Форум Поисковых Движений

В марте 2010года ,по совету модеретора ОБД Виктора Юрьевича, написал проавильно письмо в ЦАМО.И вот вчера получил ответ,цитирую:

       Сообщаем,что по документам учета безвозвратных потерь сержантов и солдат Советской Армии за перод Великой Отечественной войны 1941-1945 годов Курихин Иван Евдокимович,1902 года рождения,в числе погибших,умерших от ран и пропавших без вести не значится.
       Сведений о судьбе личного состава Военно-Морского Флота,пограничных войск,войск НКВД(МВД),КГБ и партизан в Центральном архиве МО РФ нет.
       489 полевая почтовая станция обслуживала 91 стрелковою дивизию,в состав которой входил 613 стрелковый полк.
       Документов 613 сп за 1941 год,неоходимых для наведения справки,на хранении в ЦАМО РФ не имеется.
       Данными о пленении,пребывании в плену не располагаем.
       Рекомендуем обратиться в вонкомат по месту его призыва.

    Зам.зав.архивохранилищем                          Н.Ворончихина



    исп.Хазова Е.П.
          Ситникова М.Н.




Т.е. дед мог и погибнуть(и кто-то еще) в период с 01.10.1941года поросто документов в ЦАМО нет.Но ведь письмо от 01.10.41. дошло да нас. И донесения наверно тоже уходили по инстанциям вплоть до полного окружения ,наверное.Или никто не требовал отчета от командования?Сомневаюсь.
Тогда где документы?
Дед не один же там погиб!
       А можно ли в ЦАМО запросить документ о прохождении службы в СА рядового и сержанского состава или учет их не велся?
      Подскажите.

Т.е. дед мог и погибнуть(и кто-то еще) в период с 01.10.1941года поросто документов в ЦАМО нет.Но ведь письмо от 01.10.41. дошло да нас. И донесения наверно тоже уходили по инстанциям вплоть до полного окружения ,наверное.Или никто не требовал отчета от командования?Сомневаюсь.
Тогда где документы?
Дед не один же там погиб!
       А можно ли в ЦАМО запросить документ о прохождении службы в СА рядового и сержанского состава или учет их не велся?
      Подскажите.

Уважаемый Игорь Дмитриевич!

1. По учёту безвозвратных потерь РККА в 1941 году действовало «Положение о персональном учете потерь и погребении погибшего личного состава Красной Армии в военное время», введённое в действие приказом  НКО СССР № 138 от 15 марта 1941 года, в соответствии с которым:
 «17. После установления персональных потерь путем строгого контроля штабом дивизии, корпуса составляются именные списки (форма 2а) безвозвратных потерь (убитые, умершие от ран, пропавшие без вести и взятые в плен) за все части, в том числе и за тыловые учреждения, входящие в состав дивизии (бригады), и высылаются три раза в месяц к 1, 10 и 20-му числу каждого месяца в Управление по укомплектованию войск Генштаба Красной Армии».
Теперь посмотрите на последнее донесение штаба 91-й стрелковой дивизии Начальнику Управления по укомплектованию войск Генерального штаба Красной Армии: оно датировано 28.09.1941 года.  Что из этого следует?
Следующее донесение штаб дивизии должен был направить к 10.10.1941 года. Только к этой дате никто никакого донесения не направлял и направить не мог, так как по факту на эту дату 91-й стрелковой дивизии уже не было, если за таковую не считать группу командиров и бойцов в количестве 600 человек во главе с комдивом ВОЛКОВЫМ. И эти остатки дивизии,  а всего лишь неделю назад в дивизии было 7,5 тысяч человек, организованных в три стрелковых и один артиллерийский полк, через два дня исчезли, а полковник ВОЛКОВ оказался в немецком плену.
Отсюда вопрос: какое донесение Вы хотите найти в ЦАМО?

2. Персональный учёт рядового и сержантского состава  ГУК НКО СССР в 1941 году не производился. Давайте допустим, что таковой всё-таки в порядке исключения по 91-й стрелковой дивизии был и где-то в недрах ЦАМО его отыскали. Что Вы нового хотите узнать из этого списка?  О том, что Ваш дед КУРИХИН Иван Евдокимович, 1902 года рождения, призван в Саратове 25.08.1941 года, а уже 30.08.1941 года числится разведчиком в батарее 120-мм миномётов 613-го стрелкового полка 91-й стрелковой дивизии. В течение всего августа и сентября участвует в боевых действиях и даже не был ранен. 01.10.1941 года он жив и отправляет жене в Саратов письмо, а утром 02.10.1941 года начинается немецкое наступление. Первыми под удар попадают 503-й стрелковый полк и дивизион 740-го гап, которые поспешно отходят на восточный берег реки Вопь. На другой день, 03.10.1941 года немцы форсируют Вопь и начинают теснить дивизию. В бою участвуют уже и 561-й и 613-й стрелковые полки, которые к концу дня отходят от Печеничено к совхозу Неелово. Здесь дивизия остается в течение 2-4 дней, потом начинает отход без соприкосновения с противником к Днепру и далее к Вязьме. По приказу командарма-19 ЛУКИНА остатки дивизии порядка 600 человек располагаются  в деревне Фёдоровка в качестве резерва командарма. В ночь на 12.10.1941 года эта группа участвует в прорыве на село Богородское. Всё! Комдив-91 – плену, комполка-613 – в плену.
Так какие дополнительно сведения к этому могут быть в списке личного состава на 01.10.1941 года?

3. Ранее я указывал на такой источник сведений, как книга Льва ЛОПУХОВСКОГО «1941. Вяземская катастрофа». 2-е изд., 2008. На сегодня это наиболее полное и добросовестное исследование, в котором, в частности, неоднократно сообщается о действиях 91-й сд с 02.10. по 12.10.1941 года. Автор очень сдержан в оценках и выводах, но даже он не выдерживает:
«Потери в вяземской (2-13 октября) и орловско-брянской (30.09.-23.10) операциях официально не подсчитаны.(…). Положим, что из 1 250 тыс. личного состава трёх фронтов в строю осталось 250, даже 350 тыс. человек. Куда же делись остальные?» Советую ещё раз для прочтения. Вот в этом миллионе потерь РККА и Ваш дед. Я с Вами полностью согласен, когда Вы пишите: "Дед же не один там погиб?"

...
Ищу место захоронения.
Курихин Иван Евдокимович 1902г/р Призван в СА Фрунзенским РВК г.Саратова 25.08.1941г.
Красноармеец п/п 489  91сд 613сп 120 минометная батарея.Последнее письмо 01.10.1941г.
...

Хочется сформулировать как то внятно. Но не  владею красивым языком.
Лопуховский вообще говорит ,что к моменту окружения в дивизиях осталось по 200 человек. Хотя на 01.10.41. в 91дивизии 8,5 тыс.человек.
Получается ,что большенство погибло в первые четверо суток.Но я к тому что о Курихине И.Е. вообще никак(наверное и многих других).Ведь в безвести пропавших он тоже не числится.
Таков ответ.
Не хочется верить.

я к тому что о Курихине И.Е. вообще никак(наверное и многих других).Ведь в безвести пропавших он тоже не числится.
Таков ответ.
Не хочется верить.

Уважаемый Игорь Дмитриевич!

1. Как он мог числиться убитым или без вести пропавшим, если на него и на всех остальных никто сведений не подавал и не мог подать: не стало ни батареи 120-мм миномётов, ни 613-го стрелкового полка, ни 91-й стрелковой дивизии - не вышли они из окружения. Ни дивизии, ни документов – все остались в вяземском «котле»: и командир батареи, и комполка, и комдив.

Лопуховский вообще говорит ,что к моменту окружения в дивизиях осталось по 200 человек. Хотя на 01.10.41. в 91дивизии 8,5 тыс.человек.
Получается ,что большенство погибло в первые четверо суток.

2. Из Вашего ответа я понял, что с содержанием книги ЛОПУХОВСКОГО Вы знакомы и приводите его данные, что накануне попытки прорыва в составе дивизий осталось по 200 человек. В прошлом ответе я сказал о том, что ЛОПУХОВСКИЙ очень осторожный автор, поэтому он также очень аккуратно рассматривает вопрос о стремительном падении количества личного состава в условиях, когда непосредственного контакта с противником не было.

ЛОПУХОВСКИЙ – исследователь, а я Вам порекомендую очевидца и участника отступления от Ярцева к Вязьме, военврача 3-го ранга (капитана) ФЕОКТИСТОВА Бориса Ивановича, полкового врача из 20-й армии. Это не 91-я стрелковая дивизия, но подобное явление было характерно для  всех окружённых армий под Вязьмой. Если Вам будет интересно, прочитаете полностью. Я даю только самые краткие выдержки о том, что он лично наблюдал в вяземском «котле» и почему в дивизиях  и полках вдруг без боёв не стало личного состава:

«(…). Окружение - это страшная вещь, если нет организованности, порядка и жесткой дисциплины. Вначале мы шли организованно во главе с командиром дивизии полковником Чернышевым. Во главе полков шли их командиры. Шли ночью, больших привалов не делали, иначе люди засыпали тут же на обочине дороги. Во время такого движения я встретил своего дивизионного врача, мне запомнилась его согбенная фигура, укрытая плащнакидкой, он часто кашлял, был угрюм и производил мрачное впечатление. (…). Выхода из окружения не было. Куда бы ни направлялись, натыкались на немцев. Днем, после ожесточенной бомбежки, большая группа во главе с комдивом пошла в другом направлении. Командира нашего полка убило осколком снаряда. Оставшиеся три командира полков сели на лошадей, взяли с собой роту автоматчиков и уехали в неизвестном направлении. Народ кричал: "Не бросайте войско, организуйте выход из окружения!". Но они приказали не следовать за ними и уехали. Я был в числе толпы и тоже кричал им вслед. Одного командира полка я хорошо запомнил, это майор Лопатин. У нас с ним была встреча в академии Тыла. (…). Среди оставшихся началось брожение. Никто не знал, что делать, куда идти. Кто-то организовал группу и решил вести на прорыв. За ними потянулись многие, пошел и я с офицерами нашего полка. Но вскоре налетела авиация противника, затем застрочили пулеметы и автоматы: мы напоролись на немцев. Боя наша группа, хотя и большая, но неорганизованная, не приняла и все разбежались кто куда. Вероятно, это было уже в начале октября, так как выпал снег, и вода покрылась льдом, был небольшой морозец. (…). Несмотря на большую массу людей никакого руководства не было. Не проявляли решительности и офицеры, которых было в достаточном количестве. Я попал в небольшую группу вместе с капитаном Суминым, мы с ним старались держаться вместе, меня тянуло к нему, как к старшему по возрасту и опытному кадровому офицеру с большой выслугой лет, а я его привлекал как врач, который, по его мнению, окажет нужную помощь в экстремальных условиях. В группе собралось человек 10, все офицеры. Шли ночами, а в дневное время отдыхали, грелись у костра, обсушивались и кое-чем питались. (…). Очень часто встречали группки блуждающих окруженцев вроде нас, делились впечатлениями, интересовались, куда лучше идти. Некоторые советовали пробираться в Брянские леса, другие доказывали необходимость идти на Алексин, третьи рассказывали о своих попытках прорваться к своим, но после неудачных попыток они искали другие места, где было бы меньше войск противника. Соотношение встречных, двигающихся на восток, чтобы пробиться к своим, со встречными, шедшими на запад к своим домам, уже занятым немцами, стало меняться в сторону преобладания тех, кто шел домой, на Украину. (…). Сколько раз, лежа в кустах на обочине шоссе, я видел наших, сдавшихся в плен, бредущих большими группами под конвоем из 3-5 немцев. Безусловно, были и такие, которые в плен попали, находясь в безвыходном положении, но вот мое твердое убеждение, основанное на том, что я видел собственными глазами: многие шли в плен добровольно, а из плена и не пытались убежать. Окружение, хотя и сложная ситуация, но из него можно выйти. (…). Наша маленькая группа вскоре распалась. Ходить группой стало труднее, а главное, добывать пищу. (…)».
http://iremember.ru/mediki/feoktistov-boris-ivanovich.html

Вот Вам достоверное объяснение  о том, почему в дивизиях, как правило,  осталось по 200 человек:
« … большая группа во главе с комдивом пошла в другом направлении. Командира нашего полка убило осколком снаряда. Оставшиеся три командира полков сели на лошадей, взяли с собой роту автоматчиков и уехали в неизвестном направлении. Народ кричал: "Не бросайте войско, организуйте выход из окружения!". Но они приказали не следовать за ними и уехали».

Вы можете, конечно, возразить: это другая дивизия. Согласен, но только тогда дайте объяснение следующему факту уже  применительно к 91-й: красноармейцев 740-го ГАП из числа призванных по мобилизации после начала войны воронежских мужиков немцы почему-то берут в плен 05.10.1941 года на переправе через Десну у Брянска. Место пленения ну ни как не совпадает с маршрутом отступления 91-й, но зато лежит на пол-пути между Ярцево и Воронежем. Не погибло большинство  в первые четыре дня немецкого наступления. Как Вы думаете, когда красноармейцы 740-го ГАП  должны были выйти от Печеничено или Неелово (это севернее Ярцево), чтобы 5-го или 7-го октября оказаться вдруг у Брянска?

Александр Андреевич.
   У меня и в мыслях нет  желания Вам возражать.Все, что Вы изложили,наверняка имело место быть.В подтверждения Ваших слов могу добавить пересказ из объяснительной бойцов о причинах оставления орудия-кагда немцы прорвались, командир орудия сел на приданную к расчету машину,и уехал,тащить орудие не чем, пришлось оставить.И видимо заблудились, опять оказавшись в строю.
   Погибать желания не укого не было ,я думаю,и каждый спасался как мог.Поэтому легко отмахать километров 300-400 спасая свою жизнь.А что касается Воронежских мужиков то они наверное начали свой путь к Брянку с началом немецкого наступления.Еще не известно как бы мы повели себя.
   Но меня конечно больше всего интерисует мой дед,уж извините,и хочется узнать,вообще можно ли получить документальное подтверждение нахождение его в СА.Местный РВК может только выдать справку о призыве ,а о прохождении службы,нет.
   С уважением.
 

На сайте ПОДВИГ НАРОДА появилась новая карта положения войск Западного фронта на 05.10.41г.Указаны положение  и направления движения полков 91сд.
Календарь боевых действий-1941октябрь-карты-стр3-№36
Могу только смотреть ,при скачивании получается такой масштаб ,что при увеличении ни чего не видно .