Форум Поисковых Движений

IV-Судьбы солдатские => IV-Судьбы солдатские => 29-Иностранно подданные, союзники, бойцы-антифашисты, репатрианты… => Тема начата: edelweiss от 09 Ноябрь 2010, 22:40:48



Название: Катынь. Подлинники архивных документов
Отправлено: edelweiss от 09 Ноябрь 2010, 22:40:48
В 1939 году в соответствии с пактом Молотова-Риббентропа Красная Армия перешла восточную границу Польши. Советскими войсками были захвачены в плен 240 тысяч польских военнослужащих. Рядовых распустили по домам, а офицеров задержали. Более 14 тысяч офицеров польской армии были интернированы осенью 1939 года на территорию СССР и расстреляны в Катынском лесу, расположенном в 14 километрах к западу от Смоленска.
Bмена виновных военная прокуратура засекретила на том основании, что в деле содержатся документы, составляющие государственную тайну.
По решению Президента Российской Федерации Д.А. Медведева электронные образы подлинников некоторых архивных документов по "проблеме Катыни" из "пакета 1" выставлены на сайте Архивов России.
http://www.rusarchives.ru/publication/katyn/spisok.shtml


Название: Re: Катынь. Подлинники архивных документов
Отправлено: Геннадий Кушелев от 10 Ноябрь 2010, 01:23:47
Кто о чем...
Уже эта тема обсуждалась на форуме. Звучало подозрение о фальшивках. Здесь же в комментариях тоже
"... Так, «что случилось? Почему кричат? Почему архив наш завопил?!»
Просто в эти же 11 часов утра 28 апреля 2010 года, депутат В.И. Илюхин, три доктора исторических наук (Ю. Жуков, А. Колесник, А. Плотников) и я с С. Стрыгиным в пресс-центре «АиФ» проводили пресс-конференцию по результатам «круглого стола» в Госдуме. Кроме того, Илюхин объяснял, почему он отправил запрос Президенту с настоянием возобновить следствие по Катынскому делу и передать его в суд для его публичного судебного рассмотрения. Хотя «АиФ» оповестил все российские телеканалы и СМИ, но явился только польский журналист и представители прессы КПРФ. Все остальные СМИ, как видите, упивались сенсацией про «рассекреченные документы».

Хватит подбрасывать нам "дохлых кошек".


Название: Re: Катынь. Подлинники архивных документов
Отправлено: nestor от 17 Декабрь 2010, 21:59:06
Кроме того, это не подлинники, а копии под копирку.


Название: Re: Катынь. Подлинники архивных документов
Отправлено: Вахмистр от 21 Февраль 2012, 10:06:12

Уважаемые,
прошу прощения за то, что не зная тонкостей Вашего разговора, вновь возвращаю Вас к этой теме...

Копая общедоступный Архив СВАГ, Синюченко Владимир Николаевич (Wladimir-55) совершенно случайно нарыл этот 6-ти страничный документ (одна страница до сих пор на "секретном хранении" ???), который до сегодняшнего дня пылился на "моих электронных полках".
Думаю, что на "инфо для расширения и повышения интеллекта" может потянуть!  ;)

(http://s003.radikal.ru/i202/1202/b2/b0dd89a55a49.jpg)
http://s003.radikal.ru/i202/1202/b2/b0dd89a55a49.jpg (http://s003.radikal.ru/i202/1202/b2/b0dd89a55a49.jpg)

(http://s49.radikal.ru/i125/1202/2f/a17afbfcb298.jpg)
http://s49.radikal.ru/i125/1202/2f/a17afbfcb298.jpg (http://s49.radikal.ru/i125/1202/2f/a17afbfcb298.jpg)

(http://s018.radikal.ru/i507/1202/b9/8bfc1240c4b7.jpg)
http://s018.radikal.ru/i507/1202/b9/8bfc1240c4b7.jpg (http://s018.radikal.ru/i507/1202/b9/8bfc1240c4b7.jpg)

(http://s017.radikal.ru/i422/1202/e4/ab4ed026eee9.jpg)
http://s017.radikal.ru/i422/1202/e4/ab4ed026eee9.jpg (http://s017.radikal.ru/i422/1202/e4/ab4ed026eee9.jpg)

(http://s018.radikal.ru/i525/1202/67/a512666fce0d.jpg)
http://s018.radikal.ru/i525/1202/67/a512666fce0d.jpg (http://s018.radikal.ru/i525/1202/67/a512666fce0d.jpg)

(http://s017.radikal.ru/i421/1202/7b/6a0ed71b5acf.jpg)
http://s017.radikal.ru/i421/1202/7b/6a0ed71b5acf.jpg (http://s017.radikal.ru/i421/1202/7b/6a0ed71b5acf.jpg)



Название: Re: Катынь. Подлинники архивных документов
Отправлено: nestor от 21 Февраль 2012, 11:52:10
Очевидно, что:
1) на засекреченных л. д. 115-119 находится т. наз. записка Серова, многократно поминавшаяся в катыноведческой литературе, не опубликованная до сих пор;
2) "мифические ОНы" были вовсе не мифическими, но в 1940-1941 гг. действительно находились в Катынском лесу, на что указывает позиция 7 описи ("Списки военнопленных польских офицеров, находившихся в лагерях в Катыне" на 34 листах, что соответствует оценочно 1,5 - 2 тыс. именам). Впрочем, в последнее время у катыноведов появилась новая мода датировать расстрел, вменяемый советским репрессивным органам, не 1940-м, а 1941-м годом (книга Т. Кислевского "Утаенная Катынь" http://www.katyn.ru/forums/viewtopic.php?id=2091 );
3) документы позиции 9 описи были недавно частично опубликованы в сборнике документов "Немцы в Катыни" http://publ.lib.ru/ARCHIVES/K/KOSOLAPOV_Richard_Ivanovich/Nemcy_v_Katyni._Sb.(2010).%5Brtf%5D.zip


Название: Re: Катынь. Подлинники архивных документов
Отправлено: NB от 23 Февраль 2012, 08:10:13
РЕСПУБЛИКАНСКАЯ ПРОГРАММА ПО УВЕКОВЕЧЕНИЮ ПАМЯТИ ЗАЩИТНИКОВ ОТЕЧЕСТВА И ЖЕРТВ ВОЙН НА 2000-2001 гг.
Цитировать
перевод с немецкого языка архивных документов, переданных Госархивом г.Борисова на 2424 человека советских и польских военнопленных, погибших (умерших) в концлагерях "Шталаг" - 126, 240, 352 г.Борисова в 1942-1944 гг.,  с целью получения сведений о гражданах Республики Беларусь с последующей их передачей районным и городским комиссиям, а о гражданах других государств - дипломатическим представительствам и консульским учреждениям этих государств в
Республике Беларусь для увековечения их памяти

http://minpraud.by/articles.php?id=17195&current_date=2011-10-20
Цитировать
В Борисовском районном архиве хранится важный исторический документ — акт, составленный 13 сентября 1944 года членами городской чрезвычайной комиссии по учету ущерба, нанесенного немецко-фашистскими захватчиками. Есть в нем и такие строки: «Во время оккупации Борисова почти каждый день десятками советских граждан вывозили из тюрьмы за город и расстреливали на артиллерийском полигоне. При его обследовании комиссией в разных местах обнаружено 8 общих ям-могил одинакового размера. Они почти не засыпаны землей… Размер каждой ямы-могилы равен 12 на 4 метра. Для установления общего числа захороненных была раскопана одна яма-могила. В результате установлено, что в ней захоронено 576 трупов. Так как размер могил одинаков, то общее число захороненных на территории полигона составляет 4.608 человек».
 


А в фонде Центрального бюро есть данные о в/п погибших в лагерях г.Борисов за 1941г.?...


Название: Re: Катынь. Подлинники архивных документов
Отправлено: nestor от 23 Февраль 2012, 11:15:17
Легко.
Вот один из списков польских пленных зондерлагеря дулага 126 Борисов (поступление перебежчиков на 15.10.1943 г.):

84353665

(http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=5be9893b-ebee-4cdc-a1c2-aaab010fa6f4)

http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=5be9893b-ebee-4cdc-a1c2-aaab010fa6f4

(http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=c614a804-b6df-473f-859c-e97746afe730)

http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=c614a804-b6df-473f-859c-e97746afe730

(http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=1ca9ecc8-3a0c-4c48-aa6c-3cf97100c14b)

http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=1ca9ecc8-3a0c-4c48-aa6c-3cf97100c14b

(http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=24ec7db5-04af-4e60-af37-a535d7d057af)

http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=24ec7db5-04af-4e60-af37-a535d7d057af


Название: Re: Катынь. Подлинники архивных документов
Отправлено: nestor от 23 Февраль 2012, 11:33:55
ДВЕ БИТВЫ

Петр Мицнер
...
ЛЕНИНО

В сражении под Ленино [село в Могилёвской области Белоруссии] 12 и 13 октября 1943 приняла участие 1-я пехотная дивизия имени Тадеуша Костюшко.
...

Сформированная в Сельцах на Оке 1-я дивизия, состоявшая из недавних зэков и ссыльных, была брошена в бой без достаточной подготовки. Это было сделано по просьбе командира — генерала Зигмунта Берлинга1 и основательницы Союза польских патриотов Ванды Василевской. После долгого, тяжелого марша дивизия достигла места, где должна были прорвать линию немецкой обороны. Берлингу, однако, не сообщили о планах советского командования, не знал он также, каковы силы неприятеля.

12 октября на рассвете в разведку боем был послан 1-й батальон под командованием майора Бронислава Ляховича2. Потери были огромны. Решив, что немцы отходят, Берлинг дал приказ начать общее наступление. Артиллерийская подготовка из-за нехватки боеприпасов не удалась. На польских и советских солдат обрушился удар бомбардировщиков; зенитной артиллерии не было.

После двухдневного боя польская дивизия была отведена. Погибло 510 офицеров и солдат, раненых было около 1800, многие попали в плен.

http://www.novpol.ru/index.php?id=1313


Название: Re: Катынь. Подлинники архивных документов
Отправлено: NB от 23 Февраль 2012, 12:16:25
nestor, есть один ньюанс по захоронениям на Борисовском полигоне.
Судя по описанию захоронение 1941г. и никакого отношения к Берлинговским полякам не имеет.
В могиле кстати онаружены хромовые сапоги и ботинки. Так вот эти ботиночки были с скобами, иными словами общеармейскими вермахтовскими. В такие ботинки переобували в/п набранных в арбайткоманды.


P.S. Очень интересно "зондерлагер дулага" - специализированный лагерь под поляков и фольксдойч в Борисове?


Название: Re: Катынь. Подлинники архивных документов
Отправлено: nestor от 23 Февраль 2012, 14:21:44
nestor, есть один ньюанс по захоронениям на Борисовском полигоне.
Судя по описанию захоронение 1941г. и никакого отношения к Берлинговским полякам не имеет.
Так кроме захоронений 1941 г. там были и более поздние. Но любопытно следующее. ЧГК установила, что там исполнялась 1005. Которая, по логике вещей, должна была начинать свою работу с этих захоронений, но почему-то (возможно, из-за нехватки времени) их не тронула. Кроме того, имеет смысл сравнить цифирьки эксгумаций с приведенными в отчете Шталекера, с цифирьками Гельзенкирхенского процесса 1961 г., а также с цифирьками Небе. Я точно их не вспомню, кроме от процесса 1961 г. (1898), но расхождение явно многократное, примерно в 3 раза. Наибольшая цифра вроде около 7 тыс. - у Небе, причем у него была манера значительно занижать число жертв в отчетах.
Цитировать
В могиле кстати онаружены хромовые сапоги и ботинки. Так вот эти ботиночки были с скобами, иными словами общеармейскими вермахтовскими. В такие ботинки переобували в/п набранных в арбайткоманды.
Тут можно выдвинуть миллион разных предположений.
Цитировать

P.S. Очень интересно "зондерлагер дулага" - специализированный лагерь под поляков и фольксдойч в Борисове?
126 Борисов - это эвакуированный 126 Смоленск. При нем был зондерлагерь - отделение для перебежчиков, куда кроме перебежчиков помещали также тюркоязычных, которых без особых церемоний отправляли на формирование легионов.
В данном случае приведен список перебежчиков из дивизии Костюшко, переведенных в зондерлагерь из основного лагеря. Т. е. попавшие в плен неперебежчики в основном лагере оставались. Сколько их там набралось, неизвестно, но смею предполагать, что не меньше, чем перебежчиков. Они пошли по совсем другой отчетности, у них должна была оказаться совсем другая судьба.


Название: Re: Катынь. Подлинники архивных документов
Отправлено: nestor от 23 Февраль 2012, 16:10:38
Интересная, однако, вещь. Разыскивая как-то ранее в сети данные по полякам, павшим в бою у Ленино, я обнаружил, что подавляющее большинство их (более 90%) были репрессированы перед войной, начиная с 1937 г. А здесь первый высланный на спецпоселение попался только в конце первой страницы:
Станкевич Ян Янович

Родился в 1907 г., Варшавская губ., Высоко-Мазовецкий, Тыкачин; поляк; малограмотн.; Проживал: Белостокская обл., Ломжинский, Ковышкевский С/С Тарасково.
Приговор: приб. на спецпоселение в Архангельскую обл. 10.07.40, Виноградовский р-н, Райпромкомбинат. Осв. со спецпоселения по амнистии 03.09.41

Источник: База данных "Польские спецпереселенцы в Архангельской обл."

Видимо, потому что подросло уже другое поколение. Примерно половина родилась после 1920 г., поэтому не были репрессированы / отправлены на спецпоселение. Явно направлены в дивизию Берлинга обычной мобилизацией.


Название: Re: Катынь. Подлинники архивных документов
Отправлено: NB от 23 Февраль 2012, 19:18:40
nestor, есть один ньюанс по захоронениям на Борисовском полигоне.
Судя по описанию захоронение 1941г. и никакого отношения к Берлинговским полякам не имеет.
Так кроме захоронений 1941 г. там были и более поздние. Но любопытно следующее. ЧГК установила, что там исполнялась 1005. Которая, по логике вещей, должна была начинать свою работу с этих захоронений, но почему-то (возможно, из-за нехватки времени) их не тронула. Кроме того, имеет смысл сравнить цифирьки эксгумаций с приведенными в отчете Шталекера, с цифирьками Гельзенкирхенского процесса 1961 г., а также с цифирьками Небе. Я точно их не вспомню, кроме от процесса 1961 г. (1898), но расхождение явно многократное, примерно в 3 раза. Наибольшая цифра вроде около 7 тыс. - у Небе, причем у него была манера значительно занижать число жертв в отчетах.

Цифирки странные. Талькоманды занималась помимо всего прочего и ликвидацией политически нежелательных военнопленных в лагерях, а по отчётам они и близко к лагерям не подходили.
 ::) 


Название: Re: Катынь. Подлинники архивных документов
Отправлено: nestor от 23 Февраль 2012, 19:27:36
Цифирки странные. Талькоманды занималась помимо всего прочего и ликвидацией политически нежелательных военнопленных в лагерях, а по отчётам они и близко к лагерям не подходили.
 ::) 
А они и не должны были отражать это в своих отчетах. Их делом было организовывать казни и обучать, а исполняли их полицейские батальоны, которые соответственно отчитывались. С участием литовского батальона в казнях пленных в борисовских лагерях дело темное, следствие участия не доказало, а какой-то еще батальон, кроме литовского, там наверняка должен быть быть и, если действительно не участвовал литовский,  непосредственно исполнять расстрелы. Скорее всего, какой-то немецкий триста какой-то, а какой именно, хто знаит. Загадка природы.


Название: Re: Катынь. Подлинники архивных документов
Отправлено: NB от 24 Февраль 2012, 07:52:31
Цифирки странные. Талькоманды занималась помимо всего прочего и ликвидацией политически нежелательных военнопленных в лагерях, а по отчётам они и близко к лагерям не подходили.
 ::) 
А они и не должны были отражать это в своих отчетах. Их делом было организовывать казни и обучать, а исполняли их полицейские батальоны, которые соответственно отчитывались. С участием литовского батальона в казнях пленных в борисовских лагерях дело темное, следствие участия не доказало, а какой-то еще батальон, кроме литовского, там наверняка должен быть быть и, если действительно не участвовал литовский,  непосредственно исполнять расстрелы. Скорее всего, какой-то немецкий триста какой-то, а какой именно, хто знаит. Загадка природы.

Вряд ли строевую часть привлекали, хотя вон в р-не Починок в октябре 1941г. были какие-то поляки и очень вероятно, что для их ликвидировации привлекли какой-то батальйон из полка "Великая Германия".
Есть предположение, что в Борисове в сентябре 1941 привлекали некий полицейский полк "Центр".
О нём практически почти ничего не известно.
nestor, у Вас по этому полку чего нибуть есть. Интересует подчинение, структура, командный состав, отчёты и т.д.? 


Название: Re: Катынь. Подлинники архивных документов
Отправлено: NB от 24 Февраль 2012, 08:50:33
Polizei-Regiment Mitte
http://thegermanpolice.com/research/btl/polbtlregimentmitte1941.pdf (http://thegermanpolice.com/research/btl/polbtlregimentmitte1941.pdf)
http://thegermanpolice.com/research/btl/polbtlregimentmitte1941b.pdf (http://thegermanpolice.com/research/btl/polbtlregimentmitte1941b.pdf)

Шось е...

 ::)


Название: Re: Катынь. Подлинники архивных документов
Отправлено: nestor от 24 Февраль 2012, 18:51:20
Не подходит. Зона действий Могилев - Бобруйск, максимально дальняя окрестность зоны действий более-менее Орша, близко к которой, по всей видимости, даже и не подходили. А Борисов оттуда еще порядочно дальше. Кроме того, в текстах не упоминаются вовсе ни пленные, ни их лагеря.


Название: Re: Катынь. Подлинники архивных документов
Отправлено: NB от 24 Февраль 2012, 19:24:17
Не подходит. Зона действий Могилев - Бобруйск, максимально дальняя окрестность зоны действий более-менее Орша, близко к которой, по всей видимости, даже и не подходили. А Борисов оттуда еще порядочно дальше. Кроме того, в текстах не упоминаются вовсе ни пленные, ни их лагеря.

Вопрос пока открыт...
 >:(
Попробую с другого боку.
nestor, на суде один из участников тайлькоманды упоминал об совместной с полицеским батальйоном антипартизанской акции примерно в 20 км севернее Борисова.
Номер полицейского батальйона не помните?


Название: Re: Катынь. Подлинники архивных документов
Отправлено: nestor от 24 Февраль 2012, 19:39:28
В таком контексте номер особой роли не играет. В общем случае на охрану лагеря пленных на постоянно устанавливалось по 2-3 роты полицейского батальона, вовсе не обязательно того, который в 20 км от лагеря мог проводить "антипартизанские" акции или даже производить, в ходе неких более широких операций, какие-то разовые акции прямо в том местечке, где находился лагерь.


Название: Re: Катынь. Подлинники архивных документов
Отправлено: NB от 24 Февраль 2012, 20:18:20
В таком контексте номер особой роли не играет. В общем случае на охрану лагеря пленных на постоянно устанавливалось по 2-3 роты полицейского батальона, вовсе не обязательно того, который в 20 км от лагеря мог проводить "антипартизанские" акции или даже производить, в ходе неких более широких операций, какие-то разовые акции прямо в том местечке, где находился лагерь.

nestor, давайте придерживаться фактического материала, а только потом решать что имеет значение, а что нет.

Вопросы остались прежними.
1.Кого похоронили в 1941г. на артиллерийском полигоне, есть ли о них поимённые сведения в Центральном бюро;
2. Номер полицейского батальйона в сентябре бывшего в р-не Борисова вместе с тайлькомандой.


Название: Re: Катынь. Подлинники архивных документов
Отправлено: nestor от 24 Февраль 2012, 23:19:30
В таком контексте номер особой роли не играет. В общем случае на охрану лагеря пленных на постоянно устанавливалось по 2-3 роты полицейского батальона, вовсе не обязательно того, который в 20 км от лагеря мог проводить "антипартизанские" акции или даже производить, в ходе неких более широких операций, какие-то разовые акции прямо в том местечке, где находился лагерь.

nestor, давайте придерживаться фактического материала, а только потом решать что имеет значение, а что нет.

Вопросы остались прежними.
1.Кого похоронили в 1941г. на артиллерийском полигоне, есть ли о них поимённые сведения в Центральном бюро;
Прежде всего, тут минимум три не связанных друг с другом вопроса.
1. В Борисове хоронили вообще не только на артиллерийском полигоне. Мест захоронения было несколько. По первому впечатлению, не менее шести. В общем и целом их можно делить на три группы. 1. Только пленные. 2. Только гражданские. 3. Те и другие вместе. Кроме того, были захоронения немцев и полицаев.
По имеющемуся описанию с эксгумаций, захоронения на полигоне относятся ко второй группе. Отсюда вытекают следующие следствия. 1. В обычных захоронениях шталагов в большинстве находятся умершие от голода, болезней и т. п. причин. Расстрелянные в меньшинстве. Если там же захоронены и непленные, то в еще большем, значительном, меньшинстве. Это вообще нетипично. 2. Захоронения лагерей пленных находятся, как правило, в непосредственной близости от лагерей. А расположение захоронений относительно лагерей мне неизвестно. Хотя с расположением лагерей я разбирался. Самый главный и большой находился на территории огороженного забором парка или сада городского роддома (тогда, возможно, то была общая городская больница). Это в северо-западной части города, на проспекте Революции. Рядом со зданием больницы здание борисовского НКВД, во время оккупации там было гестапо. Где-то здесь я выкладывал современное фото обоих зданий с моим объяснительным текстом. Возможно, в ветке фантомных лазаретов, сейчас не помню.
Захоронения шталага 1941 г. должны находиться оттуда где-то поблизости.
От него действовала рабочая команда, обслуживавшая аэродром, находившийся сравнительно неподалеку севернее или северо-восточнее. Мне не удалось выяснить, действовал ли на аэродроме постоянный лагпункт шталага, или на работу туда ежедневно водили пешком из основного лагеря.
Кроме того, на территории или непосредственно около территории аэродрома находился небенлагерь шталага (отделение для перебежчиков, а также для содержания и допроса таких важных пленных, как, например, Я. Джугашвили). Оно же позднее (не ранее, чем с конца 1941 г. школа абвера, отпочковавшаяся от школы в Минске). Еще позднее школа отделилась от небенлагеря,  с лета 1942 г. размещалась в д. Печки близ Борисова в палаточном лагере.
Впрочем, поскольку СД и шталаг находились рядом, их захоронения должны были быть общими. 
2. Месторасположение гетто я не выяснял, а в данном случае это важно.
3. В общем случае документация по регистрации смертей в шталагах заводилась сравнительно поздно, обычно с конца ноября, когда эпидемии тифа становились повальными, активизировалась деятельность пленных советских медиков, по инициативе которых и начинали составляться соответствующие документы. Что же касается конкретно Борисовского лагеря, то я эту документацию видал, она существует и, по всей видимости, именно и имеется в виду под данными, которые предлагает Центральное бюро. Однако проблема в том, что эта документация отдельно не вычленена. Она смешана в одну кучу с аналогичной документацией гросс-лазарета 352 Масюковщина и других его филиалов, в число которых входил борисовский лазарет. Вычленить можно, насколько мне представляется, только по почеркам и подписям медиков, регистрировавших смерти. А это гигантская адова работа, так как имен многие тысячи. Там же вписаны расстрелянные СД больные прямо в лазаретах. В таких случаях причины смерти либо не указывались вообще, либо сочинялись. Слово "расстрел" нигде ни разу не написано прямым текстом.
Постольку никаких документов по расстрелам пленных в Борисове по этому комплексу быть не должно. По крайней мере, мне не удалось найти никаких соответствующих намеков в том, что разбирал.
4. И, наконец, операция 1005. Точно известно, что она там проводилась. От каких-то захоронений после нее не должно было остаться вовсе никаких следов. По крайней мере, сохраниться до нашего времени. Сколько захоронений по этой операции было обработано, где, неизвестно. Мне удалось найти только один следочек. В деле дулага 240 за октябрь 1943 г. есть список 28 пленных, направлявшихся в зондеркоманду. По всему, то были направлявшиеся на исполнение 1005. Больше ничего не имеем.
Цитировать
2. Номер полицейского батальйона в сентябре бывшего в р-не Борисова вместе с тайлькомандой.
Почему вместе? Вовсе не обязательно вместе. Батальон мог прибыть и гораздо раньше или позже тайлькоманды. И кроме того, на лагере мог быть один батальон, а на акцию с гетто совсем другой.


Название: Re: Катынь. Подлинники архивных документов
Отправлено: NB от 27 Февраль 2012, 09:15:13
Цитировать
...2. Номер полицейского батальйона в сентябре бывшего в р-не Борисова вместе с тайлькомандой.
Почему вместе? Вовсе не обязательно вместе. Батальон мог прибыть и гораздо раньше или позже тайлькоманды. И кроме того, на лагере мог быть один батальон, а на акцию с гетто совсем другой.

Насколько запомнилось с электронного перевода, тайлькоманда выдвигалась с неким полицеским батальоном из Борисова в сентябре 1941г. В расстреле Борисовского гетто - 20-21 октября 1941 года, принимали участие уже местные шуцманы.

Попробую опять поискать этот отрывок из суда над членами тайлькоманды.
По номеру этого полицеского батальйона можна установить к какой части он был приписан (полицейский полк, охранная дивизия). А там может ещё чего нарисуеться...
 ::)


Название: Re: Катынь. Подлинники архивных документов
Отправлено: NB от 27 Февраль 2012, 14:26:56
http://www.warmech.ru/partizani/gb368.html

Цитировать
На севере Минской и юге Витебской областей карательную операцию против партизан и населения во второй половине августа провели 3-й батальон 354-го полка 286-й охранной дивизии, 317-й полицейский батальон, моторизованная команда ГФП и специальная группа с 25 собаками-ищейками. Наиболее ожесточенные бои развернулись в районе, ограниченном с запада р. Березиной, а с востока - дорогой Борисов-Лепель. Умело маневрируя в лесисто-болотистой местности, партизаны уходили из-под ударов превосходящих сил противника.


http://www.warmech.ru/partizani/g98.html

Из обзора уполномоченного начальника полиции безопасности и СД при командующем 102-м тыловым районом германской армии о карательных операциях против советских партизан
8 сентября 1941 г.

Цитировать
В борьбе с партизанскими группами стало очевидно, что посылка
большого числа надежных секретных сотрудников в угрожаемые районы обещает успех. Так, например, были получены важные сведения о партизанских группах(1), которые развивали деятельность в лесных участках к северо-востоку от г. Борисова. Совместно с компетентным охранным батальоном принимаются необходимые меры к розыскам.   Без сомнения, партизаны представляют собой большую опасность...


ЦА ФСБ России, перевод с немецкого


Название: Re: Катынь. Подлинники архивных документов
Отправлено: nestor от 27 Февраль 2012, 19:01:42
Тогда получается 317 полицейский батальон (не советские граждане). Есть книжка на итальянском про полицейские батальоны, отдельные главы ее на английском в сети, выставлены в рекламных целях, чтобы покупали. Книжка отличная, но в выставленных главах о 317 батальоне информации нет. Смущает только зона действий по сообщению: Лепель - Борисов. Явно слишком обширная для батальона. Кроме того, какие к едрене фене партизаны в конце сентября 1941 г.? Мифы о них ходили, а реально они находились в состоянии самой первоначальной организации, причем элементарно легко громились силами одной ГФП... Холокост - понятно, но то занятие для зондеркоманды, которым полицейские батальоны придавались в оперативное подчинение. Геноцид и угон в рабство нееврейского населения тогда не начинался, выполнялось массовое выселение с границ, установившихся в 1939 г., но от тех мест это сильно западнее... По логике ситуации выходит главная задача операции, наряду с холокостом, - отлов окруженцев.
О чем в отчетах почти вообще ничего. ;)
Однако в каких-то отчетах это должно было быть отражено точно, поскольку поступление тогда в шталаги из тех мест было весьма даже немаленькое, скорее всего, в результате именно той операции.


Название: Re: Катынь. Подлинники архивных документов
Отправлено: NB от 27 Февраль 2012, 20:16:44
На полицейский батальон отводилось около 100 км, вполне вписывается. Окруженцы?.. Подходяще.
Кроме 317, есть ещё три батальйона 286-й охранной дивизии. В задачи которой кстати входила охрана лагерей с военнопленными. Кстати Борисовские лагеря батальон именно этой дивизии охранял.

 :-X   


Название: Re: Катынь. Подлинники архивных документов
Отправлено: nestor от 27 Февраль 2012, 23:25:30
На полицейский батальон отводилось около 100 км, вполне вписывается. Окруженцы?.. Подходяще.
Кроме 317, есть ещё три батальйона 286-й охранной дивизии. В задачи которой кстати входила охрана лагерей с военнопленными. Кстати Борисовские лагеря батальон именно этой дивизии охранял.

 :-X   
В разные периоды подразделения этой дивизии практически поработали почти по всей Белоруссии. Очень трудно сказать, где они вовсе не побывали... :(


Название: Re: Катынь. Подлинники архивных документов
Отправлено: NB от 28 Февраль 2012, 13:12:45
На полицейский батальон отводилось около 100 км, вполне вписывается. Окруженцы?.. Подходяще.
Кроме 317, есть ещё три батальйона 286-й охранной дивизии. В задачи которой кстати входила охрана лагерей с военнопленными. Кстати Борисовские лагеря батальон именно этой дивизии охранял.

 :-X   
В разные периоды подразделения этой дивизии практически поработали почти по всей Белоруссии. Очень трудно сказать, где они вовсе не побывали... :(

За точность и достоверность не ручаюсь.
По 317 полицескому батальйону есть вот такая инфа
Сформирован в Вуппертале, в июне 1940г.
Полевая почта - 39745.
Командир с 1941 по 1942гг. Lt.colonel (старший лейтенант?) Gresser.
Январь 1941г. - батальон в протекторате Богемия и Моравия.
Июнь 1941г.  - Брест-Литовск.
Июль 1941г. - Пардубице.
Август 1941г. - Бобруйск, в подчинении 286 охранной дивизии;
22 августа 1941г. - штаб? батальона в Смоленске, 1 рота? батальйона обеспечивает безопасность в Борисове.
4 сентября 1941г. - 2 роты? обеспечивает безопасность ж/д дороги в р-не Невеля, одна рота? участвует в антипартизанской акции в р-не Витебска.
...
Май 1942г. - переподчинён полицескому полку "Центр"
Август 1942г. -  Батальон возвращается в Вупперталь, вероятно потом был переведён в Норвегию.



Название: Re: Катынь. Подлинники архивных документов
Отправлено: nestor от 28 Февраль 2012, 13:29:08
Вот текст из итальянской книги (ORDNUNGSPOLIZEI
ENCYCLOPEDIA OF THE GERMAN POLICE BATTALIONS
September 1939 - July 1942), о которой я говорил:

POLIZEI BATAILLON 307
.
Luogo di origine: Lubecca
Costituito in: Lubecca, dal Polizei-Ausbildungs-Bataillon "Lübeck"
Data di attivazione: 3 Ottobre 1940
Data di scioglimento/riorganizzazione: riorganizzato nel Luglio 1942 – diviene I/Pol.-Rgt. 23
Crimini perpetrati:
.
Biala Podlaska, Wineta, area del Bug (*)
deportazione dal ghetto ai campi di lavoro – Ottobre 1940/primavera 1941 – Ebrei
Biala Podlaska
esecuzione condanne a morte – Ottobre 1940/primavera 1941 – alcune vittime – Polacchi
Area di Brest Litowsk
rastrellamenti, esecuzioni – inizio Luglio 1941 – circa 20 vittime – Russi, spie, comunisti
Brest Litowsk
arresti di massa – inizio Luglio 1941 – 4.000÷6.000 civili arrestati – Ebrei
Brest-Litowsk
eccidio – 13 Luglio 1941 – 4.435 vittime  – Ebrei (circa 4.000), Russi e Bielorussi (400)
Gantsevichi
rastrellamenti, fucilazioni – 19/20 Luglio 1941 – 30÷150 vittime, 288 arresti – Ebrei, Russi
Baranovichi
arresti di massa – 18/26 Luglio 1941 – 2.000÷3.000 civili arrestati – Ebrei
Slutsk
rastrellamento, esecuzioni – 29 Luglio 1941 – 80 vittime – nazionalità non specificata
Area di Slutsk
fucilazioni – Agosto 1941 - 34÷56 vittime – Ebrei
Area Slutsk-Bobruisk
fucilazioni – Agosto 1941 – 30 vittime – Ebrei
Bobruisk
fucilazioni – metà Agosto 1941 – circa 50 vittime – Ebrei
Area Bobruisk-Mogilev
fucilazioni – fine Agosto 1941 – almeno 40 vittime – Russi, presunti partigiani, comunisti
Area di Klichev
fucilazioni – Settembre/Ottobre 1941 – 100÷200 vittime – Ebrei
Area Drutsk-Dnjeper
fucilazioni – Settembre/Novembre 1941 – circa 30 vittime – probabilmente Russi, partigiani
Autostrada Mogilev-Bobruisk
fucilazioni – Ottobre 1941 – circa 50 vittime – nazionalità non specificata
Tarnow
Rastrellamento del ghetto – 11, 13, 18 Giugno 1941 – almeno 10.000 deportati a Belzec – Ebrei
Rzeszow
Rastrellamento del ghetto – 7/15 Luglio 1941 – almeno 15.000 deportati a Belzec – Ebrei
Przemysl
Rastrellamento del ghetto – Fine Luglio/inizio Agosto – circa 10.000 deportati a Belzec – Ebrei
.
Questo battaglione è menzionato nei seguenti libri/articoli:
Angolia, John R./Taylor, Hugh P.:
Uniforms, Organization & History of the German Police
Arico, Massimo:
Ordnungspolizei. Repertorio dei battaglioni tedeschi di Polizia. Settembre 1939-Luglio 1942
Breitman, Richard:
Official Secrets. What the Nazis planned, what the British and Americans knew
Browning, Christopher:
Le origini della Soluzione Finale
Browning, Christopher:
Der Weg zur Endlösung. Entscheidungen und Täter
Curilla, Wolfgang:
Die Deutsche Ordnungspolizei und der Holocaust im Baltikum und in Weissrussland
Gerlach, Christian:
Kalkulierte Morde: die deutsche Wirtschafts-und Vernichtungspolitik in Weissrussland
Goldhagen, Daniel Jonah:
I volonterosi carnefici di Hitler
HIS:
Verbrechen der Wehrmacht. Dimensionen des Vernichtungskrieges 1941-1945
Kenkmann, Alfons/Spieker, Christoph:
Im Auftrag. Polizei, Verwaltung und Verantwortung
Klemp, Stefan:
"Nicht Ermittelt". Polizeibataillone und die Nachkriegsjustiz. Ein Handbuch
Kohl, Paul:
Der Krieg der deutschen Wehrmacht und der Polizei 1941-1944.
Kopitzsch, Wolfgang:
Bandenbekämpfung, Geiselerchiessungen, Umsiedlungen, Endlösung. Hamburger PBe im II WK
Kwiet, Konrad:
From the Diary of a Killing Unit
Lichtenstein, Heiner:
Himmlers Grüne Helfers. Die Schutz- und Ordnungspolizei im Dritten Reich
MacLean, French:
The cruel hunters. SS-Sonderkommando Dirlewanger. Hitler’s most notorious anti-partisan unit
Mallmann, Klaus-Michael:
Der Einstieg in den Genozid. Das Lübecker PB 307 und das Massaker in Brest-Litowsk
Michaelis, Rolf:
Das SS-Sonderkommando "Dirlewanger". Der Einsatz in Weissrussland 1941-1944
Munoz, Antonio/Romanko, Oleg:
Hitler’s White Russians: Collaboration, Extermination and Anti-Partisan Warfare in Byelorussia
Nix, Phil/Jerome, Georges:
The Uniformed Police Forced of the Third Reich 1933-1945
Regenberg, Werner:
Panzerfahrzeuge und Panzereinheiten der Ordnungspolizei 1936-1945
Sandkühler Thomas:
Endslösung in Galizien. Der Judenmord in Ostpolen und die Rettungsinitiativen von B.Beitz
Seidel, Robert:
Deutsche besatzungspolitik in Polen. Der Distrikt Radom 1939-1945
Tessin, Georg/Kannapin, Norbert:
Waffen-SS und Ordnungspolizei im Kriegseinsatz 1939-1945
Westermann, Edward B.:
Hitler’s Police Bataillons. Einforcing Racial War in the East
Wilhelm, Friedrich:
Die Polizei im NS-Staat
.
(*) Coinvolgimento del battaglione non confermato


Название: Re: Катынь. Подлинники архивных документов
Отправлено: NB от 28 Февраль 2012, 13:50:55
А по POLIZEI BATAILLON 317
 в этой книге, что есть?


Название: Re: Катынь. Подлинники архивных документов
Отправлено: nestor от 28 Февраль 2012, 13:59:42
Я же сообщал, что в сети из нее представлены только отрывки в рекламных целях. Нет. Просто у этого батальона похожий регион действия в похожее время.


Название: Re: Катынь. Подлинники архивных документов
Отправлено: Zenkov_Sergey от 25 Май 2017, 09:33:51
Очевидно, что:
1) на засекреченных л. д. 115-119 находится т. наз. записка Серова, многократно поминавшаяся в катыноведческой литературе, не опубликованная до сих пор;

Предположение Вячеслава aka Nestor относительно содержания опубликованной Вахмистр Докладной записка зам. начальника Главного архивного управления МВД СССР Кузьмина на имя зам. министра И.А. Серова, очевидно, является ошибочным.

Приведу свои рассуждения:

Что нам известно о содержании документа из аннотации к документу на сайте http://svag.garf.su/?

Заголовок: Докладная записка зам. начальника Главного архивного управления МВД СССР Кузьмина зам. министра внутренних дел СССР И.А.Серову о результатах работы комиссии МВД, МИД СССР и Генштаба по изучению и экспертизе обнаруженных в Тюрингии архива и картотеки Центрального бюро по учету военных потерь и военнопленных при Верховном командовании Вооруженных Сил Германии. Копия.

Приложения: справка о коллекциях документов из государственных архивов Тюрингии;
опись коллекции документов из фондов немецкого Красного Креста по вопросу о погребении поляков в Катынском лесу за 1939-1944 гг.
Подлинники.

Дата: 31-03-1947
Фонд: 7317 Опись: 17 Дело: 28 лл.: 111-120

Датируется по резолюции на документе. Лл. 115-119 оставлены на секретном хранении.


То есть, несмотря на то, что листы 115-119 оставлены на секретном хранении, их содержание известно - это некая Справка о коллекциях документов из государственных архивов Тюрингии.

Чему посвящена Докладная записка на имя Серова?
Результатам работы комиссии по изучению архива немецкого Центрального бюро по учету военных потерь и военнопленных.

Какие предложения выработала комиссия?
В частности, предлагается вывезти в СССР 3 коллекции документов:

6. Считать возможным и целесообразным вывезти в СССР небольшую часть немецких документальных материалов архива (согласно прилагаемой описи), в количестве 20 дел, представляющих интерес для Военно-исторического Управления Генштаба ВС.
 [абзац 7 отчернут слева красным карандашом и помечен «галочкой»]
 ...
8. Коллекцию документальных материалов, характеризующих дипломатические отношения некоторых германских государств с Россией за время ХУ-ХХ в.в. в количестве 522 дел целесообразно вывезти в Советский Союз и передать в распоряжение Архивного Управления Министерства Иностранных Дел СССР.

9. Коллекцию документов немецкого Красного Креста в количестве 15 дел за 1940-1944 г.г., касающиеся убийства поляков в Катынском лесу, вывезти в Москву в распоряжение МВД СССР для последующего их изучения и использования.


Мыслим логически.
Опись документов по пункту 9 в открытом доступе.
Какие-то другие приложения к Докладной записке оставлены на секретном хранении, в аннотации они описаны как справка о коллекциях документов из государственных архивов Тюрингии.

Логично предположить, что на этих 5 листах находится либо подробная опись "20 дел, представляющих интерес для Военно-исторического Управления Генштаба", либо обзор "коллекции документальных материалов, характеризующих дипломатические отношения... в количестве 522 дел".

К катынскому расстрелу эти документы никакого отношения не имеют.