Форум Поисковых Движений

Здравствуйте!
есть несколько вопросов по поводу оформления карточек военнопленных, а именно: на всех ли карточках имелись фотографии военнопленных, или были варианты, когда фотографии не прилагалось? как заполнялись карточки- со слов пленных или по документам? и еще зависело ли то на какие работы напавлялся пленный, от его возраста?
Заранее благодарю за помощь.
с уважением, Кирилл.

korsar75, ответ очевиден: далеко не всегда; со слов, но изъятые документы, если таковые при пленённом были, иногда прилагались к ПКI; не зависело...
Вообще, по состоянию 1941 год, документ удостоверяющий личность, имели только офицеры и сверхсрочники, а остальные в лучшем случае - комсомольский или партийные билеты да школьный аттестат...

вопросы возникли после того как получил из ПермГАНИ ответ, что у них есть трофейная карточка военнопленного (моего прадеда - Брюхова Моисея Ивановича), но вот год рождения в карточке указан 1897, а он был 1900. И последнее место нахождения в плену шталаг 3А, а по документм ОБД он был освобожден из плена 2 февраля 1945. вот и теряюсь в догадках. Скан карточки пока не получил, но ожидаю его.

До революции метрик простолюдинам на руки не выдавали. Поэтому многие потом путались с датой своего рождения. Ко всему этому советские чиновники при выдаче документов руководствовались какими-то своими соображениями, прописывая дату рождения. Поэтому ошибка в официальном советском документе в плюс-минус 1-3 года к истинной дате рождения - это, увы, нормально...
В плену же военнопленные обычно называли истинную дату своего рождения, если, конечно, её знали...

Добрый день.

ПермГАНИ

По-моему, у них все карточки выложены в Сети.
http://www.politarchive.perm.ru/vplen/index.php?char=%D0%91&page=16
Но Брюхов Моисей Иванович там не значится.

Вы ни слова не сказали о дальнейшей его судьбе.

http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/VS/002/058-0018003-0684/00000219.jpg
Под номером 47 не он?

Добрый день.

Цитировать

ПермГАНИ

По-моему, у них все карточки выложены в Сети.
http://www.politarchive.perm.ru/vplen/index.php?char=%D0%91&page=16
Но Брюхов Моисей Иванович там не значится.

Вы ни слова не сказали о дальнейшей его судьбе.

http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/VS/002/058-0018003-0684/00000219.jpg
Под номером 47 не он?

Да, Вы совершенно правы, под №47 это мой прадед. После освобождения из плена, (пройдя проверку) он был зачислен в 183 АЗСП и после этого был направлен для дальнейшего прохождения службы в 1210 СП 362 СД. Погиб на второй день Берлинской наступательной операции под д.Визенау. был похоронен в д.Аурит, а после перезахоронен на военное кладбище Цыбинка-Бялкув (Польша).
А по поводу ПермГАНИ, я получил официальную архивную справку их архива. Сейчас я отправил документы подтверждающие родство с Брюховым М.И. и жду скан самой карточки.

Понятно.
При случае попытайтесь выяснить, почему информации о Моисее Ивановиче нет на сайте ПермГАНИ. Насколько мне известно, они выложили сведения о наших воинах, бывших в плену освобожденных (бежавших из плена) и потом вернувшихся с войны живыми.
Возможно, Моисей Иванович не "попал" на сайт, поскольку погиб в войну. Было бы полезно уточнить обстоятельства.

Конечно, обзательно задам архиву такой вопрос. Но скорее всего карточка попала в архив потому, что прадед был родом и Пермской (Молотовской) области, а в поисковике размещены, те кто вернулся в Союз живым (неважно в лагеря НКВД или просто домой). Странно, что архив ФСБ ответил отрицательно на мой запрос относительно прадеда. Неужели у них нет никаких данных?

Добрый вечер.
Уважаемый коллега Корсар75, не надо обижаться.
Так уж получилось, что обсуждение Вашего вполне уместного вопроса "выросло" в небольшую именную тему.
Кстати, это первый случай (на моем веку), когда "сработал" ПермГАНИ. Мне было крайне интересно прочитать материал.
Полагаю, что модераторы вполне могут "вычленить" это обсуждение в отдельную именную тему (если Вы не против).

А ПермГАНИ сработал только потому, что я лично обратился в архив ФСБ с просьбой о помощи. Писал дважды. В результате архив ФСБ, не найдя у себя данных, обязал ПермГАНИ рассмотреть мою просьбу...

"В документах ЦАМО значится, что мой прадед Брюхов Моисей Иванович, был освобожден из плена 02.02.1945, частями 33 армии. Просмотрев информацию о боевых действиях 33 армии в январе-феврале 1945 года, выяснил, что 02.02.1945 был освобожден лагерь военнопленных (Шталаг III B). А совсем недавно пришел ответ из Пермского архива Новейшей истории, что у них имеется трофейная карточка военнопленного Брюхова Моисея Ивановича (прадед был родом из Пермской области). Но в ней есть информация, что военнопленный был переведен в августе 1944года в Шталаг III A, это местечко Люкенвальд. Шталаг III A, по всем материалам освободили в 20-х числах апреля. Как такое может быть? объясните пожалуйста. Ведь после освобождения прадед вновь встал в строй и продолжил воевать. в марте 1945 года от него пришло 2 письма, в которых он говорил, что местоположение его теперь постоянное и адрес свой написал, полевую почту. А 17 апреля, на второй день Берлинской наступательной операции он погиб под Визенау.
Вот теперь не могу разобраться, где все же находился прадед на момент освобождения и как такое могло быть.
Помогите пожалуйста."
Re: Концлагерь
 Кирилл75 » 27 июл 2010, 18:36
http://www.soldat.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=21933

Вот и долгожданные сканы карточки военнопленного. Прошу помощи в расшифровке данных. перевод очень простой, но много вопросов сразу появилось.

Брюхов Моисей.
1897 года рождения.
Место рождения Молотов.

09.04.1944 убыл из шталага 367.
А вот  куда?
В шталаг 3А?

Номер пленного 14999, "присвоен" в шталаге 367.
Отец Иван.
Киномеханик.
Попал в плен в 1943 году, в Белгороде.

Ещё один вопрос.
В каком именно деле в архиве лежит эта зелёная карта?
Судя по скану лицевой стороны, следующим документом идёт также зеленая карта.
А ещё дальше - нечто похожее на ПК-I.
Интересно, соседние (предыдущие и последующие) документы относятся к Моисею Ивановичу, или нет?
Скорее всего нет, иначе прислали ли бы все.

это я перевел, а вот что за слова после данных о переводе? ver 8 или vers? звание указано старший сержант, а в документах ОБД он значится как красноармеец??
как то карточка заполнена странно, куда убыл, где работал - не ясно.

карта лежит в ПермГАНИ. Директор отписала мне что кроме карты были еще перевод (его тоже прислали). но больше ничего не было.

В    связи    с     Вашим      запросом от 21.07.2010 (вх. № 107) высылаем Вам отсканированные документы:

-         трофейную немецкую карточку личного учета на военнопленного Брюхова Моисея Ивановича (Ф.659/4. Оп.1. Т.13. Л. 372-372 об.);

-         перевод трофейной немецкой карточки на русский язык (Ф.659/4. Оп.1. Т.13. Л. 371-371 об.)

 

       К сожалению, других документов, касающихся Брюхова М.И., в деле не обнаружено.


Вот такой текст был в ответе архива.

Этот вопрос

Интересно, соседние (предыдущие и последующие) документы относятся к Моисею Ивановичу, или нет?
Скорее всего нет, иначе прислали ли бы все.

снимаем.
Думаю, что уважаемый Геннадий Кушелев подскажет, куда направлен.

если я правильно понимаю, то должна существовать еще и карта белого цвета, или не обязательно?

Значит где-то должна быть карточка белого цвета. но вот где?
архив ФСБ ответил, что у них никакой информации нет. в ОБД тоже нет данных, посоветуйте куда еще обратиться еще.
и еще вопрос по расхождениям:
по всем документам он 1900 г.р. а в карточке 1897, по данным ОБД он везде числится как красноармеец, а тут старший сержант. остальные данные совпадают. более того по базе ОБД других Брюховых Моисеев нет вообще.

Значит где-то должна быть карточка белого цвета. но вот где?

Не белого, а зелёного. Последняя заполнялась для нужд ВАСТа - регистрационно-справочной службы вермахта...

Что-то я совсем запутался.
существовали карты белого и зеленого цвета, правильно?
белые заполнялись полностью, туда вносились все данные. зеленые чисто информационные, заполнялись чисто формально.

Добрый день.
Здесь
http://www.dokst.ru/content/vydacha-spravok/grazhdane-sssr/voennoplennye/dokumenty/beispiele-von-dokumententypen-zu-sowj
есть описание документов военнопленных.

Зеленая карта содержала минимальные данные о пленном. Она фиксировала факт перемещения пленного из лагеря в лагерь.

Прочитал все, спасибо! интересная информация. вот и получается, что должна была быть еще ПК I. о где ее искать?

Должна, то должна...
В ОБД попали ПК-I погибших в плену.
Есть некоторое количество карт военнопленных, судьба которых неизвестна.

Карты на оставшихся в живых попали в другие архивы.

Но у Вас есть другой вопрос. НА зеленой карте, которую прислали из Перми, нет никаких "привязок" к Перми. Почему же она оказалась именно там?

НА зеленой карте, которую прислали из Перми, нет никаких "привязок" к Перми.

Geburtsort Molotow

Такие карты после войны пересылались в архивы по месту жительства. Молотовская область и г.Молотов соответственно попали в ПермГАНИ.

в документах ОБД в графе звание везде фигурирует "кр-ц", а в карточку в графе чин - старший сержант. в чем может быть причина расхождения?

Нельзя, не сверив с оригиналом, верить записям, сделанным операторами. А лучше изначально не изучать записи "от" операторов ОБД...

Нельзя, не сверив с оригиналом, верить записям, сделанным операторами. А лучше изначально не изучать записи "от" операторов ОБД...

так же значится и в сканах документов ОБД - "кр-ц"

Доброй ночи.
Вы немного ввели Юрия Петровича в заблуждение.

в документах ОБД в графе звание везде фигурирует "кр-ц", а в карточку в графе чин - старший сержант. в чем может быть причина расхождения?

Эта карточка из архива.
И в ОБД она не введена.

Эта карточка из ДОКСТа.
И в ОБД она не введена.
[/quote]

я это понимаю.я имею в виду, что в отсканированных документах значится одно, а в карточке, скан которой выложен в теме, совсем другое. почему записи отличаются? неужели таким образом скрывали настоящее положение дел?

А что в тех данных было скрывать-то?! Нижний чин он есть нижний чин: рядовой ли, сержант ли, старшина ли - всё неофицеры!...

я имею в виду, что в отсканированных документах значится одно, а в карточке, скан которой выложен в теме, совсем другое. почему записи отличаются? неужели таким образом скрывали настоящее положение дел?

Не могли, видимо, сразу после освобождения из плена вернуть старое звание и записывали рядовым. Возможно, это была обычная процедура.

Подскажите, еще, какие лагеря входили в состав шталага 3А (кроме самого Луккенвальде конечно). Ведь если верить источникам кроме основного лагеря к шталагу 3А относилась и сеть маленьких лагерей и рабочие команды. Но вопрос где можно посмотреть еще эту информацию?

Но вопрос где можно посмотреть еще эту информацию?

Надежнее всего в ОБД (если не брать в расчет архивы вермахта).

Давно не появлялся на данном форуме, личные проблемы. теперь все входит в колею. За сим, Приветствую всех. Никакои другои информации по прадеду наити не удалось, музеи-архив лагеря Луукенвальде молчит. запросы в архивы спецслужб и област больше ничего не принесли. Так что скорее всего это и будет конечнои точкои поиска информации. Надеюсь, что удасться самому побывать в тех местах, но это вопрос времени. Благодарю за помощь и поддержку всех кто откликнулся.
С уважением, Малышев Кирилл.