Форум Поисковых Движений

IV-Судьбы солдатские => V-Узники нацистских лагерей => 06и-Исследования и свидетельства => Тема начата: Warwara от 04 Январь 2012, 03:10:30



Название: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных
Отправлено: Warwara от 04 Январь 2012, 03:10:30
Разбираясь с рукописными записями в немецких документах о советских военнопленных, приобрела некоторый опыт их прочтения. Папка "Handschrift" (рукописный текст) на моем компьютере постоянно пополняется. В этой теме хочу выкладывать наиболее интересные расшифровки из моей "коллекции". Комментарии, замечания, дополнения, вопросы приветствуются.

Начну с записей о проступках и наказаниях в ПК1. Моя подборка на эту тему существенно пополнилась при обработке темы

http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=20742.0

Номер записи    290058297
Фамилия   Евдокимов
Имя   Николай
Отчество   Яковлевич
Дата рождения   15.08.1914
Место рождения   Новосибирская обл., район Ояш, Вороново
Воинское звание   рядовой
Лагерный номер   146476
Дата пленения   02.09.1941
Место пленения   Петухово
Лагерь   шталаг IV B
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   18003
Номер дела источника информации   1557
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018003-1557/00000174.jpg&id=290058296&id=290058296&id1=65b47cce04256a3fc59b8c98025c7a9a
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018003-1557/00000175.jpg&id=290058298&id=290058298&id1=605b0a31ccf55291ed222775634976db

(http://i073.radikal.ru/1201/15/ecc171ffe78d.jpg) (http://www.radikal.ru)

Grund der Bestrafung: Zivilhose getragen

Причина/основание наказания: носил гражданские брюки

Strafmaß: 7 Tg.  (Tage)  gesch(ärfter) Arrest

Мера наказания: 7 дней строгого ареста

Verbüßt, Datum: Tg.(Tages) bf.(Befehl) 432A v.(om) 9.11.43

Отбыл срок, дата: суточный приказ 432A от 9.11.43


Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных
Отправлено: Warwara от 04 Январь 2012, 03:19:38
Номер записи    290020269
Фамилия   Чирков
Имя   Василий
Отчество   Ермолаевич
Дата рождения   22.04.1913
Место рождения   Воронежская обл., район Лиски, Песковатка
Воинское звание   рядовой
Лагерный номер   144733
Дата пленения   06.10.1941
Место пленения   Вязьма
Лагерь   шталаг IV B
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   18002
Номер дела источника информации   1491
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018002-1491/00000426.jpg&id=290020268&id=290020268&id1=f7399eba862bfcc65c7dd10ce6b0f4ac
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018002-1491/00000427.jpg&id=290020270&id=290020270&id1=f7d05b4bbac05e2815933516cca56e67

(http://s017.radikal.ru/i422/1201/ef/efc8c2b3289e.jpg) (http://www.radikal.ru)

Grund der Bestrafung: Maschinen beschädigt

Причина/основание наказания: повреждал станки

Strafmaß: 5 Tage  gesch(ärfter) Arrest

Мера наказания: 5 дней строгого ареста


Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных
Отправлено: Warwara от 04 Январь 2012, 03:24:09
Номер записи    290058082
Фамилия   Гусаков
Имя   Иван
Отчество   Максимович
Дата рождения   25.05.1914
Место рождения   Витебская обл., район Городок, Литвиново
Воинское звание   рядовой
Лагерный номер   151075
Дата пленения   09.10.1941
Место пленения   Яковская
Лагерь   шталаг IV B
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   18003
Номер дела источника информации   1557
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018003-1557/00000046.jpg&id=290058081&id=290058081&id1=4c05db6078cf156cfbb62af28d45ba35
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018003-1557/00000047.jpg&id=290058083&id=290058083&id1=6b33fc2d6110fd921ef72a49cce986b8

(http://s015.radikal.ru/i331/1201/14/18136e03cb30.jpg) (http://www.radikal.ru)

Grund der Bestrafung: Diebstahl

Причина/основание наказания: воровство/кража

Strafmaß: 6 Tage  gesch(ärfter) Arrest

Мера наказания: 6 дней строгого ареста


Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных
Отправлено: Warwara от 04 Январь 2012, 03:41:18
Номер записи    290058740
Фамилия   Козлов
Имя   Семен
Отчество   Иванович
Дата рождения   20.03.1907
Место рождения   Свердловская обл., район Нижний Тагил, Шайданка
Воинское звание   рядовой
Лагерный номер   157733
Дата пленения   24.07.1942
Место пленения   г. Харьков
Лагерь   шталаг IV B
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   18003
Номер дела источника информации   1557
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018003-1557/00000448.jpg&id=290058739&id=290058739&id1=0d239c23faf6499bd516b9ddfbb214e2
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018003-1557/00000449.jpg&id=290058741&id=290058741&id1=3f7c4f7e04a0e35341f318f23bceecf0

(http://s52.radikal.ru/i135/1201/69/ed84189621d3.jpg) (http://www.radikal.ru)

Grund der Bestrafung: Obst, Kart.(offel) u.(nd) Getreide-Diebstahl

Причина/основание наказания: воровство фруктов, картошки и зерна

Strafmaß: 4 Wochen  Erziеhungskolonne (kolonie?)

Мера наказания: 4 недели воспитательной бригады (колонии?)


Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных
Отправлено: Warwara от 04 Январь 2012, 03:55:12
Номер записи    290058058
Фамилия   Волчков
Имя   Василий
Отчество   Андреевич
Дата рождения   28.02.1912
Место рождения   Орловская обл., район Урицкий, Сорокино
Воинское звание   мл. командир
Лагерный номер   151070
Дата пленения   18.11.1941
Место пленения   Московская обл.
Лагерь   шталаг IV B
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   18003
Номер дела источника информации   1557
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018003-1557/00000030.jpg&id=290058057&id=290058057&id1=0b39b7180ff3d6ec962dcfa3d507e9f7
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018003-1557/00000031.jpg&id=290058059&id=290058059&id1=005f1405652d977592e1602444cae4df

(http://s004.radikal.ru/i208/1201/d4/146661896403.jpg) (http://www.radikal.ru)

Grund der Bestrafung: Fluchtversuch unternommen

Причина/основание наказания: предпринял попытку побега

Strafmaß: 8 Tage gesch(ärfter) Arrest

Мера наказания: 8 дней строгого ареста

Verbüßt, Datum: Strafantritt 11.9.42

Отбыл срок, дата: начало отбывания наказания 11.9.42

-----------------
Позволю себе небольшое "личическое" замечание  :)  . Обратите внимание, что то, для чего нам требуется три слова - "начало отбывания наказания" - по немецки выражается всего одним: Strafantritt.


Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных
Отправлено: Warwara от 04 Январь 2012, 21:45:19
Номер записи    290019689
Фамилия   Жуков
Имя   Николай
Отчество   Ильич
Дата рождения   __.__.1904
Место рождения   Сталинградская обл., Ленинск
Воинское звание   рядовой
Лагерный номер   171426
Дата пленения   10.06.1942
Место пленения   г. Харьков
Лагерь   шталаг IV B
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   18002
Номер дела источника информации   1491
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018002-1491/00000074.jpg&id=290019688&id=290019688&id1=b064cb6a41acab9c72fdc93742243777
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018002-1491/00000075.jpg&id=290019690&id=290019690&id1=b746894f058b47688172765e05f1734d

(http://s008.radikal.ru/i304/1201/28/3f92f5857e57.jpg) (http://www.radikal.ru)

Grund der Bestrafung: während der Arbeit geschlafen

Причина/основание наказания: спал во время работы

Strafmaß: 4 Wo.(chen) Erz.(iehungs)-Kolonne

Мера наказания: 4 недели воспитательной бригады (колонии?)


Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных
Отправлено: Warwara от 04 Январь 2012, 21:51:45
Номер записи    290058401
Фамилия   Харин
Имя   Василий
Отчество   Петрович
Дата рождения   __.__.1920
Место рождения   Уссурийская обл., Иман
Воинское звание   рядовой
Лагерный номер   152060
Дата пленения   __.11.1941
Место пленения   р-н Греск
Лагерь   шталаг IV B
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   18003
Номер дела источника информации   1557
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018003-1557/00000235.jpg&id=290058400&id=290058400&id1=46b2546e7bf1c2849845f6abf5195c02
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018003-1557/00000236.jpg&id=290058402&id=290058402&id1=1c12b3860bd838a7ff7522af1ead6cee

(http://s55.radikal.ru/i150/1201/01/d2742080c53b.jpg) (http://www.radikal.ru)

Grund der Bestrafung: Werkzeugdiebstahl

Причина/основание наказания: кража инструмента

Strafmaß: 7 Tge gesch.(ärfter) Arrest

Мера наказания: 7 дней строгого ареста


Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных
Отправлено: Warwara от 04 Январь 2012, 23:23:28
Номер записи    300644736
Фамилия   Коровед
Имя   Михаил
Отчество   Михайлович
Дата рождения   __.__.1918
Место рождения   Львовская обл., Батятичи
Воинское звание   солдат (рядовой)
Лагерный номер   13281
Дата пленения   14.09.1941
Место пленения   Вайта
Лагерь   шталаг 309
Судьба   Погиб в плену
Дата смерти   10.09.1944
Место захоронения   Таарнет-Парккина, кладбище для в/пл. "Новая дорога"
Могила   км 25
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   977521
Номер дела источника информации   1458
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-1458/00000132.jpg&id=300644735&id=300644735&id1=448ce3b6c333d38676ff23fbf87c195d
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-1458/00000133.jpg&id=300644737&id=300644737&id1=b8f0d218da96e85efdaa475bbd8dd5ba

(http://i064.radikal.ru/1201/de/9c34c484bfcb.jpg) (http://www.radikal.ru)

Grund der Bestrafung / Strafmaß: Wegen wiederholtem Ablehnen von Arbeiten die ihm nicht zusagten in die Kgfschft. (Kriegsgefangenschaft) zurückversetzt. Vorhandenes Guthaben verfällt zu Gunsten des Reichs. AZ.(AktenZeichen) II H14 Ur.(teil) 17/6/44.

Причина/основание наказания/Мера наказания: Из-за повторяющихся отказов от работ, которые его не устраивали, возвращен в статус военнопленного. Имеющийся заработок погашается в пользу рейха. Дело II H14, приговор 17/6/44.



Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных
Отправлено: Warwara от 04 Январь 2012, 23:47:36
Номер записи    290020206
Фамилия   Мохнач
Имя   Василий
Отчество   Пантелеевич
Дата рождения   22.03.1919
Место рождения   Краснодарский край, Ленинградская
Воинское звание   рядовой
Лагерный номер   144781
Дата пленения   04.03.1942
Лагерь   шталаг IV B
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   18002
Номер дела источника информации   1491
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018002-1491/00000389.jpg&id=290020205&id=290020205&id1=221076593b33cf28c3adbc5ae19a1ab3
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018002-1491/00000390.jpg&id=290020207&id=290020207&id1=316c6148d6debcadd38467930935c690

(http://i008.radikal.ru/1201/0a/ca29dab2f5b8.jpg) (http://www.radikal.ru)

Grund der Bestrafung: versucht Feuerzeug aus fabrikeig.(enem) Material herzustell.(en)

Причина/основание наказания: пытается изготавливать зажигалки из фабричного материала

Strafmaß: 2 Tage gesch.(ärfter) Arrest

Мера наказания: 2 дня строгого ареста


Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных
Отправлено: Warwara от 08 Январь 2012, 12:07:39
Иногда причина наказания более подробно указывалась в нижней части лицевой стороны ПК1 в разделе "Примечания" (Bemerkungen).

Номер записи    300617438
Фамилия   Ковальчук
Имя   Николай
Отчество   Иванович
Дата рождения   09.11.1921
Место рождения   Житомирская обл., Паперная
Воинское звание   солдат (рядовой)
Лагерный номер   12248
Дата пленения   24.09.1941
Место пленения   Харьков
Лагерь   шталаг 309
Судьба   Погиб в плену
Дата смерти   06.07.1944
Место захоронения   Таарнет-Парккина, кладбище для в/пл. "Новая дорога"
Могила   км 25
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   977521
Номер дела источника информации   1361
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-1361/00000112.jpg&id=300617437&id=300617437&id1=c339a7b2203b77c7ac57ca47cb06f3d9
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-1361/00000113.jpg&id=300617439&id=300617439&id1=da815b2c694a3aa24a9c89078aad714f

(http://s47.radikal.ru/i118/1201/6e/387f2def24eb.jpg) (http://www.radikal.ru)

lt.(laut) Verfügung des Gerichts der 169. Inf.(anterie) Div.(ision) (S? 4.302/43) vom 16.Okt.43, wird der Angehöriger der Ostkompanie 690 Nikolai Kowaltschuk in die Kriegsgefangenschaft zurückversetzt. Grund: da er sich auf angeblich gefundene Esskarte nicht zustehende Lebensmittel angeeignet hat.

Согласно решению суда 169-й пехотной дивизии от 18 октября 1943 года (номер? 4.302/43) служащий восточной роты 690 Николай Ковальчук возвращается в статус военнопленного. Основание: поскольку он присваивал себе не положенные ему продукты по, вероятно, найденной им карточке с обеденными талонами.

На обороте ПК1 в разделе "Основание для наказания"  сделана в этом случае лишь короткая запись от 30.10.43: Br. B. Nr. 523/4 in das S.Lg. versetzt = номер записи в журнале 523/4 отправлен в спецлагерь:

(http://s018.radikal.ru/i515/1201/e5/52713b25cba6.jpg) (http://www.radikal.ru)



Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных
Отправлено: Warwara от 11 Январь 2012, 04:04:46
Интересное написание буквы t в рукописной записи на лицевой стороне ПК1 (в графе "Особые приметы").

Надпись расшифровывается как "F.(ür) d(ie) Luftw(affe) untaugl(ich)" (для Люфтваффе непригоден).

(http://s008.radikal.ru/i305/1201/6a/6ee47e4b8c6c.jpg) (http://www.radikal.ru)


Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных
Отправлено: Warwara от 21 Январь 2012, 13:40:27
Не всегда наши переводчики заморачивались точным/полным переводом рукописных записей в картах военнопленных. Однако точный перевод часто дает дополнительную информацию. Пример:

Номер записи    300710730
Фамилия   Романов
Имя   Григорий
Отчество   Яковлевич
Дата рождения   04.01.1915
Воинское звание   солдат (рядовой)
Лагерный номер   10749
Дата пленения   17.07.1942
Место пленения   Ворошиловград
Лагерь   шталаг XXI C
Судьба   Передан Гестапо / С.Д.
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   977521
Номер дела источника информации   1693
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-1693/00000053.jpg&id=300710729&id=300710729&id1=e9ff781f69e30555e002f32d66170634
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-1693/00000054.jpg&id=300710731&id=300710731&id1=9b505421ad8840d60465d005d59bb824

Рукописную запись внизу лицевой стороны,  несмотря на совершенно ясный почерк немецкого писаря,  переводчик оформил как "передан 23.05.43 полиции за попытку к бегству". Полный же перевод такой:

"военнопленный был пойман 23.05.43 и вследствие различных совершенных во время побега преступлений передан в главное отделение тайной полиции Познани" (по немецки: "der Kgf wurde am 23.05.43  ergriffen und wegen verschiedener auf der Flucht begangener Straftaten der Geheimen Staatspolizei übergeben").

Аналогичный пример разбирается на другом форуме
http://www.sgvavia.ru/forum/30-1281-1
однако полного перевода и там не дано.


Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных
Отправлено: Геннадий Кушелев от 22 Январь 2012, 08:43:45
Аналогичный пример разбирается на другом форуме
http://www.sgvavia.ru/forum/30-1281-1
Заметьте, что на пару суток ранее, чем здесь.
:)


Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных
Отправлено: Warwara от 22 Январь 2012, 11:26:42

Заметьте, что на пару суток ранее, чем здесь.
:)

однако полного перевода и там не дано.

Выходит, сэкономила Вам еще пару-тройку-n-суток. :)


Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных
Отправлено: Геннадий Кушелев от 22 Январь 2012, 15:42:56
В карте в теме Lesehilfe указан совсем другой орган гестапо, чем в приведенной выше.
Но немецкие полицейские школы, в том числе эсэсовские, привлекались к поиску и задержанию бежавших из плена русских. Сейчас я у авиаторов приведу такую карту; (правда, по памяти там текст не руко- а машинописный), а Вы по аналогии записи найдете подобное в ОБД и здесь нам растолкуете.  ;)
Потом можно будет перейти к теме Selbstmord...
http://www.sgvavia.ru/forum/149-1278-1


Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных
Отправлено: Warwara от 22 Январь 2012, 17:39:18
Ну, про органы гестапо и у нас на форуме отдельная тема есть. ::) И тот орган - Polizeileitstelle, над расшифровкой которого Вы усердствовали, там неоднократно фигурирует. Но дело даже и не в нем, а вот в этих трех словах: wegen verschiedener auf der Flucht begangener Straftaten , которых "авиаторам" прочесть не удалось. То есть, получается, что самого факта побега для отправки в гестапо было как-то маловато?

Насчет аналогий: пример, который Вы там разбирали, вошел в 1998 году в книгу Отто, неоднократно на нашем форуме цитированную. Набрав в поисковике ту немецкую фразу, которая приведена в моем более раннем сообщении, Вы без труда выйдете на соответствующий текст книги (правда, сначала нужно эту фразу иметь :) ).

Спасибо за ссылки, но мне нравится лишь одна ветка того форума - которая про кошечек: ;)

http://www.sgvavia.ru/forum/29-953-18

Остальное как-то не впечатляет.



Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных
Отправлено: Владимир-Архивариус от 22 Январь 2012, 17:46:43
Добрый вечер.
Цитировать
Спасибо за ссылки, но мне нравится лишь одна ветка того форума - которая про кошечек: ;)
http://www.sgvavia.ru/forum/29-953-18
Остальное как-то не впечатляет.
Опыт дело наживное...


Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных
Отправлено: Геннадий Кушелев от 22 Январь 2012, 17:51:27
Спасибо за ссылки, но мне нравится лишь одна ветка того форума - которая про кошечек: ;)

http://www.sgvavia.ru/forum/29-953-18

Остальное как-то не впечатляет.


То-то Вы там постоянно присутствуете и "сообщаете". :)


Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных
Отправлено: Warwara от 22 Январь 2012, 17:54:41
Согласна - наживное, только дело, Владимир Степанович, не только в опыте, а, например, во взглядах, стиле и повадках тех, кто там "заправляет" процессом. Не по мне. Так что лучше уж про кошечек. :)


Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных
Отправлено: Warwara от 22 Январь 2012, 18:03:04
Спасибо за ссылки, но мне нравится лишь одна ветка того форума - которая про кошечек: ;)

http://www.sgvavia.ru/forum/29-953-18

Остальное как-то не впечатляет.


То-то Вы там постоянно присутствуете и "сообщаете". :)
Ну, во-первых, присматриваю, чтоб не утащили чего, как это случалось там ранее (помните, обсуждали в теме про плагиат? :)
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=9185.0
и еще вот здесь - reply 4
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=4662.msg107910#msg107910 ).
А "сообщаю" лишь тогда, когда темы типа "Гитлер=Сталин" или "немецкие лагеря военнопленных - образец порядка и благополучия"  или вот еще "массовые уничтожения узников в концагерях - миф, это были всего лишь трудовые лагеря" начинают досаждать. Остальные-то там, кроме nestor'a, не очень-то с этим и спорят.


Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных
Отправлено: Геннадий Кушелев от 22 Январь 2012, 18:06:57
... пример, который Вы там разбирали, вошел в 1998 году в книгу Отто, неоднократно на нашем форуме цитированную. Набрав в поисковике ту немецкую фразу, которая приведена в моем более раннем сообщении, Вы без труда выйдете на соответствующий текст книги (правда, сначала нужно эту фразу иметь :) ).
Вы д-ру Отто лучше сообщите, что русские разгадали отметку в виде концентрических кругов на картах в/пл.
Мож, он до сих пор пребывает в неведении.
Или это тоже есть в книге "Отто, неоднократно на нашем форуме цитированную..."?


Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных
Отправлено: Геннадий Кушелев от 22 Январь 2012, 18:11:29
Спасибо за ссылки, но мне нравится лишь одна ветка того форума - которая про кошечек: ;)

http://www.sgvavia.ru/forum/29-953-18

Остальное как-то не впечатляет.


То-то Вы там постоянно присутствуете и "сообщаете". :)
Ну, во-первых, присматриваю, чтоб не утащили чего, как это случалось там ранее (помните, обсуждали в теме про плагиат? :) ). А "сообщаю" лишь тогда, когда темы типа "Гитлер=Сталин" или "немецкие лагеря военнопленных - образец порядка и благополучия"  или вот еще "массовые уничтожения узников в концагерях - миф, это были всего лишь трудовые лагеря" начинают досаждать.
А "лагеря отдыха" и "санатории" в концлагерях - нет?
Спасибо за ссылки, но мне нравится лишь одна ветка того форума - которая про кошечек: ;)

http://www.sgvavia.ru/forum/29-953-18

Остальное как-то не впечатляет.


То-то Вы там постоянно присутствуете и "сообщаете". :)
Ну, во-первых, присматриваю, чтоб не утащили чего, как это случалось там ранее
Вроде я привёл доказательство, что расшифровка R.St.A. (Вами) была "утащена" у СНГуськова.


Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных
Отправлено: Warwara от 22 Январь 2012, 18:13:40
... пример, который Вы там разбирали, вошел в 1998 году в книгу Отто, неоднократно на нашем форуме цитированную. Набрав в поисковике ту немецкую фразу, которая приведена в моем более раннем сообщении, Вы без труда выйдете на соответствующий текст книги (правда, сначала нужно эту фразу иметь :) ).
Вы д-ру Отто лучше сообщите, что русские разгадали отметку в виде концентрических кругов на картах в/пл.
Мож, он до сих пор пребывает в неведении.
Или это тоже есть в книге "Отто, неоднократно на нашем форуме цитированную..."?
Так он и без этого от русских в восторге, вряд ли эта мелочь что-то изменит. :)


Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных
Отправлено: Геннадий Кушелев от 22 Январь 2012, 18:25:32
... пример, который Вы там разбирали, вошел в 1998 году в книгу Отто, неоднократно на нашем форуме цитированную. Набрав в поисковике ту немецкую фразу, которая приведена в моем более раннем сообщении, Вы без труда выйдете на соответствующий текст книги (правда, сначала нужно эту фразу иметь :) ).
Вы д-ру Отто лучше сообщите, что русские разгадали отметку в виде концентрических кругов на картах в/пл.
Мож, он до сих пор пребывает в неведении.
Или это тоже есть в книге "Отто, неоднократно на нашем форуме цитированную..."?
Так он и без этого от русских в восторге, вряд ли эта мелочь что-то изменит. :)
Схоластика. "В восторге..." Это можно понять по-разному.
Если Вы считаете, что это "мелочь", то это Вас не красит: таких штампов много на картах. И разбираться в этом надо! Но он эдак с годик назад не смог ответить на этот вопрос, не так ли?
Попутно задайте ему при случае вопрос, ЧТО крепилось скрепкой  к картам военнопленных? Или это тоже "мелочь"?


Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных
Отправлено: Warwara от 22 Январь 2012, 18:32:23

А "лагеря отдыха" и "санатории" в концлагерях - нет?

Что - "нет"? Названия такие были, от этого никуда не денешься, а что в этих "санаториях" с узниками вытворяли, обсудили уже здесь:

http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=21076.90

Вроде я привёл доказательство, что расшифровка R.St.A. (Вами) была "утащена" у СНГуськова.
Полегче с выражениями, а то придется на дуэль Вас вызвать. Мне ничего ни у кого таскать не требуется.


Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных
Отправлено: Warwara от 22 Январь 2012, 18:48:05

Попутно задайте ему при случае вопрос,
Вопросы обычно задают, когда не знают ответа, а я - знаю. :)


Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных
Отправлено: Геннадий Кушелев от 22 Январь 2012, 19:19:35

Попутно задайте ему при случае вопрос,
Вопросы обычно задают, когда не знают ответа, а я - знаю. :)
Голословно. Доказательства будут? Или хотя бы версия?


Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных
Отправлено: Warwara от 22 Январь 2012, 19:31:24
Ну, Геннадий Юрьевич, мы ведь не на допросе.  ;)  От Вас тоже на днях все вот тут доказательств (понапрасну) ждали
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=21076.90
Как Вы обычно говорите, интересующимся отвечу в личку. :)


Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных
Отправлено: Геннадий Кушелев от 22 Январь 2012, 19:39:07
Ну, Геннадий Юрьевич, мы ведь не на допросе.  ;)  От Вас тоже на днях все вот тут доказательств (понапрасну) ждали
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=21076.90
Как Вы обычно говорите, интересующимся отвечу в личку. :)
Плииз,
Skype: g_kushelev


Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных
Отправлено: Геннадий Кушелев от 22 Январь 2012, 19:55:05
Вам в коллекцию для прочтения...
http://obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=9509f43d-9f26-481b-8803-3297671ae1b7
Номер записи    301119603
Фамилия   Туреули
Имя   Георгий
Отчество   Васильевич
Дата рождения   17.07.1913
Место рождения   Грузинская ССР, район Тианети
Воинское звание   солдат (рядовой)
Лагерный номер   8070
Дата пленения   __.03.1942
Место пленения   Харьков
Лагерь   шталаг 366
Судьба   Погиб в плену
Дата смерти   27.09.1944
Место захоронения   Маутхаузен
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   977528
Номер дела источника информации   50
http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/004/058-0977528-0050/00000390.jpg&id=301119602&id=301119602&id1=612b4fbde98c17efcb7153f457289516


Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных
Отправлено: Warwara от 22 Январь 2012, 20:13:21
Ну, Геннадий Юрьевич, мы ведь не на допросе.  ;)  От Вас тоже на днях все вот тут доказательств (понапрасну) ждали
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=21076.90
Как Вы обычно говорите, интересующимся отвечу в личку. :)
Тяжело с въедливыми женщинами. :)
Равно как и с мужчинами.

....

Ваш ход (насчёт скрепки).
У меня на сегодняшний вечер другие планы.  :) Скрепки - в сторону!


Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных
Отправлено: Warwara от 22 Январь 2012, 21:19:10
Вам в коллекцию для прочтения...
http://obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=9509f43d-9f26-481b-8803-3297671ae1b7
Номер записи    301119603
Фамилия   Туреули
Имя   Георгий
Отчество   Васильевич
Дата рождения   17.07.1913
Место рождения   Грузинская ССР, район Тианети
Воинское звание   солдат (рядовой)
Лагерный номер   8070
Дата пленения   __.03.1942
Место пленения   Харьков
Лагерь   шталаг 366
Судьба   Погиб в плену
Дата смерти   27.09.1944
Место захоронения   Маутхаузен
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   977528
Номер дела источника информации   50
http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/004/058-0977528-0050/00000390.jpg&id=301119602&id=301119602&id1=612b4fbde98c17efcb7153f457289516
Моя Вам - "Lesehilfe" :)

ПК1 грузинского легионера, не избежавшего Маутхаузена

Знания языков: грузинский

Причина наказания: пособничество убийству (Mordbegünstigung)

Мера наказания: 1 год тюрьмы и исключение из лагеря (1 Jahr Gefängnis und Ausschluß a.(us) d(em) Lager

В перемещениях: из вермахтовской тюрьмы Проскуров в штрафной лагерь Остров (von Wehrmachtstrafanstalt Proskurow | Straflager Ostrow )

В рабочих командах: вступление в немецкий вермахт (Eintritt in die Deutsche Wehrmacht)




Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных
Отправлено: nikkodim от 27 Январь 2012, 21:31:09
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/001/058-0977520-1984/00000106.jpg&id=300219349&id=300219349&id1=3084e10bc2c5cc594e821a1e3abadff1

??


Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных
Отправлено: Геннадий Кушелев от 27 Январь 2012, 22:56:29
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/001/058-0977520-1984/00000106.jpg&id=300219349&id=300219349&id1=3084e10bc2c5cc594e821a1e3abadff1

??

надо внимательней отслеживать темы (и карты), уже бывшие на форуме:
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=15470.0
Там всё "разжёвано".


Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных
Отправлено: nikkodim от 28 Январь 2012, 02:51:09


надо внимательней отслеживать темы (и карты), уже бывшие на форуме:
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=15470.0
Там всё "разжёвано".
Это Вы имеете в виду, что г-ин Харитонов смог перевести "ungehöflich"?


Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных
Отправлено: Warwara от 28 Январь 2012, 03:18:09
Дмитрий, доброй ночи,

расшифровку рукописной записи о причине наказания смотрите  здесь

http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=3447.1095


Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных
Отправлено: nikkodim от 28 Январь 2012, 11:53:35
Благодарю. Извините, что отнял драгоценое время  :-[


Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных
Отправлено: Геннадий Кушелев от 07 Февраль 2012, 22:30:12
Долго не мог вспомнить, где видел аналогичную тему.
Потом ... осенило:
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=3447.0


Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных
Отправлено: Tanjuka от 08 Февраль 2012, 13:29:59
Добрый день!

Я прошу прощения, что влезаю в не совсем подходящую тему, хотя и в моем случае речь идет о рукописной записи в немецком документе  :)   

Вот Поздняков Николай с записью "Шпион. Приспешник Муратова".А кто такой Муратов?

http://obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=9a2ee398-eb45-427f-82dc-6239cdd3206f


С уважением,
Татьяна


Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных
Отправлено: Warwara от 08 Февраль 2012, 23:05:32
Долго не мог вспомнить, где видел аналогичную тему.
Потом ... осенило:
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=3447.0
Ни в коей мере не претендую на дублирование Вашей темы. Из первых сообщений обеих тем ясно, каковы их цели и чем они отличаются. Так что работаем спокойно.   


Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных
Отправлено: Warwara от 08 Февраль 2012, 23:06:48
Добрый день!

Я прошу прощения, что влезаю в не совсем подходящую тему, хотя и в моем случае речь идет о рукописной записи в немецком документе  :)   

Вот Поздняков Николай с записью "Шпион. Приспешник Муратова".А кто такой Муратов?

http://obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=9a2ee398-eb45-427f-82dc-6239cdd3206f


С уважением,
Татьяна

Татьяна, добрый вечер!

Спасибо за вопрос, хотя, наверное, он больше подошел бы сюда
 
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=2903.975

Мне же не удалось выяснить, о каком Муратове идет речь, но я старалась.  :) В ОБД всего 279 записей о военнопленных с фамилией Муратов. Смотрела только умерших в 1943-45 гг и тех, у которых нет даты смерти. Среди этих военнопленных есть и легионеры, и перебежчики, а есть и совершившие побеги (четверо) и даже сбежавший перебежчик. Но слишком мало информации, чтобы сделать какой-то вывод. К тому же документов на искомого Муратова может и не быть в ОБД. Поэтому не буду помещать ни одной карты из просмотренных мною в связи с Вашим вопросом. Но польза от просмотра все-таки была для других тем, и несколько ПК1 на военнопленных с фамилией Муратов появятся на форуме.


Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных
Отправлено: nikkodim от 09 Февраль 2012, 00:33:31
Ещё о Позднякове с указанием лагерей
Номер записи    290009875
Фамилия   Поздняков
Имя   Николай
Отчество   Иванович
Дата рождения   10.06.1922
Место рождения   Смоленская обл.
Воинское звание   рядовой
Лагерный номер   1171               (1693)
Лагерь   шталаг 341               (1.08.43 переведён в 382)
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   18002
Номер дела источника информации   1346
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018002-1346/00000255.jpg&id=290009874&id=290009874&id1=ea3f53e4bb94c2ea8f43e8b19571586f
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018002-1346/00000256.jpg&id=290009876&id=290009876&id1=6873690e88f7f28b852770dc8e021dbb


Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных
Отправлено: Геннадий Кушелев от 09 Февраль 2012, 00:43:37
Вот Поздняков Николай с записью 

http://obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=9a2ee398-eb45-427f-82dc-6239cdd3206f
По этому документу Поздняков не проиндексирован. Как на него выйти?


Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных
Отправлено: nikkodim от 09 Февраль 2012, 00:46:08
По 382-му лагерю есть в наличии толъко
Номер записи    272019994
Фамилия   Муратов
Имя   Андрей
Отчество   Васильевич
Дата рождения   23.09.1908
Место рождения   Новоселянино
Последнее место службы   1260 СП
Воинское звание   фельдшер
Лагерный номер   2589
Дата пленения   23.12.1942
Место пленения   Михеева
Лагерь   шталаг 382
Судьба   попал в плен
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   Картотека военнопленных офицеров
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/27/271134.jpg&id=272019993&id=272019993&id1=669c76520d1acdc7200ac1df185900e0
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/27/271134_1.jpg&id=272019995&id=272019995&id1=07543a9e274dea0fd8a1489babcf5bf8


Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных
Отправлено: Геннадий Кушелев от 09 Февраль 2012, 01:22:08
Непроиндексированный документ о Позднякове уж никак не мог оказаться в офицерской картотеке. Так что Муратов из шталага 382 - без всяких инициалов - никак не мог быть связанным с Поздняковым. Разгадка может быть лишь в том донесении, где находится док на Позднякова.


Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных
Отправлено: Warwara от 09 Февраль 2012, 02:37:36
История инженера Леонида Васильевича Скидана

В ОБД попался такой документ (он оказался непроиндексированным, что было замечено мной гораздо позже, в результате чего координаты его, увы, потеряла):

(http://i065.radikal.ru/1202/ff/2b1e2618d7bf.jpg) (http://www.radikal.ru)

Почерк аккуратный, читается легко:


Befr.(agung) Skidan Leonid

S. gibt an, kein Soldat gewesen zu sein, sondern behauptet, in einer Motoren-Reparaturwerkstätte tätig gewesen zu sein (angeblich Wjasma). Von Okt. 41 bis Jan. 42 habe er bei Verwandten in der Gegend von Jelnja gewohnt von wo er von einer deutschen Einheit als Autoschlosser übernommen wurde. Im April 42 sei er bei einem Fliegerangriff schwer verwundet worden und die linke Hand wurde ihm amputiert. Nach seiner Genesung habe er sich von dem Lazarett in Smolensk nach Jelnja zurückbegeben wollen, wurde aber auf dem Wegе dorthin in dem Ort Glinkj festgenommen und bald darauf mit etwa 200 anderen Leuten in das Dulag 126 geschafft.

Допрос Скидана Леонида

С. сообщает, что не был солдатом, а работал в мастерской по ремонту моторов (якобы в Вязьме). С октября 41 по январь 42 он жил у родственников в районе Ельни, откуда был взят некоей немецкой военной частью в качестве автослесаря. В апреле 42 он был тяжело ранен во время авианалета и ему ампутировали левую руку. По выздоровлению он хотел вернуться из лазарета в Смоленске в Ельню, но на пути туда был арестован в местечке Глинки и вскоре после этого вместе с примерно 200-ми других людей доставлен в дулаг 126.

----------------------------------------------

И вот он же, как военнопленный дулага 126. Инженер. Инвалид, левая рука ампутирована

Номер записи    77941893
Фамилия   Скидан
Имя   Леонид
Отчество   Васильевич
Дата рождения   05.06.1911
Место рождения   Польша, г. Варшава
Воинское звание   гражданский
Лагерный номер   2933
Дата пленения   18.10.1941
Место пленения   Ельня
Лагерь   дулаг 126, Майданек
Судьба   попал в плен
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   18002
Номер дела источника информации   1313
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/012/058-0018002-1313/00000399.jpg&id=77941892&id=77941892&id1=6debe7dc9a9721dca2cb67fa588062a1
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/012/058-0018002-1313/00000400.jpg&id=77941894&id=77941894&id1=c42d301f6a5b16b6fee339bed033c3cd



Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных
Отправлено: nikkodim от 09 Февраль 2012, 11:47:29
Непроиндексированный документ о Позднякове уж никак не мог оказаться в офицерской картотеке. Так что Муратов из шталага 382 - без всяких инициалов - никак не мог быть связанным с Поздняковым. Разгадка может быть лишь в том донесении, где находится док на Позднякова.
Я только указал, что их пути пересеклисъ в 382-ом лагере ......


Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных
Отправлено: Tanjuka от 09 Февраль 2012, 11:57:11
Уважаемые коллеги,

спасибо Вам всем за ответы на мой легкомысленный вопрос "Кто такой Муратов". По простоте души мне вдруг показалось, что это должен быть известный всем кроме меня коллаборационист. Однако, Варвара, я все-таки пока поостерегусь помещать Позднякова в "Черный список". Сейчас поясню.

Весь акт находится через Терентьева Федора 1915. Обнаружила я его только вчера, поэтому толком еще не разбиралась.
http://obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=46bca615-5c8f-49d6-a601-e793aff9da98

Теперь к самим записям, на странице 2. У Терентьева Федора стоит запись "остался в Люблине", в то время как существует документ, что там он не остался, так как выбыл в Маутхаузен. Там на почти последних страницах все время "перебезчик" написано, и это заставляет меня сомневаться в том, что проверяющий - светоч мысли. Надо на досуге еще и на "жестянщика" взглянуть опять, мне почерк почему-то знакомым показался.

Вот что Вы про этот акт скажете? Сразу скажу, что перебежчики в Люблине были, а шпионы вот туда как-то не вписываются, если лагерь был закрытым. А это был отдельный лагерь для военнопленных на территории концлагеря. Обращаю Ваше внимание, что и в Маутхаузен они прибыли как военнопленные. Я теперь о статусе везде буду говорить, если он мне известен. На всякий случай  :)

С уважением,
Татьяна


Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных
Отправлено: Tanjuka от 09 Февраль 2012, 12:02:58
Непроиндексированный документ о Позднякове уж никак не мог оказаться в офицерской картотеке. Так что Муратов из шталага 382 - без всяких инициалов - никак не мог быть связанным с Поздняковым. Разгадка может быть лишь в том донесении, где находится док на Позднякова.
Я только указал, что их пути пересеклисъ в 382-ом лагере ......


В Люблине было довольно много инвалидов из шталага 382. Но Муратов, указанный Дмитрием, был в 382 до Позднякова, если я правильно понимаю и это не "мой" Муратов.

С уважением,
Татьяна


Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных
Отправлено: nikkodim от 09 Февраль 2012, 12:22:47
Номер записи    80902167
Фамилия   Роздняков
Имя   Николай
Дата рождения   __.__.1922
Место рождения   Ново-Юрьево
Лагерь   Майданек, Польша, г. Люблин
Судьба   перешел на сторону врага
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   18002
Номер дела источника информации   1132
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018002-1132/00000143.JPG&id=80902164&id=80902164&id1=d81738c8979fd5602bd68f47f0a44de5


Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных
Отправлено: nikkodim от 09 Февраль 2012, 12:45:19
Очень много медицинских документов, половина ампутированых
и письмо Викулина Николая  стр. 29 и 34 " ...... ох какой я опять дурак. У врача прошу ?/баланду. Простите ......."
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018002-1132/00000175.JPG&id=80902210&id=80902210&id1=f66806f898e5da71117c130fb4226e32

Номер записи    80902174
Фамилия   Викулин
Имя   Николай
Отчество   Ефимович
Дата рождения   __.__.1913
Место рождения   Московская обл., Покровка
Последнее место службы   17 див.
Воинское звание   сержант
Лагерь   Майданек, Польша, г. Люблин
Судьба   перешел на сторону врага
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   18002
Номер дела источника информации   1132
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018002-1132/00000144.JPG&id=80902172&id=80902172&id1=4199dc90d9d40ac28db7e43dc419a3e5

Родственики указаны Мария и Ефим, а в писъме обращение к И.С. (Иосиф Сталин ??)


Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных
Отправлено: Tanjuka от 09 Февраль 2012, 12:58:19
Родственики указаны Мария и Ефим, а в писъме обращение к И.С. (Иосиф Сталин ??)

Во куда Вас на крыльях фантазии понесло, уважаемый Дмитрий :) Он же у врача баланду просит? Стало быть, И.С. - это врач, и я бы сказала, что это должно быть имя-отчество, а не имя и фамилия.

А что же Викулин сбежал-то, интересно...

С уважением,
Татьяна


Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных
Отправлено: nikkodim от 09 Февраль 2012, 13:53:47
Там на каждой страничке "И.С." И относятся они к "простите".
Себя он подписывает "Н.В."

http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018002-1132/00000171.JPG&id=80902206&id=80902206&id1=9e19f314b5e01fa5628e224ca7086558
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018002-1132/00000172.JPG&id=80902207&id=80902207&id1=9fc2498345b6fe93c39ab62c57987dec
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018002-1132/00000173.JPG&id=80902208&id=80902208&id1=4fb2f70482f71458457b14441e6e3bda
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018002-1132/00000174.JPG&id=80902209&id=80902209&id1=8b03aa019f238fc2ee522ffa8e519804
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018002-1132/00000176.JPG&id=80902211&id=80902211&id1=034a075691cc344f3c01c2a11f484dd6
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018002-1132/00000175.JPG&id=80902210&id=80902210&id1=f66806f898e5da71117c130fb4226e32
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018002-1132/00000178.JPG&id=80902213&id=80902213&id1=0a16e4f585ace8723494ce54a59197f8
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018002-1132/00000177.JPG&id=80902212&id=80902212&id1=7430a38e985f0c499edf5e1093db56e5
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018002-1132/00000180.JPG&id=80902215&id=80902215&id1=5e1af4288fee034b63a0a47b116029a0
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018002-1132/00000179.JPG&id=80902214&id=80902214&id1=fcebe7bcf65d5886498336b3761cd5ad


Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных
Отправлено: Doroninpoisk от 09 Февраль 2012, 14:23:26
Здравствуйте! Похоже это личный дневник Н.В.
И обращается он в нем вероятнее всего к Сталину. Такой своеобразный разговор со Сталиным.


Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных
Отправлено: Tanjuka от 09 Февраль 2012, 18:25:32
Уважаемые Дмитрий и Сергей!

Благодаря Вам у меня сегодня замечательное настроение - спасибо :)  Это ж надо себе представить: больной человек в плену ведет дневниковые записи и вспоминает при этом не отца-мать или любимую женщину - нет! Он заочно исповедуется перед Сталиным в том, что просит у врача баланды. А что, не такой уж далекий для него человек Иосиф Виссарионович. Если верить скану с надписью в уголке "через руки 2 чел"
 
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018002-1132/00000176.JPG&id=80902211&id=80902211&id1=034a075691cc344f3c01c2a11f484dd6

всего-то два человека, и вот он, дорогой адресат!  :)

Шутки в сторону (на которые Вы ведь не обижаетесь?). Дневниковые записи не подписывают, ну разве что Викулин опасался вскоре запамятовать, кто автор его листочков. Весь текст записей говорит о том, что он обращается к знакомому и знающему его человеку с просьбой дать ему поесть.

С уважением,
Татьяна


Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных
Отправлено: Doroninpoisk от 09 Февраль 2012, 18:43:57
Ну разговор со Сталиным интересней чем с врачем. ;D
А настроение всегда рады поднять. :)


Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных
Отправлено: nikkodim от 09 Февраль 2012, 22:34:28
Теперь уж Вы, Татьяна, позвольте не согласитъся.
Это можно реалъно представитъ воздействие пропаганды об "отце народов"
Все обращения в форме на "Вы". Цицерон, Черчиль, Л.Н.Т. (Лев Николаевич Толстой) и восхищение природой ....
Учитель из Подмосковья, который 12 лет учился и 10 лет учил, кается, что стал "нехорош" (Алексей нехорош, слабый, и я нехорош. Но как помочь, чем помочь.... Война проклятая), что голодный за "баланду врача" возможно вынужден совершать .....
А то, что подписывал, так на дворе июлъ 44-го и расплата неминуема. Он-же сбежал из лагеря после освобождения, хотя "был плох здоровьем"...
Это лишь наши версии, а как оно было .....  ???


Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных
Отправлено: Tanjuka от 10 Февраль 2012, 10:33:07
Дмитрий, я думаю, тут все намного проще. Мотивацией для написания записок был голод. В записке от 28 июня 1944 г. (школьная привычка ставить даты) он пишет: "вот для движений моего карандаша был толчок: "молочко"".

http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018002-1132/00000174.JPG&id=80902209&id=80902209&id1=8b03aa019f238fc2ee522ffa8e519804

В записке от 14 июля 1944 г. он рассказывает, что уехал его земляк, который его иногда подкармливал (в этот день ушел эшелон на Маутхаузен) и это для него большое несчастье. Теперь просит "И.С.! Выручайте чем можно". И подпись ставит, чтобы врач знал, от кого просьба. Не на деревню же дедушке молочко отправлять?

http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018002-1132/00000180.JPG&id=80902215&id=80902215&id1=5e1af4288fee034b63a0a47b116029a0

http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018002-1132/00000176.JPG&id=80902211&id=80902211&id1=034a075691cc344f3c01c2a11f484dd6

Что касается "отца народов", то о нем тоже есть упоминание в записках, но это не те буквы, на которые Вы подумали. Вот, смотрите:

http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018002-1132/00000177.JPG&id=80902212&id=80902212&id1=7430a38e985f0c499edf5e1093db56e5

"... война! Все она и всех сгубила. Черчилль, Г(итлер - Т.С.), С(талин - Т.С.), Р(узвельт - Т.С). Все черти из одного болота. Всех на суровую нитку повесить. Нет, я ошибаюсь: надо хорошую веревку для них".

И еще хочу упомянуть про здоровье. Сам Викулин пишет о себе, что у него есть "и руки, и ноги, у глаза".

http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018002-1132/00000171.JPG&id=80902206&id=80902206&id1=9e19f314b5e01fa5628e224ca7086558

Так как в лагерь этот отправляли инвалидов, значит, у Викулина хотя и были руки-ноги, но зато был или рак или туберкулез. И здоровье его в эти дни на самом деле должно было быть неважным. Раз его не взяли в Маутхаузен, то жить ему оставалось немного. Из лагеря он мог уйти все же на своих ногах. Возможно, он был перебежчиком и ушел, мучимый страхом или совестью.
Я все равно его в "Черный список" не помещу. Жалко...

С уважением,
Татьяна


Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных
Отправлено: nikkodim от 10 Февраль 2012, 20:21:08
Не знаю, не знаю.
Есть некоторые нестыковки.
Во всех записях очень грамотно проставлены знаки препинания. Тогда "Черрчиль, Г(итлер - Т.С.). С(талин - Т.С.), Р(узвельт - Т.С)." должно выглядеть: Черчилль, Г., С., Р. (и потом там явное Т, если он конечно, по политическим соображениям не заретушировал "Г"  ;D)
Ещё не могу припомнитъ, чтобы в лагерях для русских было "молочко" (именно в кавычках) в рационе.
А последняя , приведённая Вами ссылка, вообще плохо вписывается в теорию "письма лагерному врачу"
Сплошные догадки, причём каждый "со своей колокольни"

По Муратову есть некоторые нестыковки. Вы правильно заметили, что в 43-ем он уже был по записям перемещён, но его лагерный номер в 42-ом   - 2589, а у Позднякова в 43-ем(?)  - 1171 (1693). ??

 Хотя в лагере какое-то странное присвоение номеров. Вот человек, прошедший по лагерям как Поздняков
Номер записи    77941740
Фамилия   Волков
Имя   Александр
Дата рождения   06.11.1921
Место рождения   Чувашская АССР, Порецкий р-н, д. Витовка
Воинское звание   солдат
Лагерный номер   4524              (1687)
Лагерь   шталаг 341, шталаг 382, Майданек
Судьба   попал в плен
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   18002
Номер дела источника информации   1313
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/012/058-0018002-1313/00000304.jpg&id=77941739&id=77941739&id1=b7c78f63fde9a5494d07469cb8ddb919
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/012/058-0018002-1313/00000305.jpg&id=77941741&id=77941741&id1=f9691663380c63ade175383221e48bc1


Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных
Отправлено: Warwara от 12 Февраль 2012, 17:56:12
Добрый день, всем участникам темы!

Пока стороны обдумывают очередной ход  :) , сообщу, что мое мнение совпадает с мнением Татьяны. Записки Николая Викулина попались мне на глаза около года назад, когда просматривала документы из ОБД в связи с темой "Медицинские документы...". Подумала, что каждый сможет их прочесть и поэтому не придала должного значения. У меня и тогда, и сейчас не было сомнения, что эти записки обращены к врачу и написаны, по всей видимости, в лазарете. Кстати, именно там водилось молоко. Смотрите, например, запись от 23.9 в истории болезни Константина Петровича Харчикова

http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018002-1337/00000229.jpg&id=290007301&id=290007301&id1=221332217bd71d7ad1a4be5e61fecdf6

Фамилия   Харчиков
Имя   Константин
Отчество   Петрович
Дата рождения   __.__.1901
Место рождения   Орловская обл., Енино
Воинское звание   рядовой
Лагерный номер   1920
Дата пленения   24.02.1943
Место пленения   Орел
Лагерь   лагерь для военнопленных частей СС Майданек
Судьба   Погиб в плену
Дата смерти   08.03.1944
Место захоронения   Люблин
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   18002
Номер дела источника информации   1337
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018002-1337/00000228.jpg&id=290007299&id=290007299&id1=70d583781b2ed504099878329d1d7aee
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018002-1337/00000229.jpg&id=290007301&id=290007301&id1=221332217bd71d7ad1a4be5e61fecdf6
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018002-1337/00000230.jpg&id=290007302&id=290007302&id1=09158178c4068a8c86e50c3122f47e95
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018002-1337/00000231.jpg&id=290007303&id=290007303&id1=e267f6a8eb5befadebb12a2f1f9cdddd

Лечащий врач сообщает, что уже в течение недели больной получает дополнительные хлеб и молоко.

Более интересным мне представляется вопрос: как эти записки попали в лагерную документацию? Найдены и отобраны у Николая Викулина? Или у врача И.С., которому были адресованы? Наверное, не случайно эти записки находятся в массиве медицинских документов.


Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных
Отправлено: Warwara от 12 Февраль 2012, 18:58:15
До кучи. История болезни Николая Викулина:

http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018002-1132/00000145.JPG&id=80902180&id=80902180&id1=ce287cf99ff80b60911e32eca2eb1e2d

http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018002-1132/00000146.JPG&id=80902181&id=80902181&id1=aade3754911e96d753f0f6da5bc362a9

http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018002-1132/00000147.JPG&id=80902182&id=80902182&id1=0171752b444aa0d7dd5c4252e1acf5f5

http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018002-1132/00000148.JPG&id=80902183&id=80902183&id1=2835bd13bbc5b5b7bf44bec8b91f1f50

http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018002-1132/00000149.JPG&id=80902184&id=80902184&id1=d636fd3c2732f1f92f2d053d75ac9253

http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018002-1132/00000150.jpg&id=80902185&id=80902185&id1=7a7369178e5039a7cd59b9ae604000e5

Уверенности нет, что все приведенные документы из истории болезни Викулина, но первые два точно, а остальные идут подряд. А теперь обратите внимание на последний листок:

http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018002-1132/00000151.jpg&id=80902186&id=80902186&id1=2843d0d0c519923737f2b54675389358

Под графиком температуры запись: "Brot und Milch Zusatz".


Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных
Отправлено: Warwara от 12 Февраль 2012, 19:28:12
Похоже, что все эти документы из одной истории болезни. Вот продолжение (опять дополнительные хлеб и молоко; обратите внимание на вес пациента - колебания между 38 и 40 килограммами):

http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018002-1132/00000152.JPG&id=80902187&id=80902187&id1=42b53356eba177e3f1ad3e1868ec9de2

http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018002-1132/00000153.JPG&id=80902188&id=80902188&id1=8408a40a7ffe7235e190f867d277c8ec

продолжение врачебных записей (пошел было на поправку, но затем поднялась температура, боли в левом боку)

http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018002-1132/00000154.JPG&id=80902189&id=80902189&id1=ff5c82371e786da2152cfc68ced4dfc3

Последняя запись в истории болезни от 21.7.44: "Больной с каждым днем чувствует хуже...":

http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018002-1132/00000155.JPG&id=80902190&id=80902190&id1=63ffe6dd911f1edde0f3deb1405cc05c

А последняя записка к врачу датирована 14.07.1944. Вообще все записки были написаны в промежутке между последней и предпоследней записями врача в истории болезни.


Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных
Отправлено: Warwara от 12 Февраль 2012, 20:31:44
В этом же деле еще один документ на Николая Викулина

http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018002-1132/00000160.JPG&id=80902195&id=80902195&id1=0479fbeef07e8b45d4d8ec5ed3c53cba

И еще:

http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018002-1132/00000162.JPG&id=80902197&id=80902197&id1=49931cebb199553cc6727447d08198c3

http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018002-1132/00000163.JPG&id=80902198&id=80902198&id1=42ce81e68bcee3113464929c8e907850

http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018002-1132/00000170.JPG&id=80902205&id=80902205&id1=9952cf2118ad04a569579d9888e6e5de


Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных
Отправлено: nikkodim от 13 Февраль 2012, 12:07:11
Зачем-же "выпрашиватъ баланду" если дополнительное питание уже назначено врачём? Или сначала были записки, потом назначение?
Врач не мог подкрепить записки к мед.карте. Значит он мог предоставить их комиссии после освобождения лагеря, чтобы доказать свою лоялъностъ. Тогда "С. ... на суровой нитке" - самоубийство, приговор в пособничестве "врагу".
Опять нестыковки ....


Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных
Отправлено: Tanjuka от 13 Февраль 2012, 12:18:11
Зачем-же "выпрашиватъ баланду" если дополнительное питание уже назначено врачём? Или сначала были записки, потом назначение?
Врач не мог подкрепить записки к мед.карте. Значит он мог предоставить их комиссии после освобождения лагеря, чтобы доказать свою лоялъностъ. Тогда "С. ... на суровой нитке" - самоубийство, приговор в пособничестве "врагу".
Опять нестыковки ....

Дмитрий, добрый день!

Ну нет здесь никаких нестыковок, Варварой все уже предельно "разжевано". Не хочу Вас задеть, но, кажется, Вам следует научиться чувствовать ту грань, за которой достойное восхищения упорство начинает переходить в иное качество ...

С уважением,
Татьяна


Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных
Отправлено: nikkodim от 13 Февраль 2012, 12:56:02
Если мне зрение не изменяет, Варвара Леонидовна лишъ поддержала Вашу ВЕРСИЮ. Вы-же не стали "развеивать" мои сомнения?!
Если бы было всё "пределъно ясно", не возникало бы вопросов ....


Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных
Отправлено: Tanjuka от 13 Февраль 2012, 15:28:53
Дмитрий,

вопросы ни у кого не возникают, только у Вас, и сомнения Ваши надуманные. Даже уже не смешно представлять врача, который с записками в руке бежит доказывать свою лояльность. Давайте прекращать этот детский сад.

Я на эту тему больше не буду высказываться, хорошо? Ну не хочу я с Вами ссориться из-за ерунды...

С уважением,
Татьяна


Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных
Отправлено: nikkodim от 13 Февраль 2012, 16:07:52
Зачем-же "выпрашиватъ баланду" если дополнительное питание уже назначено врачём? Или сначала были записки, потом назначение?
Врач не мог подкрепить записки к мед.карте. Значит он мог предоставить их комиссии после освобождения лагеря, чтобы доказать свою лоялъностъ. Тогда "С. ... на суровой нитке" - самоубийство, приговор в пособничестве "врагу".
Опять нестыковки ....
Я отвечал на 59 пост Варвары Леонидовны о возможной версии "прикрепления" этих записок, а на первую половину моего 58-го не дождался ответа.


Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных
Отправлено: Warwara от 15 Март 2012, 10:07:41
Добрый день!

Получила от Геннадия Кушелева просьбу о расшифровке и переводе рукописной записи на лицевой стороне ПК1:

Номер записи    301153807
Фамилия   Барков
Имя   Сергей
Отчество   Власович
Дата рождения   25.12.1915
Место рождения   Тереховка
Воинское звание   младший офицер
Лагерный номер   29112
Дата пленения   11.05.1942
Место пленения   Керчь
Лагерь   шталаг VIII F (318)
Судьба   Погиб в плену
Дата смерти   03.07.1943
Место захоронения   Ламсдорф
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   977529
Номер дела источника информации   18
http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/004/058-0977529-0018/00000363.jpg&id=301153806&id=301153806&id1=baa0eb178f98333ed406fdbef0a6b8e5
http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/004/058-0977529-0018/00000364.jpg&id=301153808&id=301153808&id1=ad95118e48b9339f9e7a19611975d87b

Слева под штампиком "gestorben (умер)" к чернильной записи "auf der Flucht erschossen (расстрелян во время побега)" карандашом добавлено "vermutlich (возможно)".

Справа под адресом родственников карандашная запись, сделанная той же рукой, что и слева, читается так:

"Dürfte als geglückte Flucht anzusehen sein
Siehe 833/333/43"

Перевод:

Может считаться успешным побегом.
Смотри 833/333/43 (по-видимому, соответствующее
сообщение о побеге - W.).


Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных
Отправлено: Геннадий Кушелев от 15 Март 2012, 10:47:32
Спасибо за прочтение мною не разобранного! Подтверждает мою версию, что всё-таки немцами был сочтен расстрелянным условно (с оговорками).
http://www.sgvavia.ru/forum/149-1100-11


Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных
Отправлено: Warwara от 16 Март 2012, 21:21:41
Расшифровка рукописных записей о причине смерти (шталаг 312). Были приведены на форуме

http://www.sgvavia.ru/forum/114-71-27

как неразборчивые.

1.
Номер записи    300368151
Фамилия   Горбовский
Имя   Яков
Отчество   Михайлович
Дата рождения   26.03.1920
Место рождения   Северное
Воинское звание   солдат (рядовой)
Лагерный номер   3368
Дата пленения   29.06.1941
Место пленения   Волковыск
Лагерь   шталаг XX C (312)
Судьба   Погиб в плену
Дата смерти   10.10.1941
Место захоронения   Торн
Могила   могила 363
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   977520
Номер дела источника информации   2530
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/002/058-0977520-2530/00000030.jpg&id=300368150&id=300368150&id1=2f0001b24095703b766c8afa72937983
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/002/058-0977520-2530/00000031.jpg&id=300368152&id=300368152&id1=9e836a4a4162a8e8c8c0db28b31c3274

Запись о смерти на обороте:
 
Von Fort 11a 10.10.1941 tot eingeliefert in das Lag(er) Laz(arett) Stalag 312.
10.10.41 доставлен мертвым из форта 11а в лагерный лазарет шталага 312

Todesursache: Entkräftung

Причина смерти – истощение, слабость

begr(aben): 10.10.41
похоронен 10.10.41

Arzt u.(nd) Stellv(ertretender) Lagerarzt (врач и зам. лагерного врача) Krabbe

2.
Номер записи    300524279
Фамилия   Овчинников
Имя   Архип
Отчество   Аркадьевич
Дата рождения   __.__.1913
Место рождения   Морозово
Воинское звание   солдат (рядовой)
Лагерный номер   2063
Дата пленения   26.08.1941
Место пленения   Великие Луки
Лагерь   шталаг XX C (312)
Судьба   Погиб в плену
Дата смерти   11.10.1941
Место захоронения   Торн
Могила   могила 370
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   977521
Номер дела источника информации   1016
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/002/058-0977521-1016/00000042.jpg&id=300524278&id=300524278&id1=b802f6e23b0bdf8323314eeed7fcb1ca
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/002/058-0977521-1016/00000043.jpg&id=300524280&id=300524280&id1=b3811ee596fb4882aa1179917c02c93b

Причина смерти: огнестрельное ранение грудной клетки (Brustschuß)

3.
Номер записи    300814083
Фамилия   Гордеев
Имя   Петр
Отчество   Яковлевич
Дата рождения   26.06.1908
Место рождения   район Белосток, Новоселки
Воинское звание   солдат (рядовой)
Лагерный номер   3229
Дата пленения   22.06.1941
Место пленения   Гродно
Лагерь   шталаг II F (315)
Судьба   Погиб в плену
Дата смерти   11.10.1941
Место захоронения   Торн
Могила   могила 367
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   977521
Номер дела источника информации   2062
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-2062/00000120.jpg&id=300814082&id=300814082&id1=1de3a5f11aec075de99fae4861d0d32a
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-2062/00000121.jpg&id=300814084&id=300814084&id1=492437a9b4b995be9cbe90bd6fe82062

Причина смерти: огнестрельное ранение головы(Kopfschuß)

4.
Номер записи    300530132
Фамилия   Николаев
Имя   Петр
Отчество   Ефимович
Дата рождения   20.09.1914
Место рождения   Марийская АССР
Воинское звание   солдат (рядовой)
Лагерный номер   1877
Дата пленения   20.07.1941
Место пленения   Белоруссия
Лагерь   шталаг XX C (312)
Судьба   Погиб в плену
Дата смерти   12.10.1941
Место захоронения   Торн
Могила   могила 404
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   977521
Номер дела источника информации   1037
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/002/058-0977521-1037/00000033.jpg&id=300530131&id=300530131&id1=549c9d291eaa0a7e48c7a6a9a568439c
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/002/058-0977521-1037/00000034.jpg&id=300530133&id=300530133&id1=6adebbeea0e23df0cb914e2f0a3f857e

Причина смерти: бронхопневмония (Bronchopneumonie)

5.
Номер записи    300616090
Фамилия   Устюжанин
Имя   Аркадий
Отчество   Васильевич
Дата рождения   __.__.1908
Место рождения   Молотовская обл.
Воинское звание   солдат (рядовой)
Лагерный номер   765
Дата пленения   24.06.1941
Место пленения   Невель
Лагерь   шталаг XX C (312)
Судьба   Погиб в плену
Дата смерти   13.10.1941
Место захоронения   Торн
Могила   могила 409
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   977521
Номер дела источника информации   1356
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-1356/00000143.jpg&id=300616089&id=300616089&id1=c4f4f0852abf32bee05a2ff16c875d6d
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-1356/00000144.jpg&id=300616091&id=300616091&id1=36a0d0c0f95097e759ffe9a5c47a6bcf

Причина смерти: бронхопневмония (Bronchopneumonie)

6.
Номер записи    300022057
Фамилия   Сотник
Имя   Николай
Отчество   Гавриилович
Дата рождения   05.04.1915
Место рождения   Березовка
Воинское звание   солдат (рядовой)
Лагерный номер   3950
Дата пленения   04.07.1941
Место пленения   Польша
Лагерь   шталаг II F (315)
Судьба   Погиб в плену
Дата смерти   16.11.1941
Место захоронения   Торн
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   977520
Номер дела источника информации   1276
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/001/058-0977520-1276/00000078.jpg&id=300022056&id=300022056&id1=8cd0517958c2491fa251b6f5dba842e4
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/001/058-0977520-1276/00000079.jpg&id=300022058&id=300022058&id1=c14e1332c23ae7173cc223d8c0fefa69

Причина смерти: отёк, недостаточность кровообращения (Oedeme, Kreislaufinsuffizienz)

7.
Номер записи    300023729
Фамилия   Мухортов
Имя   Евдоким
Отчество   Степанович
Дата рождения   15.05.1914
Место рождения   Тамбовская обл.
Воинское звание   солдат (рядовой)
Лагерный номер   12697
Дата пленения   02.10.1941
Место пленения   Ельня
Лагерь   шталаг XX C (312)
Судьба   Погиб в плену
Дата смерти   14.01.1942
Место захоронения   Торн
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   977520
Номер дела источника информации   1282
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/001/058-0977520-1282/00000048.jpg&id=300023728&id=300023728&id1=27a75f47459704b59d6288662e43abdb
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/001/058-0977520-1282/00000049.jpg&id=300023730&id=300023730&id1=4637ea1a691cc589767b47b08a7282a4

Причина смерти: бронхит

8.
Номер записи    300081137
Фамилия   Назаров
Имя   Петр
Отчество   Михайлович
Дата рождения   03.12.1901
Место рождения   Калининская обл.
Воинское звание   солдат (рядовой)
Лагерный номер   12164
Дата пленения   10.10.1941
Место пленения   Брянск
Лагерь   шталаг XX C (312)
Судьба   Погиб в плену
Дата смерти   23.01.1942
Место захоронения   Торн
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   977520
Номер дела источника информации   1484
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/001/058-0977520-1484/00000154.jpg&id=300081136&id=300081136&id1=17259a19b51ad5b02326a2ba062b75cf
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/001/058-0977520-1484/00000155.jpg&id=300081138&id=300081138&id1=9f00936be0fde6b1c4b3e1fecda5611d

Причина смерти: сыпной тиф (Fleckfieber)


Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных
Отправлено: Roman96 от 17 Март 2012, 11:49:20
Здравствуйте, уважаемые эксперты. Подскажите, пожалуйста, что означает в карточке военнопленного напротив фамилии в скобках сокращение verch 2K
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/007/058-0018003-1163/00000218.jpg&id=66694517&id=66694517&id1=5f113f08f357413a621edeae07c7bf2e
Заранее благодарен, с уважением Роман.


Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных
Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 17 Март 2012, 11:57:47
Уважаемый Роман!
По моему мнению, это - всего лишь служебная отметка русского писаря. Так как карточка на этого пленного однозначно заполнялась именно русским (с прекрасным, "писарским" почерком и "со знанием немецкого языка"), то слово "verch" означает именно то, что оно и означает в русском языке :) , а "2К" может означать всё, что угодно (напрмер, скращение от "2-я коробка" etc.), что, однако, к содержащимся в карточке сведениям на этого советского военнопленного никакого отношения не имеет и значения, соответственно, тоже.
С уважением - К.Б.Стрельбицкий


Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных
Отправлено: Сергей Кудрявцев от 17 Март 2012, 12:22:45
Константин Борисович, эта запись часто встречается в этом лагере. Так как там был мой прадедушка и многие узники лагеря умерли в Рамсборне, пришлось карты пленных смотреть тщательно. Запись может означать, что у военнопленного 2 детей. Смотрите например лицевую сторону вот этой карты (под записью о смерти)

http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/002/058-0977520-2376/00000065.jpg&id=300326159&id=300326159&id1=cc811c13ab886944ece9917561a38f27


Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных
Отправлено: Warwara от 17 Март 2012, 12:38:23
Добрый день всем участникам.

Сергей, совершенно верно! Verh(eiratet) = женат, 2К = 2 Kinder (2-e детей). Как раз только что посмотрела "соседние" ПК1, где другим писарем (уж вполне знающим немецкий язык) на этом месте записано, например, ledig = холост. Примеры сейчас приведу.



Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных
Отправлено: Warwara от 17 Март 2012, 12:40:58
Вот запись "ledig" (холост) справа от фамилии

http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018003-1167/00000101.jpg&id=290024436&id=290024436&id1=1f08fa25a36d2c1910270fc8a32be6ad

то же самое (led), но писарем - не немцем

http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-1373/00000171.jpg&id=300620907&id=300620907&id1=58a7105eaf19f026241f0ed9f718e600

Здесь просто "женат", детей не указано

http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018003-1167/00000099.jpg&id=290024433&id=290024433&id1=d555ba23a2cd5a1775b2db7da4d3d127

А здесь немцем-писарем написано "женат, двое детей"

http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018003-1167/00000105.jpg&id=290024442&id=290024442&id1=5a868a4d06cfe047c2e2d85ed891783c

И, наконец, с полной расшифровкой: verheiratet, 1 Kind:

http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018003-1166/00000146.jpg&id=290024265&id=290024265&id1=632cb19b4fddc6e9582545df44497c71


Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных
Отправлено: Warwara от 17 Март 2012, 13:05:11
Здравствуйте, уважаемые эксперты. Подскажите, пожалуйста, что означает в карточке военнопленного напротив фамилии в скобках сокращение verch 2K
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/007/058-0018003-1163/00000218.jpg&id=66694517&id=66694517&id1=5f113f08f357413a621edeae07c7bf2e
Заранее благодарен, с уважением Роман.
Роман, с Вашего позволения, спрошу: а Щепин Александр Андреевич кем Вам приходится и вернулся ли он с войны? Отметок о его смерти в документах нет.


Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных
Отправлено: Roman96 от 17 Март 2012, 14:37:08
 Уважаемая Варвара! Щепин А.А. вернулся с войны. Я нашел его детей и хочу отдать карточку им. Сам я занимаюсь розыском родственников погибших в плену, установлением судьбы пропавших без вести земляков-воинов.Фильтрационных документов на Щепина А.А. в ОБД нет, но слухи ходили. Поэтому я и спрашиваю. Детям его, естественно говорить ничего не буду, они уже очень пожилые люди.С уважением, Роман.


Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных
Отправлено: Warwara от 20 Март 2012, 19:05:23
Погиб в результате бомбежки союзников, задохнувшись в завале.

Рукописная запись на лицевой стороне ПК1 вверх-тормашками:

 Lt (laut) Unfallmeldung Erstickung durch Verschüttung.
Unternehmer: Schuster u(nd) Salzer A.G. Chemnitz, Eisengießerei Werk Schefflerstr. 11

С той же записью в этот день еще 11 человек. И меньше двух месяцев до конца войны.

Номер записи    300261205
Фамилия   Денисевич
Имя   Федор
Отчество   Владимирович
Дата рождения   15.03.1912
Место рождения   Могилевская обл.
Воинское звание   солдат (рядовой)
Лагерный номер   276939
Дата пленения   10.09.1941
Место пленения   Чернигов
Лагерь   шталаг IV B
Судьба   Погиб в плену
Дата смерти   03.03.1945
Место захоронения   Кемниц
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   977520
Номер дела источника информации   2131
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/001/058-0977520-2131/00000069.jpg&id=300261204&id=300261204&id1=c8ef0bd1b1eaa0b3797fc7b6f29e0de9
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/001/058-0977520-2131/00000070.jpg&id=300261206&id=300261206&id1=e29ae6b52d8744af303583db693c84a4


Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных
Отправлено: Warwara от 22 Апрель 2012, 20:36:41
Рукописная запись на лицевой стороне ПК1, дающая ответ на вопрос, кем  изготовлена копия (Zweitschrift):

Номер записи    300520071
Фамилия   Муравьев
Имя   Александр
Отчество   Яковлевич
Дата рождения   05.05.1916
Место рождения   Татарская АССР, Булдер
Воинское звание   солдат (рядовой)
Лагерный номер   29175
Дата пленения   05.07.1941
Место пленения   Минск
Лагерь   шталаг VIII E (308)
Судьба   Погиб в плену
Дата смерти   22.08.1944
Место захоронения   Цайтхайн (кладбище III)
Могила   блок I, ряд 18
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   977521
Номер дела источника информации   1001
http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/002/058-0977521-1001/00000043.jpg&id=300520070&id=300520070&id1=0a6b5dfde80b78e98146ec7a329580b6
http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/002/058-0977521-1001/00000044.jpg&id=300520072&id=300520072&id1=eaeea90318ca6e3bec800ee9c9f8b465

angefertigt, abgegeben аn I. Flakdivision Berlin
Flakgruppe Berlin Nord

изготовлена, отдана 1-й зенитной дивизии Берлина, зенитная группа Берлин-север


Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных
Отправлено: Геннадий Кушелев от 22 Апрель 2012, 23:00:22
Рукописная запись на лицевой стороне ПК1, дающая ответ на вопрос, кем  изготовлена копия (Zweitschrift):
И кем же?

angefertigt, abgegeben von I. Flakdivision Berlin
Flakgruppe Berlin Nord

изготовлена, отдана 1-й зенитной дивизией Берлина, зенитная группа Берлин-север
Получается, что она изготовлена I. Flakdivision Berlin?
А откуда последний взял типовые штампы шталага 308 Нойхаммер и шталага LW Nr.5 Wolfen?


Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных
Отправлено: Владимир-Архивариус от 22 Апрель 2012, 23:03:12
Добрый вечер.
Цитировать
Рукописная запись на лицевой стороне ПК1, дающая ответ на вопрос, кем  изготовлена копия (Zweitschrift):
Странно...
Откуда они взяли фотографию для копии?


Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных
Отправлено: Warwara от 22 Апрель 2012, 23:46:58
Верно бдите, ошибочка закралась. :) Там при ближайшем рассмотрении не "von", а "an" оказалось - пример, когда один маленький предлог меняет смысл произошедшего. То есть сама представленная ПК1 не является копией, а штампик Zweitschrift на ней и надпись под ним говорят о том, что копия была изготовлена для 1-ой зенитной дивизии Берлина и ей же передана.


Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных
Отправлено: Tanjuka от 16 Май 2012, 00:28:03
Родственики указаны Мария и Ефим, а в писъме обращение к И.С. (Иосиф Сталин ??)

Во куда Вас на крыльях фантазии понесло, уважаемый Дмитрий :) Он же у врача баланду просит? Стало быть, И.С. - это врач, и я бы сказала, что это должно быть имя-отчество, а не имя и фамилия.

А что же Викулин сбежал-то, интересно...

С уважением,
Татьяна

Доброй ночи всем!

Неожиданно для меня самой наше обсуждение записок Викулина получило продолжение. Я обнаружила в ОБД интересный документ

(http://s019.radikal.ru/i624/1205/ba/aa39bbdd222a.jpg) (http://www.radikal.ru)

Подпись: первые шесть фамилии личного состава лазарета

Среди этих шестерых - ст. в/фельдшер Носач Иван Савельевич. Как раз этот человек мог быть адресатом Викулина - "у врача прошу баланду". В ОБД есть и его ПК, я ее приведу тоже. У меня просьба - может, найдется на форуме кто-то, проживающий в Кирове? На сайте городской больницы

http://www.medkirov.ru/site/kirov-gb2

есть упоминание о Носаче Иване Савельевиче

В нашей больнице работает Совет ветеранов. Совет помогает жить одиноким пенсионерам, организует уход за ними. Гордость нашей больницы это ветераны и участники Великой отечественной войны: Журавлева Александра Яковлевна, Тупицына Валентина Семеновна, Носач Иван Савельевич, Кудрявцева Любовь Демидовна, Скрябина Анна Ивановна. Многие из наших работников, которые сейчас на заслуженном отдыхе, или их уже нет с нами были участниками ВОВ, оказывали помощь раненым, работали в санитарных поездах, госпиталях. Сколько жизней спасли они!

Мне захотелось лично спросить его (если это он), ему ли писались эти записки. Написала в больницу с просьбой как-то установить контакт  - и тишина. Я понимаю, заняты в больнице, возраст у Ивана Савельевича не тот, чтобы ему письма электронные слать... Может, кто-то сможет дойти до больницы и прояснить этот вопрос? Добавлю, что он для меня важен, так как исследованием лазарета в Люблине я занимаюсь с лета прошлого года.

С уважением,
Татьяна


Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных
Отправлено: Warwara от 08 Июнь 2012, 01:11:54
Запись красным карандашом на лицевой стороне ПК1 (слева от адреса жены) :

Judenverdacht = подозрение, что еврей

Номер записи    272159875
Фамилия   Коробков
Имя   Виктор
Отчество   Алексеевич
Дата рождения   06.11.1914
Место рождения   Сталинградская обл., г. Царев
Последнее место службы   442 АП
Воинское звание   военврач
Лагерный номер   151729
Дата пленения   26.06.1942
Место пленения   Волхов
Лагерь   офлаг Калвария
Судьба   попал в плен
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   Картотека военнопленных офицеров
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/123/1231778.jpg&id=272159874&id=272159874&id1=ffb8e51a869439a335b897c6699d216d
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/123/1231778_1.jpg&id=272159876&id=272159876&id1=bfc31c23529663ebc57e1b5b36c5766b


Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных
Отправлено: Марданшина Хатира от 08 Июнь 2012, 09:12:05
Родственики указаны Мария и Ефим, а в писъме обращение к И.С. (Иосиф Сталин ??)

Во куда Вас на крыльях фантазии понесло, уважаемый Дмитрий :) Он же у врача баланду просит? Стало быть, И.С. - это врач, и я бы сказала, что это должно быть имя-отчество, а не имя и фамилия.

А что же Викулин сбежал-то, интересно...

С уважением,
Татьяна

Доброй ночи всем!

Неожиданно для меня самой наше обсуждение записок Викулина получило продолжение. Я обнаружила в ОБД интересный документ

(http://s019.radikal.ru/i624/1205/ba/aa39bbdd222a.jpg) (http://www.radikal.ru)

Подпись: первые шесть фамилии личного состава лазарета

Среди этих шестерых - ст. в/фельдшер Носач Иван Савельевич. Как раз этот человек мог быть адресатом Викулина - "у врача прошу баланду". В ОБД есть и его ПК, я ее приведу тоже. У меня просьба - может, найдется на форуме кто-то, проживающий в Кирове? На сайте городской больницы

http://www.medkirov.ru/site/kirov-gb2

есть упоминание о Носаче Иване Савельевиче

В нашей больнице работает Совет ветеранов. Совет помогает жить одиноким пенсионерам, организует уход за ними. Гордость нашей больницы это ветераны и участники Великой отечественной войны: Журавлева Александра Яковлевна, Тупицына Валентина Семеновна, Носач Иван Савельевич, Кудрявцева Любовь Демидовна, Скрябина Анна Ивановна. Многие из наших работников, которые сейчас на заслуженном отдыхе, или их уже нет с нами были участниками ВОВ, оказывали помощь раненым, работали в санитарных поездах, госпиталях. Сколько жизней спасли они!

Мне захотелось лично спросить его (если это он), ему ли писались эти записки. Написала в больницу с просьбой как-то установить контакт  - и тишина. Я понимаю, заняты в больнице, возраст у Ивана Савельевича не тот, чтобы ему письма электронные слать... Может, кто-то сможет дойти до больницы и прояснить этот вопрос? Добавлю, что он для меня важен, так как исследованием лазарета в Люблине я занимаюсь с лета прошлого года.

С уважением,
Татьяна

Уважаемая  Татьяна.

Я позвонила в данную клинику.

Но пока никто не дал  положительного ответа.

После обеда должна появиться на рабочем месте кадровик.  Подождем.


Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных
Отправлено: Tanjuka от 08 Июнь 2012, 11:00:12
Уважаемая Хатира!

Большое Вам спасибо, я уже не рассчитывала здесь на какой-то отклик. Я буду надеяться, что удастся хотя бы выяснить, тот ли это Иван Савельевич из Люблина или нет. Если это он, спросите, пожалуйста, номер его телефона - я позвоню ему тогда при первой возможности и подробно обо всем расспрошу. Или, может быть, у него есть дети-внуки, с которыми можно вести переписку по электронной почте.

С уважением,

Татьяна


Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных
Отправлено: Марданшина Хатира от 08 Июнь 2012, 11:03:26
Родственики указаны Мария и Ефим, а в писъме обращение к И.С. (Иосиф Сталин ??)

Во куда Вас на крыльях фантазии понесло, уважаемый Дмитрий :) Он же у врача баланду просит? Стало быть, И.С. - это врач, и я бы сказала, что это должно быть имя-отчество, а не имя и фамилия.

А что же Викулин сбежал-то, интересно...

С уважением,
Татьяна

Доброй ночи всем!

Неожиданно для меня самой наше обсуждение записок Викулина получило продолжение. Я обнаружила в ОБД интересный документ

(http://s019.radikal.ru/i624/1205/ba/aa39bbdd222a.jpg) (http://www.radikal.ru)

Подпись: первые шесть фамилии личного состава лазарета

Среди этих шестерых - ст. в/фельдшер Носач Иван Савельевич. Как раз этот человек мог быть адресатом Викулина - "у врача прошу баланду". В ОБД есть и его ПК, я ее приведу тоже. У меня просьба - может, найдется на форуме кто-то, проживающий в Кирове? На сайте городской больницы

http://www.medkirov.ru/site/kirov-gb2

есть упоминание о Носаче Иване Савельевиче

В нашей больнице работает Совет ветеранов. Совет помогает жить одиноким пенсионерам, организует уход за ними. Гордость нашей больницы это ветераны и участники Великой отечественной войны: Журавлева Александра Яковлевна, Тупицына Валентина Семеновна, Носач Иван Савельевич, Кудрявцева Любовь Демидовна, Скрябина Анна Ивановна. Многие из наших работников, которые сейчас на заслуженном отдыхе, или их уже нет с нами были участниками ВОВ, оказывали помощь раненым, работали в санитарных поездах, госпиталях. Сколько жизней спасли они!

Мне захотелось лично спросить его (если это он), ему ли писались эти записки. Написала в больницу с просьбой как-то установить контакт  - и тишина. Я понимаю, заняты в больнице, возраст у Ивана Савельевича не тот, чтобы ему письма электронные слать... Может, кто-то сможет дойти до больницы и прояснить этот вопрос? Добавлю, что он для меня важен, так как исследованием лазарета в Люблине я занимаюсь с лета прошлого года.

С уважением,
Татьяна

Уважаемая  Татьяна.

Я позвонила в данную клинику.

Но пока никто не дал  положительного ответа.

После обеда должна появиться на рабочем месте кадровик.  Подождем.

Татьяна я дозвонилась до председателя Совета ветеранов Калужских Валентины Петровны.

Она сказала,что Носач Иван Савельевич,умер лет 30 назад.

Если так давно,то упоминание на сайте больницы вроде как не должно было быть.

Тот человек,о котором я Вам написала в личку является его внуком.Тоже ,кстати,врач.

Был в/фельдшером,хромал.

Я думаю,Вы правильно вычислили Ивана Савельевича.


Сказали,что жива жена .Ей за 90.


Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных
Отправлено: Tanjuka от 08 Июнь 2012, 11:13:29
Уважаемая Хатира,

если можно, напишите мне, пожалуйста, в личку номер телефона Валентины Петровны. Я попрошу ее, в свою очередь, дать мне возможность связаться с родственниками Ивана Савельевича.

С уважением,

Татьяна


Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных
Отправлено: Tanjuka от 27 Июнь 2012, 22:59:14
Уважаемая Хатира,

сегодня мне ответили из больницы. Написали, что Носач Иван Савельевич умер, но можно связаться с его сыном. Сообщили почтовый адрес, адрес электронной почты и телефон. А я Валентине Петровне не звонила еще, но думаю, что ответ я получила благодаря Вам и Вашему звонку ей. Спасибо еще раз!

Исследование продолжается! О результатах буду сообщать.

С уважением,
Татьяна


Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных
Отправлено: Сергей Лазарев от 01 Сентябрь 2012, 18:45:19
Здравствуйте, Варвара. А Вам встречались подобные записи в командах? Интересуют записи за 12.07.43, после Борхдорфа, и запись за 16.12.43, где "размашистая запись".

19.12.42 – A.K. Mückenberg, Ferrowerk, K.O. Liebenwerda
12.07.43 – Bürxdorf otf(?)., K.O. Liebenwerda
16.12.43 – "?", K.O. Liebenwerda
18.02.44 – Laz. Zahna
03.03.44 – Lazar. Zeithain

Перевод:

19.12.42 – Рабочая команда Мукенберг, Ферроверк, Команда Лиебенверда
12.07.43 – Бурхдорф "?", команда Лиебенверда
16.12.43 – "?" Команда Лиебенверда
18.02.44 – Лазарет Захна
03.03.44 – Лазарет Цайтхайн

(http://s018.radikal.ru/i500/1209/e4/0f2675c35e45.jpg) (http://www.radikal.ru)


Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных
Отправлено: Tanjuka от 01 Сентябрь 2012, 23:17:40
Сергей, добрый вечер!

Я не Варвара, конечно, но Ваш пост пришлось прочитать как один из ответов на мои сообщения и "мимо" не удалось пройти  :) В строке за 16.12.43, похоже, Hohenleipisch Forstamt.

Варвара, чтобы Вы не обижались, Вам запись за 12.7.43 оставила. Я ее и не поняла  :)

С уважением,
Татьяна


Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных
Отправлено: Сергей Лазарев от 01 Сентябрь 2012, 23:54:59
Сергей, добрый вечер!

Я не Варвара, конечно, но Ваш пост пришлось прочитать как один из ответов на мои сообщения и "мимо" не удалось пройти  :) В строке за 16.12.43, похоже, Hohenleipisch Forstamt.

Варвара, чтобы Вы не обижались, Вам запись за 12.7.43 оставила. Я ее и не поняла  :)

С уважением,
Татьяна
Добрый вечер, Татьяна. Понятно, благодарю за разъяснение) А вот это вот "Hohenleipisch Forstamt" - это что-то связанное с лесом? А закорючка после Бургдорфа - там вроде буквы Oth или Ost? по крайней мере я так прочитал...И ещё, K.O. - я правильно понял, означает сокращённо команда?

Вот фрагменты покрупнее:

(http://s018.radikal.ru/i500/1209/e4/0f2675c35e45t.jpg) (http://radikal.ru/F/s018.radikal.ru/i500/1209/e4/0f2675c35e45.jpg.html)

(http://s008.radikal.ru/i306/1209/31/d76c10bb2306t.jpg) (http://radikal.ru/F/s008.radikal.ru/i306/1209/31/d76c10bb2306.jpg.html)


Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных
Отправлено: Tanjuka от 02 Сентябрь 2012, 23:02:25
Здравствуйте, Сергей!

Hohenleipisch Forstamt - да, это лесное хозяйство, вот здесь

http://maps.google.de/maps?hl=de&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_qf.&biw=1600&bih=754&wrapid=tlif134661477540210&q=Hohenleipisch&um=1&ie=UTF-8&hq=&hnear=0x47a78a2d0081e68d:0x42120465b5dfe80,Hohenleipisch&gl=de&sa=X&ei=_LVDUO62MMbatAaLzYHwAw&ved=0CCIQ8gEwAA

Что касается К.О., то тут Вы неправильно поняли. В первой строчке уже стоит упоминание про рабочую команду - A.K. Mückenberg (Arbeitskommando), значит, второй раз уже незачем упоминать. Думаю, К.О. - это характеристика местечка Liebenwerda и означает эта аббревиатура Kurort. На эту мысль меня навела карта, ссылку на которую я Вам только что привела. Там перед Liebenwerda стоит словечко Bad (курорт), его присваивают населенным пунктам, в которых есть термальные источники или воздух особенно хорош.

Над последним сокращением подумаю еще.

С уважением,
Татьяна


Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных
Отправлено: Сергей Лазарев от 02 Сентябрь 2012, 23:46:03
Здравствуйте, Сергей!

Hohenleipisch Forstamt - да, это лесное хозяйство, вот здесь

http://maps.google.de/maps?hl=de&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_qf.&biw=1600&bih=754&wrapid=tlif134661477540210&q=Hohenleipisch&um=1&ie=UTF-8&hq=&hnear=0x47a78a2d0081e68d:0x42120465b5dfe80,Hohenleipisch&gl=de&sa=X&ei=_LVDUO62MMbatAaLzYHwAw&ved=0CCIQ8gEwAA

Что касается К.О., то тут Вы неправильно поняли. В первой строчке уже стоит упоминание про рабочую команду - A.K. Mückenberg (Arbeitskommando), значит, второй раз уже незачем упоминать. Думаю, К.О. - это характеристика местечка Liebenwerda и означает эта аббревиатура Kurort. На эту мысль меня навела карта, ссылку на которую я Вам только что привела. Там перед Liebenwerda стоит словечко Bad (курорт), его присваивают населенным пунктам, в которых есть термальные источники или воздух особенно хорош.

Над последним сокращением подумаю еще.

С уважением,
Татьяна
Да, действительно, даже название самого лесничества в том районе - Hohenleipisch) Спасибо) По поводу курорта, само слово курорт - от нем. Kurort - от Kur - лечение и Ort - место, местность. Ort...Может в строчке за 12.07.1943 после Бургдорфа - и есть, эти самые три буквы, Ort, и вцелом означает: Местечко Бургдорф - курорта Лиебенверда? По сути - сходится. А почему именно "местечко" - как оказалось, это не уменьшительно-ласкательное слово, а один из типов населённых пунктов, с характерным для города торгово-ремесленным населением и аналогичной инфраструктурой и планировкой, тем не менее отличавшийся от города, как правило, меньшей площадью и МЕНЬШИМ количеством населения. А население Бургдорфа в настоящее время как раз и составляет - 142 жителя.


Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных
Отправлено: Warwara от 03 Сентябрь 2012, 00:57:12
Доброй ночи, Татьяна и Сергей!

Думаю, что сокращение "К.О. + географическое название" означает Kontrolloffizier + Kontrollbezierk, то есть "инспектирующий офицер + инспектируемая им область". Подобный штампик часто встречается в графах о рабочих командах. Немного об инспектирующих офицерах можно прочесть здесь

http://books.google.de/books?id=qtWblb1hA0oC&pg=PA119&lpg=PA119&dq=kontrolloffizier&source=bl&ots=-Yx8vE3r94&sig=RSwtpX5r7IZqA_LTJeZiaiRDKT0&hl=de#v=onepage&q=kontrolloffizier&f=false

Согласно этому источнику, инспектирующие офицеры отвечали за расположение и прием военнопленных, их транспортировку, медицинское обеспечение, переговоры с работодателем и связь с гражданскими организациями.

По поводу записи за 12.07.1943 могу предположить, что это "Burgdorf Obf" = "Бургдорф старший лесничий", то есть Obf - сокращение слова "Oberförster". Бургдорф, вероятно,  один из этих двух

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%83%D1%80%D0%B3%D0%B4%D0%BE%D1%80%D1%84_%28%D0%93%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%80%29

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%83%D1%80%D0%B3%D0%B4%D0%BE%D1%80%D1%84_%28%D0%97%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%86%D0%B3%D0%B8%D1%82%D1%82%D0%B5%D1%80%29



Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных
Отправлено: Сергей Лазарев от 03 Сентябрь 2012, 13:21:24
Здравствуйте, Варвара. Благодарю Вас за информацию) Получается, что теперь, по сути, ясна вся картина раздела «Команды».

19.12.42

A.K. MückenberРабочая команда Мукенберг (ныне – Lauchhammer-West / Лаухаммер-Вест)
Ferrowerk / Ферроверк – Ferrowerk Mückenberg AG, Mückenberg / Акционерное общество Мукенбергский завод ферросплавов – дочернее предприятие концерна Wacker Chemie AG / Акционерное общество Вакер Шеми
K.O. LiebenwerdaИнспектирующий офицер Либенверда

12.07.43

По поводу этой записи,

либо, как Вы говорите, «Burgdorf Obf» = «Бургдорф старший лесничий», то есть Obf – сокращение слова «Oberförster»»,

либо, всё же, это «Bürxdorf Ort.» – «Местечко Бурксдорфа». Опять же, в конце строки записи 12.07.43 – указан, как я понимаю, всё тот же Инспектирующий офицер Либенверда, т.к. после «K.O». – ковычки. А этот самый Бурксдорф – район Либенверда. Да и, если само слово «Bürxdorf» разделить на два слова, «Bürx» и «dorf», то второе – как раз и означает деревня, село, или же местечко, что по сути одно и то же (P.S. в современной России существует небольшое количество населённых пунктов, имеющих статус местечка – в основном, это небольшие ПОСЁЛКИ). Вот ещё фотография станции Бурксдорф

(http://i053.radikal.ru/1209/bd/16fb82273550t.jpg) (http://radikal.ru/F/i053.radikal.ru/1209/bd/16fb82273550.jpg.html)

Хотя в графическом плане – безусловно, четвёртая буква населённого пунта представляет собой небрежно-записанную «g», только без верхнего округления. Да и гербы двух представленных Вами городов – имеют обозначение деревьев, т.е. леса.

16.12.43

Hohenleipisch ForstamtЛесничество Хоэнлайпиш. В конце этой строки опять стоят кавычки, что скорей всего означает всё того же Инспектирующего офицера Либенверда.

18.02.44

Laz. ZahnaЛазарет Цана.

03.03.44

Lazar. ZeithainЛазарет Цайтхайн


Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных
Отправлено: Tanjuka от 03 Сентябрь 2012, 13:21:57
Здравствуйте, Варвара!

После Ваших объяснений вариант с инспектирующим офицером кажется, естественно, единственным. Хотя Бад Либенверда курортом от этого быть не перестал  :)

Варвара, мне кажется, что оба Бургдорфа как-то далековато расположены (за 300 км) для того, чтобы инспектирование проводить из Либенверда, там и покрупнее города есть и поближе.

http://dieentfernung.de/Bad-Liebenwerda/Burgdorf

http://dieentfernung.de/Bad-Liebenwerda/Burgdorf

Не может ли этот населенный пункт называться Burxdorf и быть частью Бад Либенверда?


http://maps.google.de/maps?hl=de&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_qf.&biw=1600&bih=754&wrapid=tlif134666622610610&q=burxdorf+liebenwerda&um=1&ie=UTF-8&hq=&hnear=0x47a790b443ca1c6b:0xdc7a2dce8f1de404,Burxdorf&gl=de&sa=X&ei=-n5EUKanFcjU4QTA3YCYDg&ved=0CCEQ8gEwAA

http://de.wikipedia.org/wiki/Burxdorf

Если да, то у того сокращения должно быть, мне кажется, другое значение. Но не знаю пока, какое ...

С уважением,

Татьяна

P.S. Пока писала это пространное сообщение, Сергей тоже уже написал  :)


Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных
Отправлено: Сергей Лазарев от 03 Сентябрь 2012, 13:39:57
Здравствуйте, Варвара!

После Ваших объяснений вариант с инспектирующим офицером кажется, естественно, единственным. Хотя Бад Либенверда курортом от этого быть не перестал  :)

Варвара, мне кажется, что оба Бургдорфа как-то далековато расположены (за 300 км) для того, чтобы инспектирование проводить из Либенверда, там и покрупнее города есть и поближе.

http://dieentfernung.de/Bad-Liebenwerda/Burgdorf

http://dieentfernung.de/Bad-Liebenwerda/Burgdorf

Не может ли этот населенный пункт называться Burxdorf и быть частью Бад Либенверда?


http://maps.google.de/maps?hl=de&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_qf.&biw=1600&bih=754&wrapid=tlif134666622610610&q=burxdorf+liebenwerda&um=1&ie=UTF-8&hq=&hnear=0x47a790b443ca1c6b:0xdc7a2dce8f1de404,Burxdorf&gl=de&sa=X&ei=-n5EUKanFcjU4QTA3YCYDg&ved=0CCEQ8gEwAA

http://de.wikipedia.org/wiki/Burxdorf

Если да, то у того сокращения должно быть, мне кажется, другое значение. Но не знаю пока, какое ...

С уважением,

Татьяна

P.S. Пока писала это пространное сообщение, Сергей тоже уже написал  :)
Добрый день, Татьяна. Согласен с Вами) Burxdorf - безусловно имеет отношение к Бад-Либенверда) А на счёт сокращения, трёх букв после населённого пункта, то, если рассматривать мою версию, - то похоже сокращение Ort как раз и означает "местечко, деревня, село", скорей всего - чтобы отличать от двух других населённых пунктов, схожих по написанию и созвучию (P.S. ДюссельДОРФ - тоже когда-то имел статус села, тем не менее став городом - названия своего не изменил). Да и, по поводу написания, можно по-разному читать, этим он и особенен рукописный текст, т.к. написание у каждого - своё, особенное.


Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных
Отправлено: Warwara от 03 Сентябрь 2012, 15:54:24
Добрый день, Татьяна и Сергей!

Согласна с Вами, что в записи от 12.07.1943 указан Burxdorf. Только сейчас заметила закрученный  книзу вправо завиток у буквы "х" (налезший на букву h в слове Hohenleipisch, идущем на строку ниже).

Еще один вариант расшифровки Obf - Omnibusbahnhof=автовокзал/автобусная станция. Как вам эта версия? В обоснование этой версии см., например, текст

http://de.wikipedia.org/wiki/Bahnstrecke_Neuburxdorf%E2%80%93M%C3%BChlberg

и, в частности:

"In den Jahren 1930 bis 1937 betrieb die Kleinbahn auch eine eigene Omnibuslinie von Mühlberg über Burxdorf zur Kreisstadt Liebenwerda."

То есть фирма Kleinbahn-AG Burxdorf–Mühlberg с 1930 по 1937 содержала собственный автобусный маршрут из Мюльберга в Либенверда через Бурксдорф. Значит, была автобусная станция в Бурксдорфе.


Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных
Отправлено: Сергей Лазарев от 03 Сентябрь 2012, 17:34:13
Добрый день, Татьяна и Сергей!

Согласна с Вами, что в записи от 12.07.1943 указан Burxdorf. Только сейчас заметила закрученный  книзу вправо завиток у буквы "х" (налезший на букву h в слове Hohenleipisch, идущем на строку ниже).

Еще один вариант расшифровки Obf - Omnibusbahnhof=автовокзал/автобусная станция. Как вам эта версия? В обоснование этой версии см., например, текст

http://de.wikipedia.org/wiki/Bahnstrecke_Neuburxdorf%E2%80%93M%C3%BChlberg

и, в частности:

"In den Jahren 1930 bis 1937 betrieb die Kleinbahn auch eine eigene Omnibuslinie von Mühlberg über Burxdorf zur Kreisstadt Liebenwerda."

То есть фирма Kleinbahn-AG Burxdorf–Mühlberg с 1930 по 1937 содержала собственный автобусный маршрут из Мюльберга в Либенверда через Бурксдорф. Значит, была автобусная станция в Бурксдорфе.
Действительно, у буквы X - завиток внизу видно) Теперь я с Вами соглашусь, да, всё же три буквы после Бурксдорфа - это "Obf", ибо буква "O - ну тут вне сомнений, буква "b" - в записи Liebenwerda буква "b" идентична, ну а буква "f" - в записи "Burxdorf" буква "f" идентична. Ну если в таком столь маленьком населённом пункте есть железнодорожный вокзал - то уж автобусная станция и тем более должна была быть, и не исключено, что находилась эта автобусная станция - рядом с ж/д вокзалом, что представлен на фото. По крайней мере во многих городах ж/д и авто- вокзалы близки к друг другу, а в некоторых случаях - имеют здания смежные.


Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных
Отправлено: Warwara от 03 Сентябрь 2012, 17:53:02
Тогда и остановимся на этой версии: Бурксдорф, автовокзал. Если, конечно, Татьяна не возражает. :)


Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных
Отправлено: nikkodim от 03 Сентябрь 2012, 18:36:59

Действительно, у буквы X - завиток внизу видно) Теперь я с Вами соглашусь, да, всё же три буквы после Бурксдорфа - это "Obf",
А может Arb. ??


Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных
Отправлено: Сергей Лазарев от 03 Сентябрь 2012, 18:53:46

Действительно, у буквы X - завиток внизу видно) Теперь я с Вами соглашусь, да, всё же три буквы после Бурксдорфа - это "Obf",
А может Arb. ??
Да нет, похоже что нет. В карте этого военнопленного отчётливо видно, что буквы Obf, а не Arb.

Номер записи    72169043
Фамилия   Винчугов   
Имя   Семен   
Отчество      
Дата рождения   __.__.1911   
Лагерный номер   142696   
Воинское звание   рядовой   
Лагерь   шталаг IV B   
Судьба   попал в плен   
Название источника информации   ЦАМО   
Номер фонда источника информации   58   
Номер описи источника информации   A-69698   
Номер дела источника информации   8

http://obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=cac9dcd0-37c5-4a37-81e7-485e391aea7c

(http://obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=cac9dcd0-37c5-4a37-81e7-485e391aea7c)


Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных
Отправлено: Tanjuka от 03 Сентябрь 2012, 19:15:08
Сергей, Вы карту поместили, там населенный пункт-то другой  :) Это Breunsdorf, K.O. Borna-Süd


http://www.1001-stadtplan.de/freizeitkarte/leipzig/orte/breunsdorf.map

Стало быть, эту аббревиатуру нельзя привязывать к конкретному месту, это что-то общее...


Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных
Отправлено: Tanjuka от 03 Сентябрь 2012, 19:21:39
Может, это?

http://de.wikipedia.org/wiki/Ortsbauernf%C3%BChrer


Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных
Отправлено: Сергей Лазарев от 03 Сентябрь 2012, 20:18:40
Может, это?

http://de.wikipedia.org/wiki/Ortsbauernf%C3%BChrer
Да, пожалуй так и есть, Obf - OrtsBauernFührer. Да и профессия самого военнопленного - Bauer, крестьянин, по рассказам родственников - занимался ирригационными работами в колхозе. Только не совсем понятно - так называемый местный лидер/руководитель крестьянства, он был из немцев, или же запись Burxdorf Obf означает, что сам же военнопленный был этим самым лидером крестьянства, т.е. - обозначение должности военнопленного?


Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных
Отправлено: Warwara от 04 Сентябрь 2012, 02:31:55
Информация к дальнейшему размышлению:

1) obf маленькими буквами

http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?id=72169279&id1=f4b8b559f750e983855adc81f9fd182b&path=Z/010/058-A-0069698-0008/00000285.JPG

2) указан маршрут

Sänitz-Piskowitz über Meissen (Obf.)

http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?id=72168744&id1=d3d13b5bbbd7a53635c7ecf542caf64c&path=Z/010/058-A-0069698-0008/00000015.JPG


Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных
Отправлено: Сергей Лазарев от 04 Сентябрь 2012, 11:15:26
Информация к дальнейшему размышлению:

1) obf маленькими буквами

http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?id=72169279&id1=f4b8b559f750e983855adc81f9fd182b&path=Z/010/058-A-0069698-0008/00000285.JPG

2) указан маршрут

Sänitz-Piskowitz über Meissen (Obf.)

http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?id=72168744&id1=d3d13b5bbbd7a53635c7ecf542caf64c&path=Z/010/058-A-0069698-0008/00000015.JPG
По второму варианту - небольшое отличие, по сравнению с предыдущими документами, - Obf написано в скобках. Может и на самом деле это обозначало должность военнопленного. По крайней мере - как одна из версий. Хотя в википедии в списке известных OBF - одни немцы...

Karl Riplinger
Gottlob Obenland
Christian Leibing
Adolf Lind


Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных
Отправлено: Warwara от 04 Сентябрь 2012, 11:53:59
Может и на самом деле это обозначало должность военнопленного. По крайней мере - как одна из версий.

Сергей, ни в коем случае! Oberbauernführer назначался от нацистской партии, был ее членом и осуществлял "партийный" контроль в селе. Через него происходил заказ принудительных рабочих и военнопленных на бирже труда, он же и распределял эту рабочую силу по отдельным хозяйствам.

Выше я дала два примера, чтобы показать, что меня смущает в версии с расшифровкой Obf. как Oberbauernführer. В первом примере необычным кажется использование маленьких букв для этого сокращения, во втором - указан не один населенный пункт, а некий маршрут из  Sänitz в Piskowitz через Meissen. Это заставляет меня сомневаться в правильности расшифровки.


Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных
Отправлено: Сергей Лазарев от 04 Сентябрь 2012, 12:11:10
Может и на самом деле это обозначало должность военнопленного. По крайней мере - как одна из версий.

Сергей, ни в коем случае! Oberbauernführer назначался от нацистской партии, был ее членом и осуществлял "партийный" контроль в селе. Через него происходил заказ принудительных рабочих и военнопленных на бирже труда, он же и распределял эту рабочую силу по отдельным хозяйствам.

Выше я дала два примера, чтобы показать, что меня смущает в версии с расшифровкой Obf. как Oberbauernführer. В первом примере необычным кажется использование маленьких букв для этого сокращения, во втором - указан не один населенный пункт, а некий маршрут из  Sänitz в Piskowitz через Meissen. Это заставляет меня сомневаться в правильности расшифровки.
Ааа понятно. Ну тогда да, раз назначался НСДАП - то этот руководитель был исключительно из местных, немцев. Да уж...получается, что эта аббревиатура Obf - пока под знаком вопроса...


Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных
Отправлено: nikkodim от 04 Сентябрь 2012, 12:35:25
Думаю, что люди попадали под его руководство (т.е. Арб. к-да партийного лидера села). Использовал их на работах по своему усмотрению.
Мы-же не считаем военнопленных у которых стоит в карте "Арбайтсамт Гамбург" - работниками бюро в Гамбурге .....


Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных
Отправлено: Tanjuka от 04 Сентябрь 2012, 23:50:55
Информация к дальнейшему размышлению:
Здравствуйте, Варвара!

Я поразмыслила  :) В итоге пришла к выводу, что нужно искать это сокращение в сравнении и вроде бы нашла.

Wien-Moosbrunn (OBF)

http://www.tenhumbergreinhard.de/1933-1945-lager-1/1933-1945-lager-w/wien-moosbrunn-obf.html

Здесь вот целый список лагерей для остарбайтеров

http://www.tenhumbergreinhard.de/1933-1945-lager-1/1933-1945-lager-w/index.html

Пример:

Zwangsarbeitslager für ungarische Juden
Gebiet: Reichsgau Wien
Ort: Wien-Mannswörth (Gutsverwaltung Wünschek-Dreher)

Zwangsarbeitslager für ungarische Juden
Gebiet: Reichsgau Wien
Ort: Wien-Meidling (Bischoffgasse 10)

Zwangsarbeitslager für ungarische Juden
Gebiet: Reichsgau Wien
Ort: Wien-Meidling (Firma Kabel- und Drahtwerke AG, Oswaldgasse 33)

Zwangsarbeitslager für ungarische Juden
Gebiet: Reichsgau Wien
Ort: Wien-Moosbrunn (Firma Moosbrunner Glashüttenwerke AG)

Zwangsarbeitslager für ungarische Juden
Gebiet: Reichsgau Wien
Ort: Wien-Moosbrunn (Gutsverwaltung Wünschek-Dreher)

Zwangsarbeitslager für ungarische Juden
Gebiet: Reichsgau Wien
Ort: Wien-Moosbrunn (OBF)


Везде одинаково: населенный пункт - название фирмы и/или адрес. OBF, значит, тоже будет не физическим лицом? Неужели все-таки автовокзал ...

С уважением,
Татьяна


Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных
Отправлено: Tanjuka от 06 Сентябрь 2012, 16:01:35
Вот сегодня случайно обнаружила одну запись в документе, которая заставила меня вспомнить про автовокзал. Первоначально мне с трудом представлялось, ЧТО могла бы команда советских военнопленных делать на автовокзале. Но, видимо, куда только команды военнопленных не отправляли и где они только не работали и не жили. Взгляните на этот "шедевр":

http://obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=d0b786e2-41d0-46c1-8e38-7b9e4c2ca263

Под римской цифрой IV  - aus dem Tiergarten bei Sulzbach (Donau) entwichene sowjetrussische Offiziere
Сбежавшие из зоопарка у Зульцбах (-на-Дунае) советские офицеры

Так что данную тему, пожалуй, можно и закрыть ...

С уважением,

Татьяна



Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных
Отправлено: Геннадий Кушелев от 06 Сентябрь 2012, 17:37:03
... Взгляните на этот "шедевр":

http://obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=d0b786e2-41d0-46c1-8e38-7b9e4c2ca263

Под римской цифрой IV  - aus dem Tiergarten bei Sulzbach (Donau) entwichene sowjetrussische Offiziere
Сбежавшие из зоопарка у Зульцбах (-на-Дунае) советские офицеры
Может быть, это не зоопарк, а улица?

Im Tiergarten
55758 Sulzbach, Германия
http://maps.google.ru/maps?q=tiergarten+bei+Sulzbach&hl=ru&ie=UTF8&ll=49.832087,7.338352&spn=0.006907,0.019205&sll=59.803397,30.541992&sspn=0.689335,2.458191&hnear=Im+Tiergarten,+55758+Sulzbach,+Rheinland-Pfalz,+%D0%93%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F&t=m&z=16&iwloc=A


Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных
Отправлено: Tanjuka от 07 Сентябрь 2012, 11:48:10
Нет, улицу бы улицей назвали или в кавычки заключили (выделено мной):

http://www.staedte-info.net/sulzbach-saar/tiergarten_495965.php

Die Straße "Tiergarten" in Sulzbach/Saar ist der Firmensitz von 0 Unternehmen aus unserer Datenbank. Im Stadtplan sehen Sie die Standorte der Firmen, die an der Straße "Tiergarten" in Sulzbach/Saar ansässig sind. Außerdem finden Sie hier eine Liste aller Firmen inkl. Rufnummer, mit Sitz "Tiergarten" Sulzbach/Saar. [/i]

Кроме того, предлог bei (у, при, под) указывает, что Tiergarten находится за чертой города. Кажется, я нашла его - это der "fürstliche Thiergarten zu Regensburg". Это не зоопарк в привычном нам смысле слова, а окруженный забором заповедник.

http://www.bach-donau.de/index.asp?NAVIID={EC0B18F5-1546-4BED-AC84-1FF43BAF72E4}

Из предложения

Doch der "Thiergarten" war auch schon immer ein Forstwald und diente der Holzproduktion
Однако, "зоопарк" всегда был еще и лесным массивом и служил для производства изделий из древесины


становится понятно, что там могли делать советские военнопленные.


Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных
Отправлено: Warwara от 05 Ноябрь 2012, 02:26:02
Номер записи    272004916
Фамилия   Уваров
Имя   Иван
Дата рождения   02.02.1918
Место рождения   Украинская ССР, г. Киев
Последнее место службы   2 ОТАЭ
Воинское звание   ст. лейтенант
Лагерный номер   2561
Дата пленения   19.06.1943
Место пленения   Лисичанск
Лагерь   лагерь в/пл. Луфтваффе 2
Судьба   передан гестапо/СД
Название источника информации   ЦАМО
http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/220/2201877.jpg&id=272004915&id=272004915&id1=5e77dc0fe5176850a64020d8a868c313
http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/220/2201877_1.jpg&id=272004917&id=272004917&id1=daf5787c9eaf0dc52a17d5d128db9b1e

Не полностью переведенная обработчиком запись в графе наказаний:

6 суток строгого ареста, поскольку он 14.2.1944 украл брюкву из русской кухни (в подвале). Список взысканий. Страница 31.

В разделе о перемещениях

8.9.1944 лишен статуса военнопленного

11.9.1944 передан гестапо Райхенберг (Reichenberg)

Сделаю лишь один краткий коментарий: Иван Уваров - врач.


Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных
Отправлено: Warwara от 09 Май 2013, 04:39:06
Рукописные записи на обороте ПК1, просьба о переводе которых на авиафоруме отклика не нашла.

Номер записи 300835178
Фамилия   Смирнов   
Имя   Павел   
Отчество   Иванович   
Дата рождения/Возраст   23.06.1911   
Место рождения   Ярославская обл., Гаврилково   
Лагерный номер   111358   
Дата пленения   12.09.1941   
Место пленения   Демьяновск   
Лагерь   шталаг X B   
Судьба   Погиб в плену   
Воинское звание   солдат (рядовой)   
Дата смерти   19.02.1943   
Место захоронения   Герсфельд/Рен   
Фамилия на латинице   Smirnow   
Название источника информации   ЦАМО   
Номер фонда источника информации   58   
Номер описи источника информации   977521   
Номер дела источника информации   2140
http://www.obd-memorial.ru/memorial/fullimage?id=300835177&id1=53edbb5904d993e27255854c9a88a0a5&path=SVS/003/058-0977521-2140/00000176.jpg
http://www.obd-memorial.ru/memorial/fullimage?id=300835179&id1=3815cd2fcbf8ef61595443a03ab1130e&path=SVS/003/058-0977521-2140/00000177.jpg

В графе о пребывании в лазарете: Auszehrung = истощение, изнурение.
В такой формулировке встречаю впервые.

В рабочих командах: 23.11.41 Kdo 401 Allendorf
                              12.5.42  Kdo 2539 Hersfeld


Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных
Отправлено: Warwara от 08 Июль 2013, 22:34:40
Из неразобранного на других форумах

Номер записи    300597916
Фамилия   Железнов
Имя   Андрей
Отчество   Петрович
Дата рождения   02.10.1901
Место рождения   Теньки
Воинское звание   солдат (рядовой)
Лагерный номер   12252
Дата пленения   09.10.1941
Место пленения   Волхов
Лагерь   шталаг XX C (312)
Судьба   Погиб в плену
Дата смерти   24.02.1943
Место захоронения   Торн
Могила   отдельная могила 2220
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   977521
Номер дела источника информации   1291
http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-1291/00000041.jpg&id=300597915&id=300597915&id1=66d860fcc658cf63f2a18e32f20a3f97
http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-1291/00000042.jpg&id=300597917&id=300597917&id1=117cc65232c4dccbccab260032a920fb

В особых приметах: leicht pockiges Gesicht  = оспинки на лице.


Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных
Отправлено: Warwara от 11 Июль 2013, 01:40:54
Из неразобранного на других форумах

Номер записи 301158915
Фамилия   Сапон   
Имя   Василий   
Отчество   Владимирович   
Дата рождения/Возраст   28.01.1915   
Место рождения   УССР, Черниговская обл., Холмы   
Лагерный номер   3959   
Место пленения   Волоколамск   
Лагерь   шталаг VI K (326)   
Судьба   Погиб в плену   
Воинское звание   солдат (рядовой)   
Место захоронения   Фореллькруг/Зенне   
Фамилия на латинице   Sapon   
Название источника информации   ЦАМО   
Номер фонда источника информации   58   
Номер описи источника информации   977529
http://obd-memorial.ru/memorial/fullimage?id=301158914&id1=76e7a33657339de3a98980bd7bcd5e88&path=SVS/004/058-0977529-0032/00000088.jpg

Надпись красным карандашом по диагонали:

Wahrscheinlich als unbekannt beerdigt
lt. Schr. v. 25.II.42 Kdt. 326

Вероятно похоронен как неизвестный.
Согласно письму коменданта 326-го шталага от 25 февраля 1942 г.



Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных
Отправлено: nikkodim от 07 Сентябрь 2013, 10:29:40
Добрый день
прошу помощи в прочтении слов. Ниже штампа о захоронении запись - Grab N .........  ...........
300296699
Фамилия   Музыка   
Имя   Афанасий   
Отчество   Мефодьевич   
Дата рождения/Возраст   23.02.1924   
Место рождения   Харьковская обл.   
Лагерный номер   55093

(http://www.obd-memorial.ru/memorial/fullimage?id=300296698&id1=c7be1071636aae9742ade63763ea3a3d&path=SVS/002/058-0977520-2257/00000155.jpg)

300379340
Фамилия   Скачидуб   
Имя   Александр   
Отчество   Никитич   
Дата рождения/Возраст   15.10.1912   
Место рождения   Марьевка   
Лагерный номер   22185
(http://www.obd-memorial.ru/memorial/fullimage?id=300379339&id1=25a7beb378be1e96a77504e47701923b&path=SVS/002/058-0977520-2569/00000092.jpg)

Спасибо


Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных
Отправлено: Tanjuka от 07 Сентябрь 2013, 11:10:27
Здравствуйте, Дмитрий!

Grab Nr. nicht versehen

Я так понимаю, нет номера могилы.

С уважением,
Татьяна


Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных
Отправлено: nikkodim от 08 Сентябрь 2013, 22:01:47
Спасибо, Татьяна
похоже, что так. Писарь в лагере оказался очень щепитильным, что вписал "отсутствие информации".
Вообще какое-то "смутное" это поле номер 3. При том, что стоит обелиск с цифрой 1230, не могу пока и 150 имён набрать (гражданских в т.ч. 61 военнопленный). В 43-ем похоже "прятали" сведения. 992 "неизвестных"


Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных
Отправлено: Warwara от 31 Октябрь 2013, 00:15:34
Номер записи    300041742
Фамилия   Герасимов
Имя   Николай
Отчество   Кузьмич
Дата рождения   09.05.1903
Место рождения   Шибаевка
Воинское звание   солдат (рядовой)
Лагерный номер   28516
Дата пленения   26.05.1942
Место пленения   Харьков
Лагерь   шталаг 302 (II H) Гросс Борн-Редериц
Судьба   Погиб в плену
Дата смерти   19.10.1942
Место захоронения   Гросс Борн Редеритц
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   977520
Номер дела источника информации   1343
http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/001/058-0977520-1343/00000178.jpg&id=300041741&id=300041741&id1=40624aae769de228a280fe42c321a588
http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/001/058-0977520-1343/00000179.jpg&id=300041743&id=300041743&id1=e4080175bda27bca04d3bf0c6cb68850

Согласно записи на обороте ПК1, Николай Кузьмич Герасимов 13.9.1942 был командирован на сельхозпредприятие польский Карвен, откуда 3.10.1942 бежал. В соответствии с записью на лицевой стороне он был пойман в лесу около Schimmerwitz (в ПК - Shlimmerwitz, что, по-моему, ошибочно) и расстрелян.


Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных
Отправлено: Warwara от 31 Октябрь 2013, 00:42:46
Номер записи    300300806
Фамилия   Шаров
Имя   Тимофей
Отчество   Иванович
Дата рождения   __.__.1902
Место рождения   Яриково
Воинское звание   солдат (рядовой)
Лагерный номер   10018
Дата пленения   __.07.1941
Место пленения   Дубровка
Лагерь   шталаг II H (302)
Судьба   Погиб в плену
Дата смерти   20.10.1942
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   977520
Номер дела источника информации   2272
http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/002/058-0977520-2272/00000045.jpg&id=300300805&id=300300805&id1=14b99b6f350bae40f4721bbf0fdd1f22
http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/002/058-0977520-2272/00000046.jpg&id=300300807&id=300300807&id1=1250713406395cb08b1a6212d1869d5c

Тимофей Иванович Шаров 13.9.1942 года бежал из строительного рабочего батальона 102, рота 2. Пойман 16.9.1942, пока не отправлен обратно в роту. Копия ПК1 находится в роте (вот одна из причин изготовления копий ПК1 - В.Т.).

В последней строчке рукописной записи не могу разобрать одно слово или цифру:

Schr. v. 21.9.1942 ..... in 1878 Akte Flucht.

Умер 20 октября 1942 в концлагере Заксенхаузен под Ораниенбургом.



Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных
Отправлено: Warwara от 31 Октябрь 2013, 01:14:13
Номер записи    300546081
Фамилия   Полтавец
Имя   Михаил
Отчество   Иванович
Дата рождения   31.10.1906
Место рождения   Настасьевка
Воинское звание   солдат (рядовой)
Лагерный номер   5518
Дата пленения   12.07.1941
Место пленения   Смоленск
Лагерь   шталаг II H (302)
Судьба   Погиб в плену
Дата смерти   25.10.1942
Место захоронения   Грайфсвальд
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   977521
Номер дела источника информации   1093
http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/002/058-0977521-1093/00000101.jpg&id=300546080&id=300546080&id1=7cb5e39ca5f4275862c20a7a8db83f05
http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/002/058-0977521-1093/00000102.jpg&id=300546082&id=300546082&id1=d5700d74489b2a2504d316aad2263d3e

В немецкой рукописной записи на обороте другая дата смерти: 27.10.1941. Извещение о смерти выписано 28.10.1941. Интересная приписка внизу от 6.4.1942: карта отправлена (или снята с учёта? здесь немецкое слово ausgetragen - В.Т.) 16.2.1942.


Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных
Отправлено: Tanjuka от 01 Ноябрь 2013, 13:05:54
Здравствуйте, Варвара!

Мне кажется, извещение о смерти выписано 25.10.41, поэтому цифра 5 подчеркнута. Несоответствие получается... Из-за этого, видимо, и имеет место быть та запись. А что Вам видится в третьей строчке за датой?

С уважением,
Татьяна


Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных
Отправлено: Tanjuka от 01 Ноябрь 2013, 15:35:25
А что Вам видится в третьей строчке за датой?

Варвара, наше время сэкономили электронной почтой  :)

Gefr. Schafer

Заходите, Геннадий Юрьевич, не стесняйтесь ))

С уважением,
Татьяна


Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных
Отправлено: Warwara от 02 Ноябрь 2013, 14:05:00
Татьяна, добрый день!

То есть логика такая (?):

Ефрейтор Schäfer  4 июня 1942 года обрабатывал документы военнопленных (готовил к отправке в ВАСт?) и заметил, что извещение о смерти датировано более ранним числом, чем дата смерти. Истину установить не удается, поскольку "карта снята с учета 16 февраля 1942 года".
Только о какой карте речь?


Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных
Отправлено: Tanjuka от 02 Ноябрь 2013, 15:51:28
Здравствуйте, Варвара!

я тут затрудняюсь пока что-то сказать, так как до настоящего времени на штампы ВАСТа на документах обращала мало внимания. Но почему-то убеждена, что штампы Eingang, например, на "зеленых" картах ВАСТ ставил чуть ли не через год после перемещения пленного - не успевали обрабатывать такое количество документов. А у нас временной промежуток между датой смерти и датой в записи относительно небольшой - 3,5 месяца.

Нашла еще один интересный документ. Посмотрите:

Номер записи    301148910
Фамилия   Сухов
Имя   Василий
Отчество   Константинович
Дата рождения   27.02.1916
Место рождения   Аркадьево
Воинское звание   солдат (рядовой)
Лагерный номер   7946
Судьба   Погиб в плену
Дата смерти   10.11.1941
Место захоронения   Грайфсвальд
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   977529
Номер дела источника информации   6

http://obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=8c22fe0d-97dd-4fe0-9ddf-536ed947353d
http://obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=bf5cc6bd-8069-4308-aaa9-907f4728028a

У Сухова местом захоронения тоже значится Грайфсвальд, но так ли это? В документе есть строчка, которую нужно читать снизу вверх

Der Verstorbene ist am 10.11.41 dem Anathomischen Institut in Greisfald zugeführt worden

Умерший был доставлен 10.11.41 в Анатомический Институт в Грайфсвальд.

Полтавец М.И. умер за несколько дней до Сухова В.К. Уж не из-за анатомического института путаница в датах?  Кстати, как Вам кажется, где сделана запись 27.2.42 в документе Сухова - еще в шталаге?

С уважением,
Татьяна


Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных
Отправлено: Warwara от 02 Ноябрь 2013, 17:11:34
Татьяна, а что дает повод сомневаться, что военнопленный Василий Сухов умер в Графсвальде? Он умер 10.11.1941 в шталаге II C Greifswald, в тот же день труп был отправлен в анатомический институт. О его смерти в WASt было сообщено 25.11.1941. Документ, который мы видим, по-моему, ВАСтовский, там и заполнялся.



Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных
Отправлено: Tanjuka от 02 Ноябрь 2013, 19:41:13
Добрый вечер, Варвара,

нет, в том, что Сухов В.К. умер в Грайфсвальде, я не сомневалась. Я написала: так ли это, что он там похоронен. Кто знает, зачем именно его труп был нужен анатомическому институту и где они его потом похоронили (если похоронили). Я смотрела в ОБД по захоронению Грайфсвальд и дате смерти октябрь 1941 - кроме Сухова, все были похоронены на местном кладбище. Причем все мной найденные умерли голодной смертью - в этом шталаге даже придумыванием различных диагнозов себя не утруждали. По своей работе в мемориале Маутхаузен я знаю, что разночтение в документах может быть подозрительно. Их иногда выписывали разные отделы, которым, видимо, лень было между собой о чем-то договариваться - не думали же, что их к ответственности привлекут. Поэтому и в случае с Полтавцом может быть замешан анатомический институт и не договорившиеся между собой лица. Я недавно в другой теме приводила примеры карт, согласно которым пленные якобы умерли в лагере Цайтхайн, а на самом деле оказались затем в Бухенвальде. Но причиной тех ошибочных записей была эпидемия в Цайтхайне, то есть здесь что-то другое.

На дату 25.11.41 я внимания не обратила, прошу прощения. Я имела в виду 27.2.42 на лицевой странице в правом нижнем углу. Значит, она ВАСТовская.  Наверное, записи ефрейтора Шефера тоже сделаны в ВАСТе?

С уважением,
Татьяна


Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных
Отправлено: Warwara от 02 Ноябрь 2013, 22:08:39
Татьяна, добрый вечер!

Беру назад свои слова, что карта "вастовская". Это извещение о захоронении (grüne Gräberkarte), которое могло также заполняться офицером вермахта, ответственным за захоронение. Но в данном случае она заполнена в ВАСт, так как WGO (Wehrmacht-Gräber-Offizier) и Trupp. San. (Truppen-Sanitäter) перечеркнуты, и ниже идёт штампик ВАСт, первую часть которого я, правда, не разобрала.
Кстати, как Вы расшифруете V.L. сразу после Gemeldet durch ?


Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных
Отправлено: Warwara от 02 Ноябрь 2013, 22:19:40
Да, а запись ефрейтора Шефера, по-моему, в лагере сделана. Но это надо проверять.


Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных
Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 02 Ноябрь 2013, 22:35:15
Уважаемая Варвара Леонидовна!
Так как я "поспел в тему" раньше уважаемой Татьяны Николаевны, то и поспешу ответить на ваш к ней вопрос: "... как Вы расшифруете V.L. сразу после Gemeldet durch ?".
В немецких военных документов эти две латинские литеры имеют одно единственное значение - Vereinslazarett, что переводится как "Госпиталь общественной организации" или "Госпиталь Красного Креста".
С уважением - К.Б.Стрельбицкий


Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных
Отправлено: Warwara от 02 Ноябрь 2013, 22:59:06
Уважаемый Константин Борисович,

спасибо за расшифровку! А вот "Саксонские Мемориалы" по каким-то одним им ведомым соображениям перевели это как "дежурный" :D

http://www.dokst.ru/main/sites/default/files/dateien/sonstiges/Grabmeldung_RU.pdf


Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных
Отправлено: Tanjuka от 04 Ноябрь 2013, 10:31:01
Всем добрый день,

письмо от Геннадия Юрьевича, который теперь, видимо, просто из вредности не доставляет мне удовольствия лицезреть его в теме:

Добрый вечер!
http://www.sgvavia.ru/forum/149-1279-1

У него не заполнена дата захоронения. Скорее всего, хоронить после анатомички было нечего. А скелет использовали как учебное пособие.
На Варварино
"... ниже идёт штампик ВАСт, первую часть которого я, правда, не разобрала. ":
думаю, там написано (штампиком в сокращении)  "исполняющий обязанности командующего 2-го военного округа".
Пока,
Г.Ю.


Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных
Отправлено: Warwara от 07 Ноябрь 2013, 11:10:34
Татьяна, спасибо Вам и Геннадию Юрьевичу.

Интерпретация штампика почти правильная, но если говорить о точной расшифровке, то там нет слова «командующий» (по-немецки Befehlshaber или Kommandeur,  сокращенно Kmdr), а напечатано «Stellv. Gen. Kdo II», то есть Stellvertretendes GeneralKommando II, что означает «исполняющий обязанности генерального штаба/командования II-го» (армейского корпуса).  Военная структура под названием «Stellvertretendes GeneralKommando  N» создавалась из частей генштаба армейского корпуса N и использовалась в качестве командующего военным округом N.


Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных
Отправлено: Геннадий Кушелев от 08 Ноябрь 2013, 09:36:12
... Беру назад свои слова, что карта "вастовская". Это извещение о захоронении (grüne Gräberkarte), которое могло также заполняться офицером вермахта, ответственным за захоронение. Но в данном случае она заполнена в ВАСт...
... Военная структура под названием «Stellvertretendes GeneralKommando  N» создавалась из частей генштаба армейского корпуса N и использовалась в качестве командующего военным округом N.
Из ДВУХ ипостасей (заполнена карта в WASt или вне её) надо выбрать одну.
Но: с какой стати работники WASt могли брать на себя функцию заполнения первичных документов о захоронении?
Разве они на основании поступивших донесений не заполняли лишь документы из так называемой Zwieschenkartei, ведущейся в WASt?
ГДЕ заполнялась эта форма на советского генерала, ошибочно (?) немцами похороненного?
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272156685


Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных
Отправлено: Warwara от 14 Ноябрь 2013, 22:13:26
Уважаемая Варвара Леонидовна!
Так как я "поспел в тему" раньше уважаемой Татьяны Николаевны, то и поспешу ответить на ваш к ней вопрос: "... как Вы расшифруете V.L. сразу после Gemeldet durch ?".
В немецких военных документов эти две латинские литеры имеют одно единственное значение - , что переводится как "Госпиталь общественной организации" или "Госпиталь Красного Креста".
С уважением - К.Б.Стрельбицкий
Уважаемый Константин Борисович,

не могли бы Вы привести пример немецкого документа второй мировой войны, подтверждающего такую расшифровку аббревиатуры V.L.? Дело в том, что понятие Vereinslazarett, похоже, применимо по отношению к лазаретам, действовавшим в первую мировую войну. Например:

http://de.wikipedia.org/wiki/Vereins-Lazarett_Schlo%C3%9F_Wolfegg

Упоминания же о таких лазаретах во вторую мировую мне найти не удается.



Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных
Отправлено: Warwara от 15 Ноябрь 2013, 02:35:28
Цитата: Геннадий Кушелев link=topic=37262.msg337615#msg337615
Из ДВУХ ипостасей (заполнена карта в WASt или вне её) надо выбрать одну.
Но: с какой стати работники WASt могли брать на себя функцию заполнения первичных документов о захоронении?
Разве они на основании поступивших донесений не заполняли лишь документы из так называемой Zwieschenkartei, ведущейся в WASt?
ГДЕ заполнялась эта форма на советского генерала, ошибочно (?) немцами похороненного?
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272156685

Прежде всего, нужно заметить, что в этом документе/форме V4 изначально, как и в христианском богословии, предусмотрено не две, а три ипостаси: сообщено (1) загадочным V.L., (2) Ref(erat) I, (3) W.G.O. (Wehrmacht-Gräber-Offizier).  Думаю, Вы согласитесь, что под рефератом I подразумевается подразделение справочной службы вермахта, которое обрабатывало донесения о потерях. Поэтому напрашивается вывод, что эта форма не во всех случаях предназначалась для первичного информирования о захоронении.

Что касается конкретной карточки, приведенной в сообщении Татьяны, то меня смущает зачеркнутое WGO, хотя это можно проинтерпретировать, например, как указание на то, что не офицером по захоронениям было сообщено в ВАСт о захоронении, а уже упомянутым в теме командованием 2-го военного округа. При этом зачеркнутое Trupp. San. нужно отнести к следующим далее сокращениям L.(iste) B.(latt) и проинтерпретировать как уточнение, что сообщено было не посредством войсковых санитарных списков, а посредством списка, предназначенного для ВАСт и посланного командованием 2-го военного округа.
 
Карточка же на советского генерала заполнялась, как следует из записи в ней, соответствующим управлением 29-ой дивизии по месту её дислокации на 3 июля 1941. Похоронили, к счастью, ошибочно:

«Участник Великой Отечественной войны с июня 1941 года. В бою 29 июня в районе столицы Белорусской ССР города Минска командир 6-й казачьей кавалерийской дивизии генерал-майор Константинов был тяжело ранен, укрыт на оккупированной территории, и после излечения до сентября 1942 года командовал партизанскими отрядами в Белоруссии. С сентября 1942 года находился в распоряжении Центрального штаба партизанского движения.»
http://www.warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=9226


Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных
Отправлено: Геннадий Кушелев от 18 Ноябрь 2013, 15:07:43
Карточка же на советского генерала заполнялась, как следует из записи в ней, соответствующим управлением 29-ой дивизии по месту её дислокации на 3 июля 1941.
А может быть, она заполнялась в WASt на основании донесения этой немецкой дивизии?
Хорошо было бы проконсультироваться по таким формам у д-ра Отто.


Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных
Отправлено: BORUS от 22 Ноябрь 2013, 10:57:55
Номер записи    300317312
Фамилия   Цульценков
Имя   Александр
Отчество   Егорович
Дата рождения   20.03.1913
Место рождения   Тверитино
Воинское звание   солдат (рядовой)
Лагерный номер   6582
Дата пленения   03.09.1941
Место пленения   Ростов
Лагерь   шталаг VIII F (318)
Судьба   Погиб в плену
Дата смерти   12.12.1941
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   977520
Номер дела источника информации   2338
http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/002/058-0977520-2338/00000104.jpg&id=300317311&id=300317311&id1=2f76587726ed25cf9e460960fc05f467
http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/002/058-0977520-2338/00000105.jpg&id=300317313&id=300317313&id1=fc88522aac5993cd7ada490b5bfacc9e

(http://s020.radikal.ru/i711/1311/8c/3f74c02c7ccd.jpg)


Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных
Отправлено: Warwara от 25 Ноябрь 2013, 01:23:24
Карточка же на советского генерала заполнялась, как следует из записи в ней, соответствующим управлением 29-ой дивизии по месту её дислокации на 3 июля 1941.
А может быть, она заполнялась в WASt на основании донесения этой немецкой дивизии?
Хорошо было бы проконсультироваться по таким формам у д-ра Отто.
По мнению Райнхарда Отто эта карточка из картотеки вастовского реферата VIII. Но помимо этой картотеки, велась также картотека WGO.


Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных
Отправлено: Геннадий Кушелев от 25 Ноябрь 2013, 01:45:16
Карточка же на советского генерала заполнялась, как следует из записи в ней, соответствующим управлением 29-ой дивизии по месту её дислокации на 3 июля 1941.
А может быть, она заполнялась в WASt на основании донесения этой немецкой дивизии?
Хорошо было бы проконсультироваться по таким формам у д-ра Отто.
По мнению Райнхарда Отто эта карточка из картотеки вастовского реферата VIII.
Несколько расплывчато, я полагаю. Картотека из ПОЛУЧЕННЫХ документов или из самолично в WASt заполненных?
То бишь, был первичный документ из некоего шталага и - как дубль - определенной формы копия самого WASt-а?


Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных
Отправлено: Warwara от 25 Ноябрь 2013, 23:29:36
Поясните, почему выяснение этого вопроса представляется Вам столь важным.


Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных
Отправлено: Tanjuka от 03 Декабрь 2013, 17:52:19
Карточка же на советского генерала заполнялась, как следует из записи в ней, соответствующим управлением 29-ой дивизии по месту её дислокации на 3 июля 1941.
А может быть, она заполнялась в WASt на основании донесения этой немецкой дивизии?
Хорошо было бы проконсультироваться по таким формам у д-ра Отто.
Здравствуйте, Геннадий Юрьевич,

случайно обнаружила сегодня в ходе поисков некоего Бугаева Степана интересный документ на его тезку и однофамильца. Мне кажется, на основании текста можно сказать, что Ваше предположение правильное. Карточка заполнялась в WAST после получения донесения дивизии. В этом случае донесение было прислано 260-й пд вермахта офицером по учету захоронений. Помещаю его здесь, так как меня впечатлило подробное описание места захоронения - по-моему, это редкость для подобных карточек.

12.9.41 у населенного пункта Яновка захоронены 17 русских солдат, все в братской могиле. Могила находится на возвышенности на южной окраине Яновка, примерно в 500 м от церкви. Мимо могилы ведет проселочная дорога. Могила отмечена крестом.

Затем после звездочки пояснение:

Яновка находится к югу от Чернигова на дороге в Киев.

Мне кажется, оно сделано в ВАСТе - вряд ли офицер из 260-й пд пустился в объяснения, где находится Яновка, он это просто знал. Это пометка непосвященных - тех, кто в той местности не был - для себя же.

Только с датами что-то напутано - донесение от 9 сентября, а в нем говорится о захоронении 12 сентября. К сожалению, мне не удалось найти информацию о Бугаеве Степане, равно как и об остальных захороненных.

Номер записи    300866773
Фамилия   Бугаев
Имя   Степан
Отчество   Павлович
Место рождения   Ивановская обл., Сайнов
Воинское звание   солдат (рядовой)
Судьба   Погиб в плену
Дата смерти   12.09.1941
Место захоронения   Яновка, район Чернигов
Могила   общая могила, 500 м от церкви, юго-восточный край деревни
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   977521
Номер дела источника информации   2256


http://obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=094adc08-358b-4a0c-9d4e-39ee86861d85

http://obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=8d252858-9054-4bef-879e-e08f58f6b771


Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных
Отправлено: BORUS от 03 Декабрь 2013, 18:29:03
Здравствуйте Татьяна Николаевна!

Один из захороненных.

Номер записи    301050600
Фамилия   Дорогов
Имя   Михаил
Отчество   Ильич
Дата рождения   __.__.1921
Место рождения   Тульская обл., Яндовка
Воинское звание   солдат (рядовой)
Судьба   Погиб в плену
Дата смерти   12.09.1941
Место захоронения   Яновка, район Чернигов
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   977527
Номер дела источника информации   19
http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/004/058-0977927-0019/00000433.jpg&id=301050599&id=301050599&id1=e912372f497e1291e759ef6af503398e


Номер записи    60903105
Фамилия   Дорогов
Имя   Михаил
Отчество   Ильич
Дата рождения   __.__.1921
Дата и место призыва   18.03.1941 Октябрьский РВК, Тульская обл., Октябрьский р-н
Воинское звание   солдат
Причина выбытия   пропал без вести
Дата выбытия   __.02.1942
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   977520
Номер дела источника информации   409
http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/006/058-0977520-0409/00000189.jpg&id=60903090&id=60903090&id1=ce837095573fb6bb4668273ca284db70


Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных
Отправлено: Tanjuka от 03 Декабрь 2013, 19:15:03
Здравствуйте, Борис Петрович,

спасибо Вам за участие в теме! С Вашей помощью предположение Геннадия Юрьевича, которое я поддержала, по-моему, доказано. Речь идет о том же офицере по учету захоронений из 260-й пд, а почерк на карточке уже другой, да и сама карта другая. Видимо, это те два разных отдела, о которых Р.Отто писал Варваре Леонидовне, в случае с Дороговым - реферат VIII. Дата донесения теперь тоже прояснилась - 13 сентября 1941 года.

В итоге получается, что вермахтовские дивизии отсылали в ВАСТ довольно информативные донесения о захоронениях, которые затем по очереди переписывались в куцей форме различными отделами ВАСТа.

Меня теперь интересует другой вопрос. На обоих документах я не вижу прямого указания на то, что Дорогов и Бугаев были военнопленными. Более того - у Бугаева недвусмысленно написано gefallen, то есть погиб. Да и расположение могилы наводит меня на мысль, что все эти 17 солдат могли быть похоронены немцами после боя. В таком случае все они должны были быть из одной дивизии, наверное? У Дорогова можно как-то определить, где он служил?

С уважением,
Татьяна


Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных
Отправлено: BORUS от 03 Декабрь 2013, 20:07:07
Татьяна Николаевна в ОБД я нахожу всего 9 записей о захороненных.

Номер записи    300910998
Фамилия   Денисов
Имя   Иван
Отчество   Александрович
Место рождения   Ленинградская обл., Старое Рохино
Воинское звание   солдат (рядовой)
Судьба   Погиб в плену
Дата смерти   12.09.1941
Место захоронения   Яновка, район Чернигов
Могила   общая могила у южн.края деревни, 500 м церкви
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   977521
Номер дела источника информации   2306
http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/004/058-0977521-2306/00000094.jpg&id=300910997&id=300910997&id1=82580e41642ac83e3f607ae17a3c79ce
http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/004/058-0977521-2306/00000095.jpg&id=300910999&id=300910999&id1=1820356c0cdc24840761f55efac8a458

Номер записи    67890474
Фамилия   Денисов
Имя   Иван
Отчество   Александрович
Место рождения   Ленинградская обл., Крестецкий р-н, Старо-Рахимский с/с, д. Старое Рахимо
Дата и место призыва   02.01.1941 Кременецкий РВК, Украинская ССР, Тарнопольская обл., Кременецкий р-н
Последнее место службы   20 МСП
Воинское звание   красноармеец
Причина выбытия   пропал без вести
Дата выбытия   __.08.1941
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   18004
Номер дела источника информации   1274
http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/007/058-0018004-1274/00000138.jpg&id=67890473&id=67890473&id1=295881e25aeaf95bd07bbe14728e25d3
http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/007/058-0018004-1274/00000139.jpg&id=67890475&id=67890475&id1=74365de4e90d34a8287750ef76982f9e

Воинский адрес: ппс 293


Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных
Отправлено: BORUS от 03 Декабрь 2013, 20:47:41
Номер записи    300867349
Фамилия   Степанов
Имя   Федор
Отчество   Иванович
Судьба   Погиб в плену
Дата смерти   12.09.1941
Место захоронения   Яновка, район Чернигов
Могила   общая могила, согласно схеме
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   977521
Номер дела источника информации   2258
http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/004/058-0977521-2258/00000154.jpg&id=300867348&id=300867348&id1=370072d0cee4ce92df2a5667c483cc88
http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/004/058-0977521-2258/00000155.jpg&id=300867350&id=300867350&id1=c25158b7b9dc45f5e1e550f14618ca45

Номер записи    59377798
Фамилия   Степанов
Имя   Федор
Отчество   Иванович
Дата рождения   __.__.1921
Место рождения   Новосибирская обл., Сузунский р-н, д. Шагаево
Дата и место призыва   __.__.1940 Новосибирский РВК, Новосибирская обл., Новосибирский р-н
Последнее место службы   30 МСП
Воинское звание   рядовой
Причина выбытия   пропал без вести
Дата выбытия   __.12.1941
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   18004
Номер дела источника информации   770
http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/005/058-0018004-0770/00000323.jpg&id=59377752&id=59377752&id1=12203d33f810fe1a7be8a4d5e779bb1f

Воинский адрес: ппс 293 развед. рота


Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных
Отправлено: Tanjuka от 03 Декабрь 2013, 22:05:23
Борис Петрович, спасибо Вам за находки! Я вижу, что Вы нашли их по месту захоронения "Яновка, район Чернигов"? Странно, что я никого не обнаружила - возможно, днем в работе ОБД были сбои, которые я не заметила. Я последую Вашему примеру. Тем временем нашла в интернете страницу о 260-й пд

http://www.hoernledivision.de/index.php?option=com_content&view=article&id=46:geschichte-der-division&catid=34:allgemein&Itemid=110

Там, в частности, есть такая информация:


Am 09. September 1941 erreichte die Division Janowka, ein kleines Örtchen südlich von Tschernigow. Hier befand sich der südlichste Ort des Vormarsches. Am 12. September wurde die Division dem XIII. Armeekorps unterstellt. Die Kämpfe der vergangenen Tage kosteten die Division 515 Gefallene, 600 tote Pferde und über 4000 weitere Ausfälle.


Am 14. September 1941 marschierte die umgruppierte 260.Infanteriedivision über Tschernigow und Starodub (22.09.) in den Raum südostwärts von Roslawl
.

9 сентября дивизия подошла к Яновке, маленькому населенному пункту южнее Чернигова, 12 сентября поменяла подчинение (с 43-го ак на 13-й ак) и 14 сентября двинулась дальше.

То есть в дате захоронения и донесения сомнений нет. Теперь интересно, с кем же 260-я пд в Яновке вела бои ...


Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных
Отправлено: BORUS от 04 Декабрь 2013, 12:46:31
(http://i59.fastpic.ru/big/2013/1204/fb/fa7226448976ddaeee2579c0f1b47ffb.jpg)

http://www.260id.de/index.php?option=com_wrapper&view=wrapper&Itemid=148


Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных
Отправлено: Tanjuka от 04 Декабрь 2013, 14:08:43
Здравствуйте, Борис Петрович,

спасибо за карту! Яновка с 1947 года называется Ивановкой. Решила написать в администрацию Черниговской области (у сельской администрации нет электронной почты) и дать ссылку на эту тему. Может, те 17 солдат так и лежат там до сих пор, а что мы тут, на форуме сидючи, сделаем ...

Насторожило просто, что в истории села бои сентября 1941 обойдены молчанием

http://ukrssr.ru/Cernigovskaja.obl/CZernigovskij.rajon/Ivanovka.html



Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных
Отправлено: Tanjuka от 04 Декабрь 2013, 18:45:20
Номер записи    290069336
Фамилия   Ашибогатов
Место рождения   Орджоникидзевский край, Караногай
Судьба   Погиб в плену
Дата смерти   12.09.1941
Место захоронения   Яновка, район Чернигов
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   977525
Номер дела источника информации   6

http://obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=17d16afd-740e-4bd1-98d5-98993d3cbbf7
http://obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=a9c82eb6-ffc1-4f1f-9786-067612a95862


Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных
Отправлено: Tanjuka от 04 Декабрь 2013, 18:48:03
Номер записи    300802407
Фамилия   Яснобулка
Имя   Михаил
Отчество   Ефимович
Дата рождения   __.__.1913
Место рождения   Житомирская обл.
Воинское звание   санитар/фельдшер
Судьба   Погиб в плену
Дата смерти   12.09.1941
Место захоронения   Яновка, район Чернигов
Могила   общая могила, 500 м от церкви
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   977521
Номер дела источника информации   2020

http://obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=2437f25c-06f5-4bb9-8691-2e51a0a68c17
http://obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=fca2cf38-09e7-423f-a230-c8408c64f0a7


Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных
Отправлено: Tanjuka от 04 Декабрь 2013, 18:51:53
Номер записи    300902337
Фамилия   Евланов
Имя   Михаил
Отчество   Яковлевич
Дата рождения   __.__.1919
Место рождения   Курская обл., Троицкая
Воинское звание   солдат (рядовой)
Судьба   Погиб в плену
Место захоронения   Яновка, район Чернигов
Могила   общая могила, 500 м церкви
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   977521
Номер дела источника информации   2273

http://obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=781b038a-ff00-4317-a41f-1970ec432204
http://obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=cf1517cc-43a0-4a04-ae4b-0a4b6132f229

Номер записи    301009875
Фамилия   Логвиненко
Имя   Иван
Отчество   Степанович
Место рождения   Киевская обл., Стеблово
Судьба   Погиб в плену
Дата смерти   12.09.1941
Место захоронения   Яновка, район Чернигов
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   977526
Номер дела источника информации   154

http://obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=081f9362-92bf-449d-85f7-e51e6111b03a


Номер записи    301081963
Фамилия   Ястребов
Имя   Сергей
Отчество   Николаевич
Дата рождения   __.__.1920
Место рождения   Горьковская обл., Маргуша
Воинское звание   солдат (рядовой)
Судьба   Погиб в плену
Дата смерти   12.09.1941
Место захоронения   Яновка, район Чернигов
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   977521
Номер дела источника информации   2126

http://obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=cbe78982-3b1f-4633-987b-a3cd083e33fd
http://obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=8d08fac2-e670-41ab-8802-a9211e2a8cad


Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных
Отправлено: Tanjuka от 04 Декабрь 2013, 19:02:29
Татьяна Николаевна в ОБД я нахожу всего 9 записей о захороненных.

Анализ карточек одного отдела - а это семь из девяти документов - показывает, что все имена были занесены в Список умерших № 9 (Totenliste 9) за порядковыми номерами

Яснобулка №48
Денисов №49
Евланов №50
Ястребов №51
Бугаев №52
Степанов №53
Ашибогатов №54

Пропусков в номерах здесь нет. Не знаю, какие номера были в этом списке у Логвиненко и Дорогова, но предполагаю, что ФИО остальных 8 солдат немцам были неизвестны.


Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных
Отправлено: BORUS от 04 Декабрь 2013, 20:49:05
Татьяна Николаевна, добрый вечер.

Если смотреть по номерам,  думаю, что донесение о захоронении было не одно.


Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных
Отправлено: Tanjuka от 06 Декабрь 2013, 18:44:13
Здравствуйте, Борис Петрович,

донесение из дивизии, наверное, было одно, это оно потом раздробилось на несколько карточек соответственно количеству погибших. Но даже если оно было не одно, меня здесь больше другой вопрос интересует: что с ним потом стало? Вот пришло оно в ВАСТ, переписали его, а затем что - уничтожили? Вряд ли, это же документ. Но это я пока так ...

В ОБД я нашла документы на двоих пропавших без вести, у которых тоже местом службы (как у Денисова) указана ППС 293 и 20-й мотострелковый полк. Связь тоже прекратилась с конца августа 1941 года.

http://obd-memorial.ru/memorial/imagelink?path=8ee30de9-d7ec-4f03-adc0-5875c8e03130
http://obd-memorial.ru/memorial/imagelink?path=36839cf9-0792-4b8e-a10d-c1f69934e928

Три человека - этого уже, кажется, достаточно, чтобы сказать: в записи Степанова ппс 293 = 30 мсп ошибка и следует читать 20 мсп, как Вы думаете? Если это предположение верное, то у нас уже два человека из 20-го мсп. Может, и остальные из него?

20-й мотострелковый полк был в 20-й танковой дивизии?

http://ugz-front.h1.ru/mk/9mk.htm

Подскажите, где он был в сентябре 1941 года.

Написала вчера в администрацию Черниговского района

http://www.vobu.com.ua/rus/addresses/organization/2/15956

Надеюсь, электронный адрес правильный. Еще более надеюсь, что люди там неравнодушные...



Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных
Отправлено: Tanjuka от 10 Декабрь 2013, 13:17:18

20-й мотострелковый полк был в 20-й танковой дивизии?

Подскажите, где он был в сентябре 1941 года.

В ОБД сама же нашла ответы на свои вопросы в надежде, что они пригодятся администрации Черниговского района ...

Бойцы из 20-го МСП в первой половине сентября были поблизости от Яновки

Номер записи    82735081
Фамилия   Степанов
Имя   Иван
Отчество   Степанович
Дата рождения   11.05.1921
Место рождения   Горьковская обл., д. Салучино
Последнее место службы   20 МСП
Воинское звание   рядовой
Лагерный номер   9199
Дата пленения   09.09.1941
Место пленения   Чернигов
Лагерь   офлаг 57
Судьба   попал в плен
Название источника информации   ГА Кировской области
Номер фонда источника информации   Трофейная и фильтрационная картотека, ф. Р3819
Номер описи источника информации   1А
Номер дела источника информации   10287

http://obd-memorial.ru/memorial/imagelink?path=ac4fdde4-5765-4976-8ea7-200a26691af7
http://obd-memorial.ru/memorial/imagelink?path=69dd4496-2bdf-4152-94e9-073cf71d86bc

Номер записи    65685944
Фамилия   Бугров
Имя   Николай
Отчество   Николаевич
Дата рождения   __.__.1920
Дата и место призыва   15.12.1940 Троекуровский РВК, Рязанская обл., Троекуровский р-н
Последнее место службы   20 МСП
Воинское звание   рядовой
Причина выбытия   попал в плен (освобожден)
Дата выбытия   09.09.1941
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   18003
Номер дела источника информации   1507

http://obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=5f15347f-325c-4b5f-89d6-e710211b6b57

А вот здесь вновь упоминание о ППС 293 в сочетании с войсковой частью 2492 - целая история, на которой я эту свою тему и заканчиваю:

Фамилия Сурин 
Имя Василий 
Отчество Гаврилович 
Дата рождения/Возраст 05.01.1919 
Место рождения г. Челябинск 
Дата и место призыва 01.09.1937 Челябинский ГВК, Челябинская обл., г. Челябинск 
Последнее место службы в/ч 2492 ППС 293 
Воинское звание военфельдшер 
Причина выбытия пропал без вести 
Дата выбытия Не ранее 27.08.1941 
Название источника информации ЦАМО 
Номер фонда источника информации 33 
Номер описи источника информации 871438 
Номер дела источника информации 53

http://obd-memorial.ru/memorial/imagelink?path=7f260473-7fb9-442b-ba5c-0ebd117aa868
http://obd-memorial.ru/memorial/imagelink?path=1c6fc9e6-ffe3-4963-8d9f-09ff7928e695
http://obd-memorial.ru/memorial/imagelink?path=8964b58e-d1a1-4991-83a3-1601f9aa3afe
http://obd-memorial.ru/memorial/imagelink?path=e5788a90-ca73-4a20-b055-b9644b7f4638
http://obd-memorial.ru/memorial/imagelink?path=7ce923e4-7161-4ddc-b691-d1f328bcefc1
http://obd-memorial.ru/memorial/imagelink?path=30d271b9-08fd-46f5-aac2-758074502df9
http://obd-memorial.ru/memorial/imagelink?path=74477730-bd89-4bfc-96fa-86aa02b789cb
http://obd-memorial.ru/memorial/imagelink?path=41d0478e-a3e0-487e-8629-cd78101247e1
http://obd-memorial.ru/memorial/imagelink?path=16b95589-227f-499d-9d45-9e45b2e2416e


Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных
Отправлено: Warwara от 11 Декабрь 2013, 23:13:32
Добрый вечер, Татьяна!

Большое спасибо за документы по Василию Гавриловичу Сурину! Обязательно ознакомлю с ними краматорских краеведов.


Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных
Отправлено: Warwara от 06 Январь 2014, 12:37:33
Даже опытного «дешифровальщика» рукописных записей, коим является пожелавший остаться неизвестным автор этого вопроса, может ввести в заблуждение всего одна буква. Да и то сказать: уж очень похоже в записи о смерти (в графе «день смерти»)

http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/113/1130061.jpg&id=272122318&id=272122318&id1=3f8f9b82ab00b4967a7346514c2c3c94

, что третье слово в карандашной записи «tot lt. …» начинается с «Auschr… ». Но стоит присмотреться, как автор этой записи пишет букву «n», например, в фамилии Dementjew, как всё встает на свои места, и мы читаем:
«tot lt. Anschreib(en)», то есть «мертв согласно сопроводительному письму». К сожалению, сопроводительного письма в подборке документов из ОБД нет.  Остается только предполагать, что и оно было не слишком информативным, раз в документ не занесены ни место смерти, ни дата, ни местоположение могилы.


Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных
Отправлено: Warwara от 06 Январь 2014, 23:13:07
Запись, не совсем верно и неполно расшифрованная на другом форуме:

(http://s020.radikal.ru/i717/1401/49/26450282130e.jpg) (http://radikal.ru/fp/5b2b09415bac4e45be530dcf85ba1ebb)

Floh v. Wachzug 7 (Nautsi) , wurde wiederergriffen u. dem Z(w)eigl. Parkkina zugeführt, kam am 19.12.42 ins Stammlager Elvenes.

Бежал от (из?) охранного взвода 7, был схвачен и доставлен в лагерь-филиал Парккина, 19.12.42 прибыл в основной лагерь Эльвенес.

Номер записи    300604505
Фамилия   Бибиков
Имя   Петр
Отчество   Иванович
Дата рождения   28.04.1913
Место рождения   Московская обл., Духоново
Воинское звание   солдат (рядовой)
Лагерный номер   1736
Дата пленения   08.07.1941
Место пленения   Могилев
Лагерь   шталаг 322
Судьба   Погиб в плену
Дата смерти   02.08.1944
Место захоронения   Эльвенес (Норвегия)
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   977521
Номер дела источника информации   1314
http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-1314/00000120.jpg&id=300604504&id=300604504&id1=f35794c9fd7bf4790ba1eeb0b309acd8


Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных
Отправлено: Warwara от 12 Январь 2014, 12:42:48
При расшифровке рукописных записей в документах военнопленных ввести в заблуждение может и вполне разборчивая запись, оформленная в виде аббревиатуры. Так, на одном из форумов аббревиатура A.G.S. St., записанная рядом с номером военопленного в графе «номер военнопленного в германском лагере» зелёной карты, породила вопрос о номере лагеря, хотя номер (31) перед аббревиатурой был указан. По-видимому, автор вопроса проинтерпретировал сокращение St. как шталаг, что не соответствует истине. Расшифровывается A.G.S. St. как Armee-Gefangenen-SammelStelle, то есть армейский сборный пункт военнопленных. Организационно армейские сборные пункты военнопленных относились к действующей армии, в отличие от дулагов, шталагов, офлагов, относившимся управлению по военнопленным. Подробнее об армейских сборных пунктах военнопленных можно прочесть по ссылке, где также кратко упоминается 31-й арм. сб. п. военнопл.
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Kriegsgefangenenlager/AGSSt.htm


Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных
Отправлено: Геннадий Кушелев от 12 Январь 2014, 13:54:47
При расшифровке рукописных записей в документах военнопленных ввести в заблуждение может и вполне разборчивая запись, оформленная в виде аббревиатуры. Так, на одном из форумов аббревиатура A.G.S. St., записанная рядом с номером военопленного в графе «номер военнопленного в германском лагере» зелёной карты, породила вопрос о номере лагеря, хотя номер (31) перед аббревиатурой был указан. По-видимому, автор вопроса проинтерпретировал сокращение St. как шталаг, что не соответствует истине.
Как бы помягче выразиться, а?
Удалено мной как оскорбительное высказывание. - В.Л.Турова
Я таких записей встречал достаточно - как у попавших в плен в конце войны, так и в её начале, когда у многих пленных появлялась запись о немецких сборных пунктах. А вопрос был задан мною лишь для "разогрева" темы "Загадки и ошибки на картах военнопленных".
Карта
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272153094&page=1
Моя правка в записи в ОБД:
Фамилия   Колпаков   
Имя   Георгий   
Отчество   Федорович   
Дата рождения/Возраст   __.__.1921   
Место рождения   Сталинградская обл.   
Лагерный номер   138621   
Дата пленения   15.09.1941 (1944 - Г.Кушелев)   
Место пленения   Латвия   
Судьба   попал в плен   
Последнее место службы   мин.   
Воинское звание   капитан   
Название источника информации   ЦАМО   
Номер фонда источника информации   Картотека военнопленных офицеров
http://www.sgvavia.ru/forum/149-1097-42

А вот Вашего рвения в прочтении записи, трактовавшейся многими как Opfer вместо Dampfer, я что-то ни вчера, ни сегодня не заметил:
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272081137&page=2


Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных
Отправлено: Warwara от 12 Январь 2014, 14:05:12
На мой взгляд, не стоит спешить помещать в тему "Загадки и ошибки на картах военнопленных" вопрос, ответ на который заранее ясен задающему его. Разве что для того, чтобы затем продемонстрировать свою компетентность?


Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных
Отправлено: Геннадий Кушелев от 12 Январь 2014, 14:21:44
На мой взгляд, не стоит спешить помещать в тему "Загадки и ошибки на картах военнопленных" вопрос, ответ на который заранее ясен задающему его. Разве что для того, чтобы затем продемонстрировать свою компетентность?
Разве я не объяснил, ПОЧЕМУ поместил карту и задал вопрос в тему?! Иногда прибегаю к такому приему.
И: а Ваш ответ (со ссылкой на некий "один форум") разве НЕ для того, чтобы продемонстрировать ВАШУ компетентность?!


Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных
Отправлено: Tanjuka от 12 Январь 2014, 14:59:33
Подождите пока ссориться, я побежала за попкорном  :)


Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных
Отправлено: Tanjuka от 22 Январь 2014, 20:27:24
Здравствуйте, Борис Петрович,

донесение из дивизии, наверное, было одно, это оно потом раздробилось на несколько карточек соответственно количеству погибших. Но даже если оно было не одно, меня здесь больше другой вопрос интересует: что с ним потом стало? Вот пришло оно в ВАСТ, переписали его, а затем что - уничтожили? Вряд ли, это же документ. Но это я пока так ...

В ОБД я нашла документы на двоих пропавших без вести, у которых тоже местом службы (как у Денисова) указана ППС 293 и 20-й мотострелковый полк. Связь тоже прекратилась с конца августа 1941 года.

http://obd-memorial.ru/memorial/imagelink?path=8ee30de9-d7ec-4f03-adc0-5875c8e03130
http://obd-memorial.ru/memorial/imagelink?path=36839cf9-0792-4b8e-a10d-c1f69934e928

Три человека - этого уже, кажется, достаточно, чтобы сказать: в записи Степанова ппс 293 = 30 мсп ошибка и следует читать 20 мсп, как Вы думаете? Если это предположение верное, то у нас уже два человека из 20-го мсп. Может, и остальные из него?

20-й мотострелковый полк был в 20-й танковой дивизии?

http://ugz-front.h1.ru/mk/9mk.htm

Подскажите, где он был в сентябре 1941 года.

Написала вчера в администрацию Черниговского района

http://www.vobu.com.ua/rus/addresses/organization/2/15956

Надеюсь, электронный адрес правильный. Еще более надеюсь, что люди там неравнодушные...

Сегодня пришел ответ из администрации:

Добрый день. Спасибо за ваше обращение о найденной могиле советских военнопленных в с. Ивановке Черниговского района Черниговской области.
В с. Ивановка есть братская могила советских воинов. В паспорте на этот памятник указано, что там похоронены красноармейцы погибшие в 1919 году. А в 1950 году в эту могилу перезахоронены 11 воинов погибших в 1941 году при обороне села, а в 1965-1967 гг. перезахоронены еще 10 воинов погибших при освобождении в 1943 г. Возможно на территории села Ивановка есть еще братская могила советских военнопленных, но данных о ней нет. В районной газете была опубликована заметка с просьбой помочь найти эту могилу, но так никто и не откликнулся. Местные краеведы тоже нечего не смогли сообщить.
Запланировали на братской могиле добавить имена погибших советских военнопленных, о которых Вы сообщили в своем письме, чтобы таким образом увековечить их память.

З повагою
 відділ культури і туризму Чернігівської районної державної адміністрації


Все-таки неравнодушные люди, это очень радует! Однако, о могиле никто не знает. Есть ли она еще там? Прошу уважаемых поисковиков взять тему на заметку - а вдруг ...

С уважением,
Татьяна


Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных
Отправлено: Warwara от 06 Февраль 2014, 02:56:08
На редкость разборчивая (перечеркнутая) рукописная запись на обороте ПК1, охарактеризовнная на авиафоруме как непонятная

Номер записи    290042650
Фамилия    Сорокин
Имя    Кузьма
Отчество    Прокофьевич
Дата рождения   __.__.1918
Место рождения    Смоленская обл., район Ершичи, Березуга
Воинское звание    рядовой
Лагерный номер    152051
Дата пленения    25.07.1941
Место пленения    Старобин
Лагерь   шталаг IV B
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   18003
Номер дела источника информации   1535
http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018003-1535/00000067.jpg&id=290042649&id=290042649&id1=40bce3336a9a53e6da96db2fd0249aaf
http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018003-1535/00000068.jpg&id=290042651&id=290042651&id1=d83644d1be897fc16fa0eb21654a1db0

У указанного на обороте военнопленного изъяты и переданы в лагерную кассу 25 рейхсмарок. 13 марта 1943 г.  Гауптман и офицер абвера.


Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных
Отправлено: Геннадий Кушелев от 06 Февраль 2014, 05:31:14
На редкость разборчивая (перечеркнутая) рукописная запись на обороте ПК1, охарактеризовнная на авиафоруме как непонятная

Номер записи    290042650
Фамилия    Сорокин
Имя    Кузьма
Отчество    Прокофьевич
Дата рождения   __.__.1918
Место рождения    Смоленская обл., район Ершичи, Березуга
Воинское звание    рядовой
Лагерный номер    152051
Дата пленения    25.07.1941
Место пленения    Старобин
......................................
У указанного на обороте военнопленного изъяты и переданы в лагерную кассу 25 рейхсмарок. 13 марта 1943 г.  Гауптман и офицер абвера.
Предвидя нервную реакцию на мой ответ, заранее прошу сбегать Татьяну Николаевну за попкорном! :)
Может, и не самое точное слово я употребил (непонятная), но не указал, что сия запись неразборчивая. И дал я карту с этой записью не в тему Lesehilfe,  а в свою тему " Абвер ( Abwehr) и военнопленные (Противостояние в лагерях. Пометки на картах)".
А действительно непонятным тут является 1.МЕСТО расположения этой записи, "наплывающее" на 2 подраздела перскарты; 2. зачеркивание записи (как ошибочной?).
Попутно отмечу, что запись сделана не 13 марта 1943-го, а 10 марта 1942-го, что существенно для "привязки" именно этого офицера абвера к конкретному шталагу.
Ну и, конечно, в записи речь об отобранных 25 рублях, а не о рейхсмарках - за них военнопленный однозначно попал  бы в карцер.


Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных
Отправлено: Warwara от 07 Февраль 2014, 01:10:31

Предвидя нервную реакцию на мой ответ, заранее прошу сбегать Татьяну Николаевну за попкорном! :)
Может, и не самое точное слово я употребил (непонятная), но не указал, что сия запись неразборчивая. И дал я карту с этой записью не в тему Lesehilfe,  а в свою тему " Абвер ( Abwehr) и военнопленные (Противостояние в лагерях. Пометки на картах)".
А действительно непонятным тут является 1.МЕСТО расположения этой записи, "наплывающее" на 2 подраздела перскарты; 2. зачеркивание записи (как ошибочной?).
Попутно отмечу, что запись сделана не 13 марта 1943-го, а 10 марта 1942-го, что существенно для "привязки" именно этого офицера абвера к конкретному шталагу.
Ну и, конечно, в записи речь об отобранных 25 рублях, а не о рейхсмарках - за них военнопленный однозначно попал  бы в карцер.

Форма Вашего ответа настолько предсказуема, что, кроме улыбки, вызвать ничего не может.  Попробую и Вас развеселить.  :) Неверная дата записи указана мною намеренно, дабы дать Вам возможность продемонстрировать свою бдительность. Ведь вряд ли Вы всерьез думаете, что я не смогла её разобрать? Как, вероятно, не считаете меня столь наивной, чтобы полагать, будто у Вас нет в запасе хотя бы парочки ПК1, где запись офицера абвера сделана, например, ниже возможной линии обреза. Узнаете стиль ответа?  :)Ну, а зачеркнута запись, вероятно, потому, что офицер абвера застеснялся своей ошибки в аббревиатуре рубля, ошибочно обозначив его не Rub или хотя бы Rbl, a как RM ?   



Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных
Отправлено: Warwara от 07 Февраль 2014, 01:29:46
Ещё одна причина строгого ареста на 5 суток:

"Пытался открыть выпиленным ключом лагерное помещение, заполненное материальными средствами вермахта".

Номер записи    73113870
Фамилия   Москаленко
Имя   Павел
Отчество   Иванович
Дата рождения   29.06.1908
Воинское звание   рядовой
Лагерный номер   179015
Дата пленения   17.05.1942
Место пленения   Харьков
Лагерь   шталаг IV B
Судьба   попал в плен
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   18003
Номер дела источника информации   1569
http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/010/058-0018003-1569/00000026.jpg&id=73113869&id=73113869&id1=84f42ddb1e21f0061179cacab0c8139f
http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/010/058-0018003-1569/00000025.jpg&id=73113868&id=73113868&id1=a5e258b7567106c3abe4595b7068ca1a

Оборотная сторона ПК1 ошибочно отнесена к документам военнопленного Бажанова.


Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных
Отправлено: Warwara от 22 Февраль 2015, 01:09:55
Переводчик не одолел или поленился полностью расшифровать рукописную запись:

(http://s017.radikal.ru/i408/1502/89/4528584480c6.jpg) (http://www.radikal.ru)

(из ПК1 Гончаренко Александра Васильевича, номер военнопленного 39421, найдена Г.Ю.Кушелевым).

На одном из форумов пытались, но тоже допустили ошибку в прочтении названия населенного пункта. Правильный перевод:

14.9.43 около 20:45 сбежал с транспорта номер 6711747 между Alt Herby и Loben.
Польский город Lubliniec с 1941 по 1945 носил имя Loben. Лежит в примерно в 40 км от Alt Herby.

http://www.klauserbeck.de/Kilometrierung/Tabelle1/HerbyHohensalza/AltHerbyHohensalza.htm


Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных
Отправлено: Warwara от 24 Апрель 2015, 15:59:33
Из нерасшифрованного на форуме авиаторов http://www.sgvavia.ru/forum/131-3211-1

(http://s009.radikal.ru/i309/1504/7f/8805c7ca48e5.jpg) (http://www.radikal.ru)

5 дней строгого ареста за запрещенное общение с гражданскими персонами (Unerl. Verkehr mit Zivilpers.)


Информация о военнопленном
Фамилия Худяков
Имя Владимир
Отчество Васильевич
Дата рождения/Возраст 15.07.1910
Место рождения Плясуниха
Лагерный номер 119238
Дата пленения 07.07.1941
Место пленения Дно
Лагерь шталаг XIII A
Судьба Погиб в плену
Воинское звание солдат (рядовой)
Дата смерти 22.04.1944
Фамилия на латинице Chudjakow
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977521
Номер дела источника информации 1045
http://www.obd-memorial.ru/memorial/fullimage?id=300532449&id1=ee56add8edfc14b422b05e9cc474e087&path=SVS/002/058-0977521-1045/00000055.jpg
http://www.obd-memorial.ru/memorial/fullimage?id=300532451&id1=13b53cc0bd81d668bb72fe2da144ae06&path=SVS/002/058-0977521-1045/00000056.jpg


Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных
Отправлено: Геннадий Кушелев от 24 Апрель 2015, 19:15:14
Из нерасшифрованного на форуме авиаторов
Дайте, пожалуйста, ссылку на тему.


Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных
Отправлено: Warwara от 24 Апрель 2015, 20:35:52
Добавила в своё предыдущее сообщение.


Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных
Отправлено: Геннадий Кушелев от 24 Апрель 2015, 20:54:55
Из нерасшифрованного на форуме авиаторов http://www.sgvavia.ru/forum/131-3211-1
Добавила в своё предыдущее сообщение.
Сорри, но в той теме НИКТО и не требовал дословного прочтения записи. Если бы требовал... у нас на СГВАВИА есть живущие в Бундесе. :)


Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных
Отправлено: Warwara от 24 Апрель 2015, 21:58:25
Сорри, но в той теме НИКТО и не требовал дословного прочтения записи. Если бы требовал...
Да ничего, тэйк ит изи.  :) В этой теме я пишу по внутреннему побуждению, сообразуясь с  требованиями собственной любознательности.

у нас на СГВАВИА есть живущие в Бундесе. :)
Главное, чтоб Вы об этом помнили, когда в очередной раз попросите меня о переводе. :)


Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных
Отправлено: Геннадий Кушелев от 24 Апрель 2015, 22:12:46
у нас на СГВАВИА есть живущие в Бундесе. :)
Главное, чтоб Вы об этом помнили, когда в очередной раз попросите меня о переводе. :)
Ну... перевод и прочтение суть разные вещи.
Но попрошу, и еще не один раз раз! Неужли откажетесь?!


Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных
Отправлено: Tanjuka от 22 Май 2015, 13:00:01
Здравствуйте, Борис Петрович,

спасибо за карту! Яновка с 1947 года называется Ивановкой. Решила написать в администрацию Черниговской области (у сельской администрации нет электронной почты) и дать ссылку на эту тему. Может, те 17 солдат так и лежат там до сих пор, а что мы тут, на форуме сидючи, сделаем ...

Насторожило просто, что в истории села бои сентября 1941 обойдены молчанием

http://ukrssr.ru/Cernigovskaja.obl/CZernigovskij.rajon/Ivanovka.html

Борис Петрович, здравствуйте! Представляете, получила вот такое письмо (обращение в мой адрес пропускаю):

....9 мая 2015 г. в с. Ивановка Черниговского района увековечили память погибших советских солдат в годы Второй мировой войны. На существующей братской могиле были установлены гранитные таблички с фамилиями погибших советских воинов в 1941 и 1943 годах.

З повагою
 відділ культури і туризму Чернігівської районної державної адміністрації


Это к постам нашей темы 146 и далее. Очень радостно, что писали мы неравнодушным людям. Вам еще раз спасибо за участие в теме!

С уважением,
Татьяна

(http://s011.radikal.ru/i315/1505/95/ad0c0425570c.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://s017.radikal.ru/i403/1505/6f/3db1e3285882.jpg) (http://www.radikal.ru)


Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных
Отправлено: BORUS от 22 Май 2015, 13:47:32
Татьяна Николаевна, здравствуйте!
 Спасибо за информацию. Хорошо, что кроме Вас есть еще неравнодушные люди.


Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных
Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 22 Май 2015, 13:53:15
Уважаемые коллеги!
Очень хорошо, что на Черниговщине помнят павших в той войне...
Плохо только, что имена и отчества начали переводить на "мову"... И через некоторое время с новыми украинскими памятниками будет такая же ситуация, как, например, с немецкими, когда придётся разбирать, как на самом деле звали того, кто записан на памятной доске как "Опанас Мелентiйович"...
С уважением - К.Б.Стрельбицкий


Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных
Отправлено: Warwara от 27 Май 2015, 22:38:03
(http://s017.radikal.ru/i408/1505/70/943623fd03f2.jpg) (http://www.radikal.ru)

3 дня строгого ареста за съеденную сырую картошку.

"Hatte sich trotz wiederholten Verbots rohe Kartoffeln angeeignet und gegessen" (Несмотря на повторный запрет присвоил и съел сырой картофель).

Номер записи    300318781
Фамилия   Веретенников
Имя   Иван
Отчество   Васильевич
Дата рождения   03.08.1900
Место рождения   Удмуртская АССР
Воинское звание   солдат (рядовой)
Лагерный номер   12572
Дата пленения   13.07.1942
Место пленения   Ново-Айдар
Лагерь   шталаг XXI C/H Вольштайн
Судьба   Погиб в плену
Дата смерти   20.10.1942
Место захоронения   Волльштайн
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   977520
Номер дела источника информации   2343
http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/002/058-0977520-2343/00000133.jpg&id=300318780&id=300318780&id1=877f623b78699483ffe710d9df651560
http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/002/058-0977520-2343/00000134.jpg&id=300318782&id=300318782&id1=c9243fe042d5f93b5644a117aab20749


Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных
Отправлено: nikkodim от 04 Июнь 2015, 15:43:56
Добрый день
подскажите в какое подразделение в Цайтхане попал 5.01.1945?
http://www.obd-memorial.ru/memorial/fullimage?id=72230813&id1=c34c4b8b88df6dbaa2af0ff24a8a40ef&path=Z/010/058-A-0069698-0051/00000278.JPG

Спасибо


Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных
Отправлено: Tanjuka от 04 Июнь 2015, 17:56:58
Здравствуйте,  Дмитрий!

Heeresforstverwaltung.

С уважением,
Татьяна


Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных
Отправлено: nikkodim от 04 Июнь 2015, 21:48:14
Heeresforstverwaltung.

Не этот ли?
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Karte/Truppenubungsplatze/Zeithain.htm

http://www.xn--militrhistorik-zeithain-z7b.de/historie/zeithain-im-zweiten-weltkrieg.html


Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных
Отправлено: Tanjuka от 05 Июнь 2015, 11:58:39
Дмитрий, похоже на то. А Ваш вопрос вот с этой темой как-то связан?

http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=9794.0

Я и там отметилась, оказывается)). Интересно, принес ли запрос Натальи в Бад Арользен какие-то результаты?


Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных
Отправлено: nikkodim от 05 Июнь 2015, 14:24:11
Этот поиск попал через людей ко мне ...... похоже ищут до сих пор и безрезультатно.


Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных
Отправлено: Warwara от 05 Декабрь 2015, 21:32:06
По три дня строгого ареста за сокрытие краденого (Hehlerei) и покупку табака неизвестного происхождения, что опровергает немецкую поговорку: "Der Hehler ist schlimmer als der Stehler" (укрыватель хуже вора) - за воровство, как можно убедиться, полистав данную тему, давали по неделе и более.

Номер записи    300732844
Фамилия   Камыш
Имя   Ефим
Отчество   Федорович
Дата рождения   22.04.1922
Место рождения   Одесская обл., Каменна
Воинское звание   солдат (рядовой)
Лагерный номер   165148
Дата пленения   26.05.1942
Место пленения   Лозовенька
Лагерь   шталаг IV B
Судьба   Погиб в плену
Дата смерти   10.10.1944
Место захоронения   Дебельн
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   977521
Номер дела источника информации   1772
https://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-1772/00000086.jpg&id=300732843&id=300732843&id1=3b4135f8f4fe41ccf3233d386e8b818a
https://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-1772/00000087.jpg&id=300732845&id=300732845&id1=619abad50574cac458c9ec808c9ff35b


Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных
Отправлено: Warwara от 11 Декабрь 2015, 21:20:56
Три дня строгого ареста за то, что, не предъявив претензий, выплеснул еду.

Номер записи    272014878
Фамилия   Майский
Имя   Федор
Отчество   Тимофеевич
Дата рождения   22.05.1910
Место рождения   Чувашская АССР, Красночитаевский р-н, Аликово
Последнее место службы   172 СД
Воинское звание   лейтенант
Лагерный номер   214004
Дата пленения   22.10.1941
Место пленения   Крым
Лагерь   шталаг IV B
Судьба   передан гестапо/СД
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   Картотека военнопленных офицеров
https://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/25/250501.jpg&id=272014877&id=272014877&id1=8176e59541d8e0263075bb6923998c4a
https://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/25/250501_1.jpg&id=272014879&id=272014879&id1=1f4e9d59643623f6e1dcc1d5d7f93fdf
https://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/25/250502.jpg&id=272014880&id=272014880&id1=6a9e119a9dfcb6743a5a5730cbc832f4

Интересно, было бы лучше, если бы выплескивание этой баланды он сопроводил чисто русскими пояснениями в виде претензий?
Прошу прощения, Варвара Леонидовна, за вопрос в Вашем сообщении.
А как бы немцы перевели эти "чисто русские пояснения"?
С уважением. Владимир.


Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных
Отправлено: Warwara от 12 Декабрь 2015, 09:10:23
Владимир Степанович, мой вопрос был, конечно, риторический и чисто эмоциональный: просто представила себе, как Фёдор Тимофеевич Майский выплескивает лагерную баланду с соответствующим комментарием в лицо какому-нибудь охраннику. А если серьезно, то какую претензию от него ждали? Что бурда, зовущаяся брюквенным супом, ничего, кроме этой брюквы, гнилой картошки и воды не содержит, а на зубах скрипит земля? И, выскажи он это, то получил бы вместо наказания благодарность?


Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных
Отправлено: Warwara от 02 Май 2016, 01:50:37
На одном авиафоруме прочла сегодня недальновидное высказывание администратора, адресованное к новичку, обратившемуся с вопросом по плену:

"Не читайте по плену никакие форумы кроме нашего,только это могу посоветовать."

Ну, что тут скажешь, когда в результате длинного обсуждения с привлечением "носителей языка" не удалось расшифровать написанного четким почерком названия норвежского населенного пункта  Tonsberg (с перечеркнутым о, по-немецки Toensberg),

https://www.google.de/maps/place/T%C3%B8nsberg,+Norwegen/@59.2763985,5.9732688,6z/data=!4m2!3m1!1s0x4646b7388d757dab:0x90ca13e6ed9f9a3f

где полевой жандармерией был схвачен военнопленный Максим Афанасьевич Гончаров:

https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300477443&page=2

Может, администратору Сане Ваничкину следует быть поскромнее?



Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных
Отправлено: Warwara от 09 Май 2016, 01:09:51
История Максима Афанасьевича Гончарова (см. предыдущее сообщение) получила, на мой взгляд, сенсационное продолжение. Этот героический человек заслуживает отдельного рассказа, который начну завтра, в день Победы, в специальной теме. Поздравляю всех с великим Праздником!


Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных
Отправлено: Warwara от 10 Май 2016, 15:23:28
Судьба Максима Гончарова

http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=68314.msg424833;topicseen#msg424833


Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных
Отправлено: Геннадий Кушелев от 10 Май 2016, 18:18:03
Варвара Леонидовна,
а стоило ли язвить
"Ну, что тут скажешь, когда в результате длинного обсуждения с привлечением "носителей языка" не удалось расшифровать написанного четким почерком названия норвежского населенного пункта  Tonsberg (с перечеркнутым о, по-немецки Toensberg)"?
Вас неоднократно приглашали на тот форум.
И там, замечу, запросов по военнопленным на 2 порядка больше, чем на этом.


Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных
Отправлено: Warwara от 10 Май 2016, 23:30:32
Геннадий Юрьевич, а я неоднократно отвечала, что мне и здесь хорошо. В том числе и потому, что здесь нет недалеких администраторов, призывающих, как Саня Ваничкин на авиафоруме, не читать другие форумы - мол, у него там и так всё схвачено. Но вот, оказывается, не всё. Для меня неважно, на какой форум сколько запросов посылают - я не по количеству специализируюсь. :) Скажу без ложной скромности, что не всем из "двух порядков больше" там повезло с ответами на их вопросы.


Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных
Отправлено: Геннадий Кушелев от 10 Май 2016, 23:42:33
Один далекий (теперь уже!) администратор есть/был. Ржевцев.  ;D
Но это к слову.
Поскольку я сканирую всё по плену с этого форума и при необходимости выкладываю там
 http://www.sgvavia.ru/forum/73
то могу Вас заверить, Вы не правы в утверждении
"...не всем из "двух порядков больше" там повезло с ответами на их вопросы..."
Большинство там получили совершенно правильные ответы.


Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных
Отправлено: Владимир-Архивариус от 10 Май 2016, 23:48:18
Уважаемый Геннадий Юрьевич, не переманивайте форумчан!
Уважаемая Варвара Леонидовна, не ходите туда.
Там меня банили за упоминание нашего Форума. Был "приятно" удивлен.


Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных
Отправлено: Warwara от 11 Май 2016, 01:37:15
Уважаемый Владимир Степанович,

меня туда ни за какие коврижки не заманить. :)


Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных
Отправлено: КАЮР от 03 Июнь 2019, 09:52:45
Уважаемые коллеги!

Напоминаю, что тема посвящена  рукописным записям в немецких документах о военнопленных, а не обсуждению коллег с форума СГВ авиа. Поэтому тема будет почищена от флуда.

Администратор.


Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных
Отправлено: Егор1 от 03 Июнь 2019, 13:33:56
Кто-то сможет сказать, что означает отметка "F" в Персональных картах пленных лагерей В. Волынского (Украина) в поле "для оттиска пальца"!?
Как пример:

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272079619
PS. Предвижу очевидный ответ: эта ПК- копия с ПК, на которой имелся отпечаток пальца.
Однако возможен и другой вариант: отпечаток пальца воина "откатали" на общую бумажную ленту, вырезки из которой надлежало впоследствии вклеивать в ПК.
Возможно,  именно это и нашло отражение в ПК Митрюшина А.Я (и ему подобных).
Только не ясно, а в каком лагере надлежало вклеивать "палец" из "ленты" и зачем была нужна такая технология?
Ведь проще откатать "пальчик" на ПК  сразу после ее заполнения (хотя не исключено, что и  "до")...
Может, это вовсе и не "оттиск пальца", а нечто иное (например, имеющее отношение воина к работе)?

Какие будут мнения?
Спасибо.


Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных
Отправлено: Геннадий Кушелев от 03 Июнь 2019, 14:57:53
Вопрос "с бородой". Причем с длинной.
Неоднократно рассматривался, например, здесь http://www.sgvavia.ru/forum/79-8154-1
Поэтому доказавшему новое значение сей буквы - как минимум Нобелевская премия  :)


Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных
Отправлено: Егор1 от 03 Июнь 2019, 18:47:54
Немного причешем "бородку":

F - frei (свободный, добровольный, беспрепятственный).
Как варианты: имеющий право выхода за границы лагеря; прошедший сортировку.
F- Führer - возможно "старший "сотни" в лагере военнопленных.
В качестве примечания:
"СД прибыла в Хорол. Ее задача — я сам говорил с унтерштурмфюрером СС — расстрелять всех евреев и всех лиц, которые были подозрительны в каком-либо другом отношении. В Хороле оставалось примерно 50 гражданских лиц, а именно ремесленники, которые еще были нужны. Кроме того, там оставались все военнопленные и ряд лиц, которых держали в лагере для военнопленных как подозрительных (подозреваемых в том, что они были партизаны, евреи, цыгане, коммунистические руководители и т. д.). СД приказала прежде всего запереть в отдельном лагере в Хороле всех евреев и всех гражданских лиц. После этого в лагерь направился унтерштурмфюрер. В лагере был составлен список, куда занесли всех лиц, которые не были евреями, но были подозрительны (евреев учитывать не нужно было, потому что они, как и гражданские лица, подлежали расстрелу без всяких формальностей). После этого штурмфюрер СД приказал примерно 200 или 300 подозрительным лицам проходить мимо него и около каждой фамилии ставил знак «F» (frei — «свободен») или «Е» (erschiefien — «расстрелять»). Всех людей, против фамилии которых стоял знак «Е», отсылали к евреям, и 15 мая их расстреляли вместе с евреями".

https://scicenter.online/mirovaya-voyna-vtoraya-scicenter/prikaz-komissarah-62459.html

Что касается ПК узников В. Волынского лагеря, на которых проставлена отметка "F", то их количество близко к 400, т.е грубо получается по одной такой ПК на 100 ПК без подобных отметок.





Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных
Отправлено: Егор1 от 05 Июнь 2019, 06:28:41
Поскольку Митрюшин Алексей Яковлевич до войны получил специальное образование и  работал  технологом на московском заводе цветных металлов, отметка " F" на его персональной карте может означать Fachkraft - "специалист", "профессионал".

Как возможные варианты:
"Fragebogen" - анкета, опросный лист, с которых заполнена персональная карта (в отсутствие пленного) либо на которых имелся оттиск пальца - "Finger "
"Frontstalag" - фронтшталаг (как возможное место содержания этого пленного)
На ПК узников немецких лагерей часто фиксировались совершаемые ими побеги. Не исключено, что отметка "F" на ПК Митрюшина А.Я.  означает "Flucht" (возможно - склонность к побегу).


Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных
Отправлено: Егор1 от 05 Июнь 2019, 16:49:30
Прошу помочь в переводе рукописного текста на лицевой стороне персональной карты (в нижней ее части). Видимо, о переводе из шталага 352
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978047410&p=1
Спасибо!


Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных
Отправлено: nikkodim от 07 Июнь 2019, 13:54:17
Прошу помочь в переводе рукописного текста на лицевой стороне персональной карты (в нижней ее части). Видимо, о переводе из шталага 352
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978047410&p=1
Спасибо!

Feld K. (Ifr)....184, eingetragen lt. Schreiben v. Stalag 352 ....23.12.1943 .... aus Kgf. entlaufen, hat sich ohne Erlaubnis zum Kasaken Btt 572 begeben ..."

Смысл по-моему следующий: "Согласно письма из лагеря 352, 23.12.43 из плена бежалa и без разрешения вступилa в 572 казачий батальон"


Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных
Отправлено: Егор1 от 07 Июнь 2019, 15:09:46
Спасибо.
Но это - весьма необычный оборот дела.
Получается, врач-женщина сбежала, чтобы  попасть в казачий батальон?
Зачем ей это было нужно!?


Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных
Отправлено: nikkodim от 07 Июнь 2019, 18:09:06
На другой стороне ещё интереснее:
.......... Dulag 121 Baranowitschi
                         3.03.44 S.Bar(anowtschi)
8.04.44 Dulag 130 Wilna  (8.04.44 vom Dulag 121 Baranowitschi eingeliefert)
23.04.44 Abtransport Stalag I B Hohenstein
24.04.44 Stalag I B V Dulag 130

24.05.44 aus Kriegsgefangenschaft entlassen


Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных
Отправлено: Егор1 от 07 Июнь 2019, 19:32:58
Карта интересная, действительно.
Из шталага в дулаг. 
И ПК - не из шталага 352.
И регистрационный номер - не минский.


Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных
Отправлено: Warwara от 20 Июнь 2019, 01:01:09

Feld K. (Ifr)....184, eingetragen lt. Schreiben v. Stalag 352 ....23.12.1943 .... aus Kgf. entlaufen, hat sich ohne Erlaubnis zum Kasaken Btt 572 begeben ..."

Смысл по-моему следующий: "Согласно письма из лагеря 352, 23.12.43 из плена бежалa и без разрешения вступилa в 572 казачий батальон"

Дмитрий, там "aus Kgf. entlassen", то есть она не сбежала, а её освободили/лишили статуса военнопленной, причём, на ограниченный срок (befristet).


Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных
Отправлено: nikkodim от 20 Июнь 2019, 09:44:10
Здравствуйте, Варвара.
Спасибо за уточнение. Хотя в этом случае теряется смысл продолжения текста.


Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных
Отправлено: Егор1 от 11 Сентябрь 2019, 12:45:38
Прошу помочь в переводе рукописного текста на лицевой стороне персональной карты (в нижней ее части). Видимо, о переводе из шталага 352
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978047410&p=1
Спасибо!

Как вариант: отметку "F" в поле ПК-1 (для оттиска пальца) можно трактовать не только как "палец", но и как "оттиск пятого пальца" (т.е. -не указательного!).


Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных
Отправлено: Геннадий Кушелев от 11 Сентябрь 2019, 16:46:32
Сергей Николаевич, не болтались бы Вы по другим форумам (кроме СГВАВИА).
И перестаньте смущать непосвященных об оттисках.


Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных
Отправлено: nikkodim от 12 Сентябрь 2019, 09:10:46
... не болтались бы Вы по другим форумам (кроме СГВАВИА).
И перестаньте смущать непосвященных об оттисках.

Не следует разносить по другм сайтам такую манеру общения.


Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных
Отправлено: Егор1 от 30 Сентябрь 2019, 08:49:28
Сергей Николаевич, не болтались бы Вы по другим форумам (кроме СГВАВИА).
И перестаньте смущать непосвященных об оттисках.

Геннадий Юрьевич! Вы же знаете, какие там условия созданы для исследовательской работы... Все что противоречит мнению Админа, тщательно вымарывается.

Поэтому и значение отметки " F" в ПК-1 до сих пор не может считаться установленным окончательно.
Если кратко, то так: наличие отметки "F" в поле для оттиска пальца в ПК-1 в подавляющем числе случае говорит том, что это копия ПК, которая позволяет сделать вывод, что на оригинале ПК-1 действительно имелся оригинал оттиска пальца.
И следом тогда возникает масса предположений: значит во В. Волынске в 1941г. имелись оригиналы ПК (но их мы не видим в ОБД); значит дактилоскопия практиковалась во В. Волынске уже с 1941 года;  значит по копиям ПК невозможно судить о дате оформления оригинала ПК и утверждать, что ПК-1 начали оформляться во В. Волынске лишь после 01.01.42. и т.д. и т.п.




Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных
Отправлено: anna-k от 25 Ноябрь 2019, 11:49:00
Доброго дня!
В длительных поисках брата своего дедушки http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=25166.0 и установления его судьбы в очередной раз вернулась к карточкам военнопленных. В связи с тем что информации о нем и семье мало, проверяю все возможные варианты.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300015247&page=2&p=1
Вот карточка военнопленного, у которого место рождения Красноярский край, населенный пункт заканчивается на "....лисов", первая судя по шрифту С, а не Е. Методом подбора найти похожий населенный пункт в Красноярском крае не получилось.
Большая просьба помочь с опознанием населенного пункта, направив туда запрос о рождении я смогу подтвердить или опровергнуть родство с этим человеком.
(https://obd-memorial.ru/html/images3?id=300015246&id1=9505a614e1d59f3bde273286e2c46dca&path=SVS/001/058-0977520-1252/00000062.jpg)


Название: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных
Отправлено: Щербинин Сергей от 25 Ноябрь 2019, 13:11:52
Уважемая коллега!
На персональной карте военнопленного наименование населенного пункта мне видится как Ejelisor (Ежелизор), что, к сожалению, не может помочь идентифицировать данный населенный пункт.


Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных
Отправлено: nikkodim от 25 Ноябрь 2019, 13:34:06
Я увидел запись о п. Елизово, КрасныйЯр.
Возможно это
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BD%D1%8B%D0%B9_(%D0%9A%D0%B0%D0%BC%D1%87%D0%B0%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B9)


Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных
Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 25 Ноябрь 2019, 17:05:20
Уважаемые коллеги!
Я читаю там на латинице - "Ejelisov Krasnojar".
В ОБД "Мемориал" - ровно 200 Николаев Коноваловых 1921 года рождения, но по данным, приведённым операторами ЭЛАРа в качестве мест рождения, чего-либо похожего у никого из них нет, так что надо проверять каждого "вручную"...
С уважением - К.Б.Стрельбицкий


Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных
Отправлено: Егор1 от 25 Ноябрь 2019, 19:02:29
Еще раз про отметку "F" в поле для оттиска пальца" персональных карт пленных В. Волынского лагеря...
Может, у кого-то родятся какие-то мысли по ней с учетом нижеизложенного?

В абсолютном большинстве случаев эта отметка на ПК разных лагерей проставлялась на дубликатах ПК, оформлявшихся с оригиналов ПК, на которых имелся оригинал оттиска пальца (и чаще всего, в совокупности с наклеенным фото).
Можно предположить, что и во В. Волынском лагере существовала такая же практика.
И тогда при наличии такой отметки на ПК узников В. Волынского лагеря вполне ожидаем вывод: это дубликат ПК.
А где оригинал тогда? И зачем вообще был оформлен дубликат? Кем/где оформлен дубликат?

Поскольку подобные "дубликаты" оформлялись  главным образом на умерших, возникает вопрос: а зачем на умерших оформлялись дубликаты ПК и зачем на них проставлялась отметка "F"? Кому и зачем она была нужна, если человека уже нет в живых?

Далее, если это дубликаты с оригиналов ПК, на которых имеются оттиски пальца (и возможно -фото), то почему мы не видим в ОБД ни одного оригинала подобной ПК? Куда они подевались?

Почему на дубликатах ПК воинов, попавших из В. волынского лагеря в шталаг 367 Ченстохов, мы не видим отметки "F"?
Но зато видим "живой" оттиск пальца?

Значит, все воины направлялись в шталаг 367 с оригиналами ПК, оформленных во В. волынском?
Но тогда и фото должны быть В. Волынскими...
А они, увы, "ченстоховские".

Допустим, во В. Волынске не фотографировали (хотя в/пленный В. Волынского лагеря  прокурор Колмаков В. В. поведал об этом четко, так же как он поведал и о дактилоскопии во В. Волынском в 1941 году).
Но тогда где "откатывали пальчики" на ПК, имеющих фотки "ченстоховского образца"?

А если воины направлялись в шталаг 367 с дубликатами ПК, оформленными во В. волынском, тогда почему на них нет отметки "F"?

Предлагаю обсудить возможные варианты объяснения отметки "F".
Любые версии интересны.


Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных
Отправлено: Егор1 от 26 Ноябрь 2019, 08:36:25
Прошу помочь в точном прочтении первой записи на обороте ПК Бедичевской А.П., чтобы понять точный маршрут  ее перемещения из лагеря в лагеря.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272031215&p=2

Т.е. по сути нужно решить такой вопрос:
Как Вы понимаете запись "19.12.41г. vom Stalag № 301, Kowel, Nebenlager Panzerkaserne, Wolodymir."?

1. из шталага 301 (Ковель) в небенлагерь "панцерказарма" (небенлагерь во Владимире).
2. Во Владимир из небенлагеря "панцерказарма" шталага 301 (небенлагерь в Ковеле).   
3. Из головного шталага 301 (Ковель) в небенлагерь "панцерказарма" от шталага 301 (небенлагерь во Владимире).
4. Из небенлагеря шталага 301 (небенлагерь в Ковеле) в "панцерказарму" (во Владимире).

Спасибо!   





Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных
Отправлено: anna-k от 26 Ноябрь 2019, 09:28:32
Уважаемые коллеги!
Я читаю там на латинице - "Ejelisov Krasnojar".
В ОБД "Мемориал" - ровно 200 Николаев Коноваловых 1921 года рождения, но по данным, приведённым операторами ЭЛАРа в качестве мест рождения, чего-либо похожего у никого из них нет, так что надо проверять каждого "вручную"...
С уважением - К.Б.Стрельбицкий
Спасибо всем за отклики, еще вот кроме немецких записей ниже рукой переводчика дописано "Краснояр.кр." и ниже "... глисов", у меня впечатление что начало слова затерто. Или кажется уже?
(https://i.pinimg.com/originals/2d/8d/f0/2d8df0d7ec215ecc6e94a175cb6217b3.jpg)
В готическом шрифте S похожа на современную E , Съелизов?..


Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных
Отправлено: nikkodim от 26 Ноябрь 2019, 10:20:07
Спасибо всем за отклики, еще вот кроме немецких записей ниже рукой переводчика дописано "Краснояр.кр." и ниже "... глисов", у меня впечатление что начало слова затерто. Или кажется уже?

В готическом шрифте S похожа на современную E , Съелизов?..

Буквы абсолютно разные. В начале слова "Е".

Не смотрите на перевод. Переводчиками были порой "учителя немецкого" или переводчики с начальным знанием немецкого. И работали на "конвеер".
Если бы, достаточно грамотный немец писал "Красноярский край"- это выглядело бы примерно так: KrasnojarSK G(ebiet)          R(egion)         B(ezirk)


Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных
Отправлено: anna-k от 26 Ноябрь 2019, 10:57:57
Буквы абсолютно разные. В начале слова "Е".

Не смотрите на перевод. Переводчиками были порой "учителя немецкого" или переводчики с начальным знанием немецкого. И работали на "конвеер".
Если бы, достаточно грамотный немец писал "Красноярский край"- это выглядело бы примерно так: KrasnojarSK G(ebiet)          R(egion)         B(ezirk)
Хмммм.. может первый Ejelisov это область , а Krasnojar деревня? Деревни Краснояр есть в Иркутской, Свердловской областях, в Башкирии. Поищу созвучные области.


Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных
Отправлено: Валентина Харитонова от 26 Ноябрь 2019, 11:54:13
Предположу: Елисеевка (Красноярский край Ирбейский район).


Название: Re: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных
Отправлено: Егор1 от 11 Декабрь 2019, 12:52:17
Еще раз про отметку "F" в поле для оттиска пальца" персональных карт пленных В. Волынского лагеря...
Может, у кого-то родятся какие-то мысли по ней с учетом нижеизложенного?

В абсолютном большинстве случаев эта отметка на ПК разных лагерей проставлялась на дубликатах ПК, оформлявшихся с оригиналов ПК, на которых имелся оригинал оттиска пальца (и чаще всего, в совокупности с наклеенным фото).
Можно предположить, что и во В. Волынском лагере существовала такая же практика.
И тогда при наличии такой отметки на ПК узников В. Волынского лагеря вполне ожидаем вывод: это дубликат ПК.
А где оригинал тогда? И зачем вообще был оформлен дубликат? Кем/где оформлен дубликат?

Поскольку подобные "дубликаты" оформлялись  главным образом на умерших, возникает вопрос: а зачем на умерших оформлялись дубликаты ПК и зачем на них проставлялась отметка "F"? Кому и зачем она была нужна, если человека уже нет в живых?

Далее, если это дубликаты с оригиналов ПК, на которых имеются оттиски пальца (и возможно -фото), то почему мы не видим в ОБД ни одного оригинала подобной ПК? Куда они подевались?

Почему на дубликатах ПК воинов, попавших из В. волынского лагеря в шталаг 367 Ченстохов, мы не видим отметки "F"?
Но зато видим "живой" оттиск пальца?

Значит, все воины направлялись в шталаг 367 с оригиналами ПК, оформленных во В. волынском?
Но тогда и фото должны быть В. Волынскими...
А они, увы, "ченстоховские".

Допустим, во В. Волынске не фотографировали (хотя в/пленный В. Волынского лагеря  прокурор Колмаков В. В. поведал об этом четко, так же как он поведал и о дактилоскопии во В. Волынском в 1941 году).
Но тогда где "откатывали пальчики" на ПК, имеющих фотки "ченстоховского образца"?

А если воины направлялись в шталаг 367 с дубликатами ПК, оформленными во В. волынском, тогда почему на них нет отметки "F"?

Предлагаю обсудить возможные варианты объяснения отметки "F".
Любые версии интересны.

В обобщенном виде про отметку "F" - см. здесь:
http://www.sgvavia.net/publ/pro_otmetku_f_v_pole_dlja_ottiska_palca_personalnykh_kart_uznikov_v_volynskogo_lagerja/1-1-0-53