая дизентерия?
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300480672

Я же Вам так и предложил:
"умер" "клиническая дизентерия"

Тогда если сообщение в ВАСт отправлено 8.1.42, это может говорить о том, что возможно умер в январе 42. Судя по таким пометкам на картах вряд ли задержка с сообщением была более месяца.

Откуда такая уверенность?!
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300733777

Только из попытки привязать записи в зеленой карте к карте №1.

Неужели все, что записано в зеленой карте "Am 28.11.41 vom Stalag XB",  "Eingang 2.1.42" , да, кстати, и в
карте №1  "3.1.42 - Lager" это ошибочные записи коль умер еще 10.11.41?

Не понимаю, какой смысл было это писать, да еще и в двух лагерях.
С уважением Геннадий.