Форум Поисковых Движений

Горница => II- Темы поискового движения => 09-Полезные ссылки => Тема начата: Sobkor от 16 Ноябрь 2009, 22:11:07



Название: Немецкий сайт по советским военнопленным
Отправлено: Sobkor от 16 Ноябрь 2009, 22:11:07
Информация от многоуважаемого историка спецслужб Сергея Леонидовича Чекунова (г. Москва):
- В Инете немцы выложили свою базу по нашим военнопленным. Говорят что там 700.000. Однозначно хуже ОБД по информативности.
http://www.dokst.ru/node/1118


Название: Re: Немецкий сайт по советским военнопленным
Отправлено: Геннадий Кушелев от 17 Ноябрь 2009, 10:24:28
Да еще и с арифметическими ошибками:
Цитирую:
Образцы учетных документов советских военнопленных Наша база данных составляется и пополняется на основе различных документов регистрации советских военнопленных.
На сегодняшний день в архивах обнаружено множество учетных документов, которые сводятся в основном к 14 категорям. Здесь приводятся наиболее характерные типы документов с соответствующими разъяснениями. Так как в большинстве своём все бланки, использовавшиеся для учета военнопленных, были отпечатаны на немецком языке, приводятся образцы документов графически обработанные и переведенные на русский язык.

-Персональная карточка I
Дополнительная информация: «Передан в Гестапо»
Дополнительная информация: «Доведение до сведения приказа о женщинах»
-Персональная карточка II
-Персональная карточка III
-Зелёная карточка
-Лазаретная карточка
-Сообщение о направлении в лазарет
-Извещение о смерти
-Акт о смертном случае
-Свидетельство о смерти
-Извещение о захоронении
-Извещение о потерe
-Персональная карточка заключённого / узника
-Описание личности
Конец цитаты.

Лично я насчитал 13 (тринадцать).
Посмотрим, что "внутри"...


Название: Re: Немецкий сайт по советским военнопленным
Отправлено: Геннадий Кушелев от 17 Ноябрь 2009, 10:44:58
Зашел "вовнутрь". как образец №1 выставлена карта военнопленного лейтенанта Красной Армии Розова лаг.№ 36521.
В ОБД ее нет!
Между тем надписи на ней говорят о том, что над ней поработали переводчики с немецкого на русский. Так она все-таки из ЦАМО?
Если так, то почему она есть в Саксонии, но отсутствует в России?!


Название: Re: Немецкий сайт по советским военнопленным
Отправлено: Геннадий Кушелев от 17 Ноябрь 2009, 10:57:24
Зеленые карты учета: первые четыре (из шести): "страница не найдена".
Налицо сбой.


Название: Re: Немецкий сайт по советским военнопленным
Отправлено: Геннадий Кушелев от 17 Ноябрь 2009, 11:01:11
Лазаретная карточка (ЛК)     Имела размер формата DIN A6. Чаще всего она была розового или бледно-красного цвета и использовалась в лазаретах для регистрации военнослужащих вермахта, его союзников, а также для военнопленных.
Необходимо было только выделить букву D-Deutsch, немец, V-Verbündete, союзник,  G-Gefangene, пленный.
В этой карточке заносили минимальную информацию о военнопленном: личные персональные данные, его регистрационный номер, название госпиталя, причины поступления, дату выписки и куда. Иногда на ее оборотной стороне давалась и информация о родственниках. В случае смерти указывались дата и причина смерти, а также в свободной форме где похоронен и расположение могилы.
Ну, для ясности надо было добавить, что это карточка
Formblatt 5a



Название: Re: Немецкий сайт по советским военнопленным
Отправлено: Геннадий Кушелев от 17 Ноябрь 2009, 11:09:24
По четырем приведенным (из шести) образцам
"страница не найдена":
Персональная карточка заключённого (ПКЗ) 
Персональная карточка узника (ПКУ)    Эти карточки формата DIN A5 служили в лагерях военнопленных под управлением СС основным документом регистрации заключённых. Они были систематизированы по персональным номерам заключённых или узников. На них записывалось, из какого лагеря был доставлен узник, а также указывался номер его прежнего опознавательного жетона. Сине-серый цвет этих карточек не даёт их спутать с карточками лагерей военнопленных.

Карточки регистрации узников концентрационных лагерей были бежевого или жёлто-зелёного цвета. Они содержали помимо подробной персональной информации об узнике также и его описание. Указывалось, когда его направили в концентрационный лагерь, какой инстанцией и по какой причине. На многих карточках регистрации имеется и фото узника.



Название: Re: Немецкий сайт по советским военнопленным
Отправлено: Геннадий Кушелев от 17 Ноябрь 2009, 11:19:04
Как минимум, не указан документ, который заполнялся или должен был заполняться самим военнопленным с его личной подписью, а именно
Fragebogen, т.е.
Анкета, или опросный лист.
Немецкая сторона не имеет такого образца?
В ОБД их - море!

А где же пояснения по другим штампам и надписям на картах?
А разве ОСВОБОЖДАЛИСЬ ИЗ ПЛЕНА только при передаче гестапо/СД?
А где разъяснения по номерам профессий, или Berufs?
Одни вопросы...


Название: Re: Немецкий сайт по советским военнопленным
Отправлено: Геннадий Кушелев от 18 Ноябрь 2009, 02:57:50
Вот и анкета.

(http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/012/058-0018002-1473/00000285.jpg)


Название: Re: Немецкий сайт по советским военнопленным
Отправлено: Абрамов А.И. от 18 Ноябрь 2009, 10:24:05
Браму - могут, но ...
Часть НО указал Геннадий, есть еще НО...

Понять-бы принципы работы данного сайта и понять - готовы-ли они контактировать для улучшения и продуктивной работы...

С Уважением Абрамов Андрей Игоревич


Название: Re: Немецкий сайт по советским военнопленным
Отправлено: Геннадий Кушелев от 18 Ноябрь 2009, 11:01:58
Зашел в их систему поиска. Ищется ТОЛЬКО по буквам фамилии. Образов, или сканов в нашем привычном ОБД-эшном понимании нет, поэтому не определить, какие документы из ЦАМО, а какие из ИХ архивов. Налицо как опечатки, так и фактологические ошибки.
напр., набрав свою фамилию, получил одну из записей (копирую):

Фамилия: Кушелев Имя: Александр Отчество: Крнстантин Дата рождения: 17.08.1911 Дата смерти: 01.01.2001 Место рждения: Константиновка Национальность: русский

Кто бы объяснил, почему указан следующий после Миллениума год!


Название: Re: Немецкий сайт по советским военнопленным
Отправлено: Геннадий Кушелев от 18 Ноябрь 2009, 11:15:39
Да еще и с арифметическими ошибками:
Цитирую:
Образцы учетных документов советских военнопленных Наша база данных составляется и пополняется на основе различных документов регистрации советских военнопленных.
На сегодняшний день в архивах обнаружено множество учетных документов, которые сводятся в основном к 14 категорям. Здесь приводятся наиболее характерные типы документов с соответствующими разъяснениями. Так как в большинстве своём все бланки, использовавшиеся для учета военнопленных, были отпечатаны на немецком языке, приводятся образцы документов графически обработанные и переведенные на русский язык.

-Персональная карточка I
Дополнительная информация: «Передан в Гестапо»
Дополнительная информация: «Доведение до сведения приказа о женщинах»
-Персональная карточка II
-Персональная карточка III
-Зелёная карточка
-Лазаретная карточка
-Сообщение о направлении в лазарет
-Извещение о смерти
-Акт о смертном случае
-Свидетельство о смерти
-Извещение о захоронении
-Извещение о потерe
-Персональная карточка заключённого / узника
-Описание личности
Конец цитаты.

Лично я насчитал 13 (тринадцать).
Посмотрим, что "внутри"...
Тексты о документах военнопленных на русском и немецком НЕ ИДЕНТИЧНЫ. В "немецкоговорящей" версии документов именно 14:

Unsere Datenbanken wurden auf Grundlage von Registraturdokumenten zu sowjetischen Kriegsgefangenen erstellt.
Nach unseren bisherigen Erkenntnissen gab es mehr als 20 verschiedene Typen von Registraturdokumenten zu sowjetischen Kriegsgefangenen.
Im Folgenden finden Sie einzelne Beispiele zu verschiedenen Dokumententypen im Original mit jeweiligen Erläuterungen dazu. Die hier abgebildeten Dokumente wurden von uns nach Lesbarkeit und Darstellbarkeit ausgewählt. Zum überwiegenden Teil waren die Formulare nur einsprachig in deutscher Sprache gedruckt.

1.Personalkarte I
2.Personalkarte II
3.Personalkarte III
4.Grüne Karteikarte
5.Lazarettkarte
6.Lazaretteinweisung
7.Sterbefallanzeige
8.Sterbefallnachweis
9.Verlustmeldung
10.Grabmeldung
11.Sterbeurkunde
12.Gefangenen-Personalkarte
13.Häftlings-Personalkarte
14.Personalbeschreibung
[Нумерация произведена мною- Г.К.]
Указано о наличии "более чем 20-ти типов различных документов".


Название: Re: Немецкий сайт по советским военнопленным
Отправлено: Sobkor от 18 Ноябрь 2009, 11:24:05
В общем, очевидно, что в русскоязычной версии сайт сделан безграмотно, а это для русскоязычной аудитории факт оскорбительный: и грамматика на обе ноги хромает, и стилистика ужасная для русского уха.
Вообще, такое ощущение, что немецкий текст переводили не переводчики-профи, а посредством программ компьютерного перевода.
Как не крути, - стыдоба! Хотя и немцы делали, а итог, тем не менее, - сугубо по-российски: «Хотели как лучше, а вышло - как всегда»...


Название: Re: Немецкий сайт по советским военнопленным
Отправлено: Абрамов А.И. от 18 Ноябрь 2009, 13:10:25
День добрый!

Как уже писал - необходимо связатся с администрацией сайта  с предложением совместной работы, но только не понятна их реакция

С Уважением Абрамов Андрей Игоревич


Название: Re: Немецкий сайт по советским военнопленным
Отправлено: Геннадий Кушелев от 18 Ноябрь 2009, 13:17:29
День добрый!

Как уже писал - необходимо связатся с администрацией сайта  с предложением совместной работы, но только не понятна их реакция

С Уважением Абрамов Андрей Игоревич
Андрей Игоревич!
Вы считаете, что это должно быть официальное обращение от нашего сайта?
Тогда "карты в руки" уважаемому Юрию Петровичу?!


Название: Re: Немецкий сайт по советским военнопленным
Отправлено: Sobkor от 18 Ноябрь 2009, 13:21:24
Но снизойдут ли создатели того сайта до сотрудничества с такими представителями российской поисковой общественности, как мы?! Есть у меня на сей счёт резонные сомнения. Но как говорится, попытка - не пытка. Теперь бы объявился доброволец из наших рядов, вызвавшийся бы взять на себя такую миссию...


Название: Re: Немецкий сайт по советским военнопленным
Отправлено: Sobkor от 18 Ноябрь 2009, 13:23:11
Вдогонку: нужен человек, уверенно владеющий немецким...


Название: Re: Немецкий сайт по советским военнопленным
Отправлено: АПО Память от 18 Ноябрь 2009, 14:02:29
Но снизойдут ли создатели того сайта до сотрудничества с такими представителями российской поисковой общественности, как мы?! Есть у меня на сей счёт резонные сомнения. Но как говорится, попытка - не пытка. Теперь бы объявился доброволец из наших рядов, вызвавшийся бы взять на себя такую миссию...
Юрий Петрович,
зачем сразу такие пессимистические утверждения
Реальная обстановка совсем иная, знаю по опыту общения с иностранными организациями и получаемым ответам от официальных органов Литвы и Польши.
Вернусь из командировки – подготовим обращение.


Название: Re: Немецкий сайт по советским военнопленным
Отправлено: Sobkor от 18 Ноябрь 2009, 14:10:56
Доброволец, владеющий немецким, уже нашёлся и, как могу судить, уже начал действовать от имени нашего уважаемого сообщества...


Название: Re: Немецкий сайт по советским военнопленным
Отправлено: Абрамов А.И. от 18 Ноябрь 2009, 14:24:55
Гена, Юрий Петрович, Александр Валерьевич!

Отвечаю всем и сразу - да мне кажется, что мы имеем полное моральное право обратится к организаторам данного сайта спредложением сотрудничества в целях улучшения их начинания, более того, раз они дали страницу на нашем языке межнационального общения, думаю, что и общатся с ними на нем вполне возможно, по поводу предположения об автоматическом переводчике на русский я тут не совсем согласен, я правда пока не вчитывался в немецкую версию, но объемы разнятся, причем существенно, а неточности перевода скорее всего связаны с тем, что переводчик не знаком с военной тематикой ...

Думаю Александр Валерьевич вернется - подготовим обращение и совместными усилиями его переведем...

С Уважением Абрамов Андрей Игоревич



Название: Re: Немецкий сайт по советским военнопленным
Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 18 Ноябрь 2009, 17:27:17
Уважаемые коллеги!
Поспешил ответить на призыв Юрия Петровича и "за проявление инициативы" был "командирован" им для контакта с администрацией этого немецкого сайта.
Отправил им письмо следующего содержания:
"Уважаемые коллеги!
К Вам обращается эксперт Форума поисковых движений России Константин Борисович Стрельбицкий (http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=4581.30).
Эксперты и участники нашего Форума (http://forum.patriotcenter.ru/index.php) заинтересованы в установлении постоянных прямых контактов с Вашим сайтом.
Со своей стороны мы можем предложить квалифицированную помощь в уточнении данных по советским военнослужащим в немецком плену, по профессиональным переводам с немецкого языка на русский специфических военных документов и др.
Мы надеемся, что установление наших с вами прямых контактов послужит улучшению и учточнению содержания обоих наших сайтов и поможет поисковым движениям наших стран.
Свой ответ можете направить как мне лично, так и на адрес нашего Администратора Юрия Петровича Ржевцева вот здесь: http://forum.patriotcenter.ru/index.php?action=pm;sa=send;u=4
От имени и по поручению экспертов и участников Форума поисковых движений России - К.Б.Стрельбицкий"
Моментально пришёл ответ от Ларса Тиле:
"Vielen Dank für Ihre Nachricht. Wir werden Ihnen so schnell wie möglich antworten". -
"Большое спасибо за Ваше сообщение. Мы ответим Вам столь быстро, как только сможем".
Есть контакт!
"Доложился по команде" и по просьбе уважаемого Юрия Петровича сообщаю здесь о начале этой переписки всем занинтересованным лицам.
С уважением - К.Б.Стрельбицкий


Название: Re: Немецкий сайт по советским военнопленным
Отправлено: Геннадий Кушелев от 18 Ноябрь 2009, 17:40:41
Это все радует! Можно будет напрямую, без посредников, установить взаимовыгодные контакты.
От себя могу предложить всем заинтересованным подготовить перечень вопросов к немецкой стороне, напр. "10 неясностей по ведению и заполнению персональных карт и иных документов учета советских военнопленных" (у кого что болит, тот о том и говорит :))
Но первое, что хотелось бы понять - есть ли у немецкой стороны документы, отсутствующие в Подольске!


Название: Re: Немецкий сайт по советским военнопленным
Отправлено: Геннадий Кушелев от 18 Ноябрь 2009, 17:56:58
Тема нашла отклик на www.vgd.ru

- Крупнейшая в мире база данных советских военнопленных, захваченных немецкими войсками во время Второй мировой войны, стала доступна онлайн на немецком и русском языке. Об этом сообщает DPA.
База находится по адресу http://www.dokst.ru/main/node/1132
Согласно сообщению Министерства науки федеральной земли Нижняя Саксония, интернет-архив содержит данные о примерно 700 тысячах военнопленных Второй мировой войны, большая часть которых погибла в немецком плену. Вторая обнародованная на днях база данных включает имена и даты рождения более чем 10 тысяч граждан Германии, в отношении которых были вынесены различные приговоры советскими судами.

Обнародованная база данных включает в себя базовую информацию: имена и фамилии военнопленных, дату рождения и дату смерти. Однако пользователи, которые найдут в списке имена своих близких, могут обратиться к исследователям с запросом для получения более детальной информации.

Министр науки земли Саксония подчеркнул во вторник, что эти архивы помогут миллионам людей узнать судьбу своих погибших или пропавших без вести родственников.

Как следует из заявления министерства, родственники примерно 85 процентов представленных в списке людей и многие из тех, кто остался в живых после немецкого плена до сих пор не знают, какие обвинения были предъявлены им и их близким.

Масштабный список подготовили и опубликовали сотрудники Центра документации при общественном объединении Саксонские мемориалы в память жертвам политического террора, которое базируется в Дрездене. Работа над проектом осуществлялась при поддержке правительств России, Украины и Беларуси и заняла 9 лет.

Саксонские исследователи обещают публиковать любые уточнения к базе данных, как только они будут получены.

Источник: Lenta.ru

Наш "параллельный" сайт, вроде бы, недоступен.


Название: Re: Немецкий сайт по советским военнопленным
Отправлено: Геннадий Кушелев от 19 Ноябрь 2009, 13:33:43
Вышеозначенный сайт приобрел такую популярность, что уже ... практически "не грузится"!
Есть ли у них "свой" Виктор Иосифович? :)


Название: Re: Немецкий сайт по советским военнопленным
Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 19 Ноябрь 2009, 16:03:21
Уважаемый Геннадий Юрьевич!
Соблюдающие уставной порядок, согласно распорядку дня с 21.00 осуществляют просмотр программы "Время" :)
Так вот, во вчерашнем "Времени", где-то в середине программы был коротенький (продолжительностью не более полутора минут) сюжет именно об этом немецком сайте. В течении всего сюжета на "голубом экране" висела "иконка" с Интернет-адресом этого сайта. Стоит ли удивляться, что за последующий "пустой" час (до начала матча в Мариборе :( ), наши Интернет-пользователи просто "завалили" этот немецкий сайт?!
С уважением - К.Б.Стрельбицкий


Название: Re: Немецкий сайт по советским военнопленным
Отправлено: Геннадий Кушелев от 19 Ноябрь 2009, 16:08:26
Уважаемый Константин Борисович!
НАШ бы сайт так прорекламировали!
Догадываюсь, что у Вас "есть выход" на TV!
Правда, тогда уважаемому Юрию Петровичу придется нанимать штатных сотрудников для ответов.


Название: Re: Немецкий сайт по советским военнопленным
Отправлено: Sobkor от 19 Ноябрь 2009, 16:20:48
На калининградском уровне наш Форум с местных телеэкранов уже разрекламирован щедро.
Знают о нём и большие генералы из центрального аппарата МВД России. Но в данном случае всё получилось строго в российских традициях: «Не было бы счастья да несчастья помогло». Стали тут на меня как на Администратора Форума жаловаться некоторые «обиженные», причём сразу на министра! В общем, этим жалобщикам - моё искреннее и сердечное «спасибо»!!! Я по-настоящему им признателен!..


Название: Re: Немецкий сайт по советским военнопленным
Отправлено: Абрамов А.И. от 19 Ноябрь 2009, 16:30:38
Да ладно Юрий Петрович - не "утилизируйте" значимость - даже при малейшей жалобе  люди при больших погонах требуют - нука - глянь - чего-там и как  - а что интересно и замы тоже люди, им лень от пасьянса оторватся,сами не глянут, но зам-замов напрягут :) Ну и зачястую мнение подчиненных не совпадает с мнением руководства...

C Уважением Абрамов Андрей Игоревич


Название: Re: Немецкий сайт по советским военнопленным
Отправлено: Sobkor от 19 Ноябрь 2009, 16:49:37
В данном случае - всё легло в масть!!!


Название: Саксонский Центр документации выложил в сеть Базу данных по пленным!
Отправлено: Александр Ржавин от 21 Ноябрь 2009, 01:47:57
Великолепная база данных по нашим пленным! Поиск по именам и местам захоронений.
http://www.dokst.ru/main/node/1132


Название: База данных советских военнопленных
Отправлено: limonoff от 29 Ноябрь 2009, 12:46:27
Крупнейшая в мире база данных советских военнопленных, захваченных немецкими войсками во время Второй мировой войны, стала доступна онлайн на немецком и русском языке.

Интернет-архив содержит данные о примерно 700 тысячах военнопленных Второй мировой войны, большая часть которых погибла в немецком плену. Обнародованная база данных включает в себя базовую информацию: имена и фамилии военнопленных, дату рождения и дату смерти. Однако пользователи, которые найдут в списке имена своих близких, могут обратиться к исследователям с запросом для получения более детальной информации.

Масштабный список подготовили и опубликовали сотрудники Центра документации при общественном объединении Саксонские мемориалы в память жертвам политического террора, которое базируется в Дрездене. Работа над проектом осуществлялась при поддержке правительств России, Украины и Беларуси и заняла 9 лет. Саксонские исследователи обещают публиковать любые уточнения к базе данных, как только они будут получены.

http://www.dokst.ru/content/vydacha-spravok/grazhdane-sssr/grazhdane-sssr


Название: Re: Немецкий сайт по советским военнопленным
Отправлено: Геннадий Кушелев от 29 Ноябрь 2009, 12:59:48
Крупнейшая в мире база данных советских военнопленных, захваченных немецкими войсками во время Второй мировой войны, стала доступна онлайн на немецком и русском языке.

Интернет-архив содержит данные о примерно 700 тысячах военнопленных Второй мировой войны, большая часть которых погибла в немецком плену. Обнародованная база данных включает в себя базовую информацию: имена и фамилии военнопленных, дату рождения и дату смерти. Однако пользователи, которые найдут в списке имена своих близких, могут обратиться к исследователям с запросом для получения более детальной информации.

Масштабный список подготовили и опубликовали сотрудники Центра документации при общественном объединении Саксонские мемориалы в память жертвам политического террора, которое базируется в Дрездене. Работа над проектом осуществлялась при поддержке правительств России, Украины и Беларуси и заняла 9 лет. Саксонские исследователи обещают публиковать любые уточнения к базе данных, как только они будут получены.

http://www.dokst.ru/content/vydacha-spravok/grazhdane-sssr/grazhdane-sssr
Как минимум насчет "крупнейшей" - КРУПНЕЙШАЯ ошибка. Это уже обсуждалось выше. Это с какого-то рекламного ролика? И насчет "доступности" бо-о-о-льшой вопрос. Вы сами нашли там то, чего нет в российской ОБД?


Название: Re: Немецкий сайт по советским военнопленным
Отправлено: Геннадий Кушелев от 02 Декабрь 2009, 20:36:07
Уважаемые коолеги!
Просьба ко всем, кто заходит на вышеназванный немецкий сайт из этой темы!!!
Если Вы нашли документы о военнопленных, отсутствующие в ОБД "Мемориал" - оставьте по выходе из немецкого сайта здесь же свое сообщение об этом. Можете поделиться и своими впечатлениями.
Спасибо.


Название: Re: Немецкий сайт по советским военнопленным
Отправлено: bezdelnik_1 от 08 Декабрь 2009, 12:41:13
Добрый день, многоуважаемые коллеги!
Примерно три недели назад я походил по указанному сайту, нашёл данные по своему деду и обратился с письмом к д-ру Александру Харитонову (который указан там как контактное лицо по русскоязычным справкам).
Отправил письменное письмо из России, попросил свою знакомую в Германии отправить ему факсовую копию этого письма из Германии, а также отправил этот же факс из России.
В письме содержалось пояснение, почему именно я ищу запрашиваемые данные, а также ссылка на сайт памяти деда.
Я просил по возможности дать какие-либо дополнительные данные, которых нет у меня, любым удобным ему способом.
Очевидно, д-р Харитонов ознакомился с содержанием моего сайта, потому что примерно через две недели после моего запроса он прислал мне мэйлом шесть фотоснимков лагерных карт моего деда.
Эти карты - сведения о переводе его из одного лагеря в другой. Документы эти - исключительно немецкие, я так понимаю, что в ОБД ничего подобного нет вообще!
Весьма интересно, что под немецкими названиями граф карт приводятся их названия по-русски.
Скорее всего, карты в каждом лагере заполняли какие-то изначально русскоязычные (может быть, специально выделенные для этих целей пленные?), так как ошибки, которые есть на них, могут быть сделаны только человеком, для которого русский язык - родной.
На основании этих карт подтвердилась служба деда именно в 234-ом стрелковом полку, Воронеж, июль 1942 года. Тогда как ранее у меня было твёрдое предположение о его службе в 287 с.п. НКВД.
Такое вот ... разочарование. Придётся теперь заново искать следы неуловимого 234 с.п. под Воронежем в июле 42-го.
Да, выкладываю превью к одной из присланных фотографий.
Фото в нормальном размере доступны здесь, по клику мышкой:
http://sivokoz-kuzma.narod.ru/photo.html
(фото №№ 57-62)
С уважением ко всем, Станислав.


Название: Re: Немецкий сайт по советским военнопленным
Отправлено: Москвин Александр Вячесла от 08 Декабрь 2009, 16:28:38
Здравствуте!
вы задавались таким вопросом, что ваш дед мог скрыть свою службц в войсках НКВД, тем более немцы не жаловали военнослужащих войск НКВД. Проверьте следы Вашего родственика по следующим полкам НКВД которые воевали в Воронеже - 233  полк конвойных войск, 41 пограничный полк, впоследствии 41 стрелковый полк внутренних войск НКВД, 125 полк войск НКВД по охране железных дорог.
Вам спасибо за то что Вы свое время выложили очень хорошую историческую справку по 287 полку войск НКВД.
С уважением.


Название: Re: Немецкий сайт по советским военнопленным
Отправлено: Владимир-Архивариус от 08 Декабрь 2009, 17:35:21
Станислав, добрый вечер.
Первое.
Цитировать
Документы эти - исключительно немецкие, я так понимаю, что в ОБД ничего подобного нет вообще!
Неверно.
Это документ немцы называют зелёная карта.
У вас приведена его одна четвёртая часть. В ОБД их много, и четвертушек, и половинок, и целиком.
Второе.
Цитировать
Весьма интересно, что под немецкими названиями граф карт приводятся их названия по-русски.
Скорее всего, карты в каждом лагере заполняли какие-то изначально русскоязычные
Это Вы верно подметили.
Зеленая карта должна была заполняться самим пленным.
Так что, вполне возможно, он сам её и заполнял.
Третье.
На скане, который Вы выложили, нет пометок УУП.
Похоже, что этот документ так и остался у немцев.
НО! У них на сайте есть сканы документов с пометками нашего УУП, а у нас в ОБД этих документов нет.
Вот это да!

Зашёл к Вам на сайт.
Подборка зеленых карт позволяет просмотреть весь путь в плену.
Ваша работа впечатляет!
Все ЗК прислали из ДОКСТа?



Название: Re: Немецкий сайт по советским военнопленным
Отправлено: Sobkor от 08 Декабрь 2009, 18:24:16
Здравствуте!
вы задавались таким вопросом, что ваш дед мог скрыть свою службц в войсках НКВД, тем более немцы не жаловали военнослужащих войск НКВД. Проверьте следы Вашего родственика по следующим полкам НКВД которые воевали в Воронеже - 233  полк конвойных войск, 41 пограничный полк, впоследствии 41 стрелковый полк внутренних войск НКВД, 125 полк войск НКВД по охране железных дорог.
Вам спасибо за то что Вы свое время выложили очень хорошую историческую справку по 287 полку войск НКВД.
С уважением.

Не факт!
Вообще, как показывает анализ, многие из пленённых под Воронежем васильковых и зелёных фуражек не скрывали в плену своей принадлежности к войскам НКВД СССР. В частности, в графе «Место службы» лагерной персональной карты так и написано: такой-то полк НКВД или просто - «NKWD».
Скорому уничтожению наряду с евреями и политработниками подлежали только представители оперсостава органов госбезопасности.
Однако в отношении пленённых военнослужащих войск НКВД СССР нацисты нередко всё же (хотя, надо смотреть правде в глаза, далеко и не всегда!) делали особые пометки на их лагерных картах. Чаще всего это красный жирный штамп с чёрными заглавными буквами по центру: «GPU»...


Название: Re: Немецкий сайт по советским военнопленным
Отправлено: bezdelnik_1 от 09 Декабрь 2009, 09:53:22
Станислав, добрый вечер.
Зеленая карта должна была заполняться самим пленным.
Так что, вполне возможно, он сам её и заполнял.

Все ЗК прислали из ДОКСТа?
Возможно, такие карты и заполнялись самим пленным. Однако не в моём случае. Там на одной из карт есть название места рождения "ГрАдовка", тогда как на самом деле - ГрОдовка. Ну и написание фамилии и имени - три раза разное.
Все карты присланы из ДОКСТа, да. По электрической почте.
Вот тот самый Александр Харитонов и прислал, который у них там с русскими общается.
Вот его мэйл:
alexander.haritonow@stsg.smwk.sachsen.de

Что касается "мифического" 234-го с.п. под Воронежем.
У меня на данный момент есть ДВА косвенных свидетельства его существования. Одно - фотография бойца, утыренная мной с одного из форумов, где говорится о том, что этот боец воевал именно в 234-м с.п. и именно под Воронежем, в 1942 году.
Второе - сочинение студента МФТИ Павлова Константина, в котором он говорит о том, что его дед - Хламов Константин - "воевал в 234-м с.п.  в составе Воронежского фронта". То есть речь идёт о том периоде времени, когда Воронежский фронт ещё не был преобразован в 1-й Украинский второго формирования, а это и есть 1942 год, как мне кажется.
Вот ссыль:
http://journal.fizteh.ru/articles/historysteps/05/concours.html
Я сейчас пытаюсь через институт МФТИ разыскать этого студента и дай бог (если случится чудо) поговорить с его дедом, он, кажется, жив!!

С уважением.


Название: Re: Немецкий сайт по советским военнопленным
Отправлено: pogranec от 09 Декабрь 2009, 10:34:22
Здравствуйте аноним, скрывающийся за подходящим ником bezdelnik_1 !
Как мне кажется, ВЫ нашли очень "солидные" факты, помогающие Вам в скором времени зайти в тупик в Ваших поисках...

Студент пишет -
«234-й стрелковый полк, в котором он служил, входил в состав Воронежского фронта, которым командовал генерал армии Николай Фёдорович Ватутин. Для подвоза живой силы и техники нужна была железная дорога «Старый Оскол - Ржава», и во время затишья воинские подразделения участвовали в строительстве этой дороги вместе с мирным населением…».

179-я СТРЕЛКОВАЯ ДИВИЗИЯ
215 сп, 234 сп (I) – (до 10.4.42 г.), 234 сп (II) – (с 1.6.42 г.),  259 сп, 618 лап (до 8.9.41 г.), 619 ап (с 1.9.41 г.), 619 гап (до 1.9.41 г.), 13 оиптд, 240 зенбатр (137 озад) – до 18.3.43 г., 431 минд (с 15.12.41 г. по 1.10.42 г.), 468 пулб (с 1.10.42 г. по 10.5.43 г.), 87 рб (до 3.9.41 г.), 300 (505) сапб, 352 обс (585 орс), 8 медсанбат, 180 орхз, 27 атр, 295 пхп, 140 двл, 81200 (609) ппс, 477 пкг.

С июня по ноябрь 1942 года 179-я СД воевала на КАЛИНИНСКОМ ФРОНТЕ…
Как это Вам, НО, по-моему, это далековато от Воронежа?!

186-я СТРЕЛКОВАЯ ДИВИЗИЯ.
Входила в состав Западного, Калининского, Брянского, Центрального, Белорусского, 1-го Белорусского фронтов.

186-ые СД (их было в то время ДВЕ дивизии, одного номера 186-я СД!!!) с июня 1942 года по  ноябрь 1942 года воюют на Карельском и Калининском фронтах!  

238 сп (I) – до 1.6.42 г., 234 сп (I) – с 10.4.42 г., 238 сп (II) – с 1.6.42 г., 290 сп, 298 сп (879, 653 сп), 327 ап, 227 (327) оиптд, 508 зенбатр (264 озад) – до 9.3.43 г., 465 пулб (с 1.10.42 г. по 9.4.43 г.), 107 рр, 255 сапб, 244 обс (574 орс), 167 медсанбат, 133 (111) орхз, 38 (164) атр, 296 пхп (42, 35 пхп), 92 двл, 406 (1483) ппс, 138 пкг.




Название: Re: Немецкий сайт по советским военнопленным
Отправлено: pogranec от 09 Декабрь 2009, 11:00:50
Для bezdelnik_1 !
Вот когда и КТО строил железную дорогу...
Сообщение 09.07.2008 г.
"Сегодня в Старом Осколе к 65-летию Курской битвы состоялось открытие памятника строителям железной дороги «Старый Оскол – Ржава». Она обеспечила Советскую армию продовольствием, стрелковым оружием, танками - это сыграло не маловажную роль в победе на Прохоровском поле. Железную дорогу «Старый Оскол – Ржава» еще называют «Дорога на крови».
Сюда на строительство в 1943 году  было мобилизовано почти 25 тысяч человек, в основном старики и девушки-подростки. За 32 дня они возвели десять мостов и уложили 95 километров железнодорожного полотна.
19 июля 1943 года по дороге пошли первые эшелоны, доставлявшие войска и технику к Курской дуге. Сейчас на Белгородчине проживает около двух тысяч участников строительства железной дороги".


Название: Re: Немецкий сайт по советским военнопленным
Отправлено: bezdelnik_1 от 09 Декабрь 2009, 11:28:13
Модераторов и экспертов прошу извинить за отход от темы, впредь не допущу подобного.

Уважаемый Виктор Юрьевич!
Искренне благодарю Вас за столь исчерпывающуюся информацию.
Спешу сообщить: я НЕ аноним, как Вы изволили заметить. У меня есть имя - Станислав, чуть выше я подписывался. Специально для Вас - Станислав Владимирович Щербаков, лейтенант запаса, бывший старший прапорщик, ныне - спекулянт, ген. директор маленькой фирмульки. Что касается моего "подходящего" ника, так это, видите ли, дело давнее.. Основным мотивом послужила как раз смена профессии с военной на нынешнее чёрт-те что.

По делу:
Я действительно благодарен за предоставленную Вами информацию, надеюсь, она мне поможет.
Однако прошу понять - у меня есть только вот эти "зелёные карты" и ещё карта пленного. На всех этих документах написано место службы - 234 стрелковый (пехотный) полк. Место пленения - Воронеж. Дата пленения - 05 июля 1942 года. Да, эти документы - немецкие. Да, наших документов нет никаких и нигде. Ни в одном архиве нет! Даже домашних архивов не осталось - дом его в Гродовке пятнадцать лет, как сгорел..

У меня остаётся два выхода из положения:
1. Признать, что Сивокоз К.З. попав в плен, исказил номер своей воинской части и, следовательно, отказаться от дальнейших поисков его боевого пути.
2. Искать следы именно 234 с.п. в Воронеже в 1942 году.
Вы лично какой бы путь выбрали?

Касательно полков с наименованиями "234" мне удалось найти вот что:

234 сп 179 сд. , 43 армия, Калининский (с окт. 43г - 1-й Прибалтийский) фронт.
В июле 1942 года располагался в Литве.
По другим данным  в июле 1942 года вёл бои под Ржевом, имея наименование 1243 сп 375 сд.
На позиции 234-го стрелкового полка, в котором я работал оперативным уполномоченным Особого отдела НКВД, разыскал меня младший лейтенант государственной безопасности Валентин Пименович Бельтюков, заместитель начальника отдела. Он с ходу засыпал разными вопросами.
Источник: http://militera.lib.ru/memo/russian/yatsovskis_ey/01.html
Охлопков Фёдор Матвеевич - cнайпер 234-го стрелкового полка (179-я стрелковая дивизия, 43-я армия, 1-й Прибалтийский фронт), сержант.
Как пишется в боевом донесении тех дней, с 10 августа 1942 года, части 375-й дивизии, куда входил 1243-й СП, "составляя ударную силу 30-й армии, приняли на себя основные удары противника".
Источник: http://ytyk.sakha.ru/Oxlopkov.html

221 сп 74 сд – 384 сп 157 сд – 234 гв. «черноморский» сп 76 сд,  61 армия, Центр. Фронт. (с 03. 1943г.) В июле 1942 года не существовал.
15 января 1926 года в Краснодаре на базе 22 стрелковой Краснодарской дивизии, была формирована 74 стрелковая Таманская дивизия. Из состава 65 стрелкового полка 22-й стрелковой Краснодарской дивизии, был выделен 221-й стрелковый полк.
В ознаменование заслуг бойцов перед Родиной и в период гражданской войны 221-му стрелковому полку присвоено наименование «ЧЕРНОМОРСКИЙ» и вручено Красное знамя ВЦИК с надписью « 221-й Черноморский полк». 19 августа 1939 года 221-й полк выведен из состава 74 стрелковой Таманской дивизии и на базе полка в период с 19 августа по 1 сентября 1939 года была сформирована 157 стрелковая дивизия.
Штаб полка и 1-й батальон полка в составе дивизии продолжили существование под новым номером «384 стрелковый полк». Знамя было передано 384-му стрелковому полку.
19 августа 1939 года Приказом НКО СССР назначен руководящий состав полка. Место дислокации г. Новороссийск. Изменения дислокации полка до ВОВ не было. 23.06.41 года переведен на штаб военного времени. 6.03.43 г. после Сталинградской битвы, 384-й стрелковый полк был преобразован в 234 гвардейский стрелковый полк и вновь перешел на штат военного времени.
Источник: http://www.fap.ru/index.php?nt=news&id=11935&print=1

234 фронтовой запасной СП (фзсп), 1-й Украинский фронт.
1-й Украинский фронт был создан 20 октября 1943 года путём переименования Воронежского фронта...

ПЛАН ПРОВЕДЕНИЯ МЕРОПРИЯТИЙ ПО ПОДДЕРЖАНИЮ ТВЕРДОГО
ГОСУДАРСТВЕННОГО ПОРЯДКА В ТЫЛОВОЙ ПОЛОСЕ
1-го УКРАИНСКОГО ФРОНТА "ДНЕПР" от 16 декабря 1943 г
Укомплектование военных комендатур произвести за счет фронтовых офицерских полков и 234-го
фронтового запасного стрелкового полка.
Всем начальникам гарнизонов и военным комендантам армейской и фронтовой зон всех отставших
от своих частей и разыскивающих свои части задерживать, группировать в команды и направлять на сборно-
формировочные пункты соответствующих армий или в 234-й фронтовой запасный стрелковый полк.
Стр. 80 -82
Источник: http://docs.vif2.ru/sbd/SBDv23.pdf

234 конный стрелковый полк
С августа сорок первого по июль сорок второго служил Рябченок в 234-м конном стрелковом полку, с июля по ноябрь сорок второго – 299-м стрелковом полку НКВД, затем, до контузии в июле сорок четвертого года, - в 234-м отдельном батальоне НКВД.
Источник: http://www.admhmao.ru/pobeda_60/vet_mol/vospom/surgut_r/2.htm

234 полк НКВД
234-й полк НКВД,1940-й год Ефимовский Н.А.(2-й дед моей жены)
Источник: http://www.ww2.ru/forum/lofiversion/index.php/t25713.html

234 учебный полк 2 уч. бригады
ТИХОНКОВ Марс Петрович
В ноябре 1942 года призван на срочную военную службу и направлен в школу младшего начальствующего состава 234-го учебного полка 2-й учебной бригады. После окончания обучения в апреле 1943 года в рядах 82-го стрелкового полка 23-й дивизии НКВД по охране железных дорог Ленинградского фронта
Источник: http://wwii-soldat.narod.ru/GALER/ARTICLES/t.htm

234 сп полевая почтовая станция № 609 (509 ?) в июле 1942г – Смоленская обл.
Начиный Иван Александрович
Последнее место службы -  234 СП ППС 509
Источник: http://www.obd-memorial.ru/8080/Image2/getfileservlet?appName=Mem&path=/TV/001/058-0018001-0474/00000625.jpg

Ни одни полк мне не подходит, но может быть, кому-то будет полезно всё это.
Да, и простите, пожалуйста, я не историк, не исследователь, не архивист и не генерал. Мне и так очень сложно разбираться во всех этих перебросках войск при отсутствии внятных данных.
Извините, если сумбурно.
С большим уважением и благодарностью за участие, Станислав.


Название: Re: Немецкий сайт по советским военнопленным
Отправлено: Александр Новиченко от 09 Декабрь 2009, 18:26:44
Здравствуйте, Станислав.
Предложу попробовать такой вариант поиска. Наберите в поисковой строке "п/я 234". Выпишите всех тех(полностью ФИО), у которых адрес значится: п/я 234 Сталинград (видимо это адрес части, которая там формировалась или пополнялась). Затем, вставляя по очереди в поисковую строку их ФИО(конечно без п/я 234), попробуйте найти из них умершего в плену военнопленного и его карту. Целью этого действия является установление истинного наименования в.ч. Потом проверим, воевала ли она на воронежском направлении.
С уважением, Александр.


Название: Господа, я просто поражен. Вашими нападками на сайт
Отправлено: sevsk от 09 Декабрь 2009, 23:40:39
Господа, я просто поражен. Вашими нападками на сайт http://www.dokst.ru.
Хочу выступить в защиту. В ответ корифеям, которых видим о уязвило, что как то так без их согласования немецкий сайт появился да еще и с базой на 700 000 человек.  Потому что других причин для нападок я не вижу.
Господа, вы возьмите и уличите так сказать «подлых», во лжи, подсчитайте количество людей…И ошибки грамматические на сайте и фактологические ошибки, дата 01.01.2001 не корректна… а 01.01. дата нормальная? На том же ОЛД в таком же формате ставят дату смерти, когда не знают какую поставить (видимо программа так написана, что ввод даты смерти обязателен)2001 год это просто человеческий фактор вмешался, не ужели такие прописные истины нужно объяснять? По поводу информативности… не знаю, если вы ищите конкретного человека, то ничего нет проще, забиваешь в поиск Фамилию и вуа-ля! Да, в первые,  дни после репортажа на ТВ, зайти на сайт было проблематично, сейчас, когда ажиотаж спал, все в порядке проблем с этим нет.
Брат мой бабушки пропал в первые дни войны, о его судьбе мы не знали ни чего,  не хочу умалять  заслуг ОЛД, но там информация кривая и недостоверная.
Вот из ОЛД информация:
Козьмин Афанасий Павлович, дата рождения 1915, Архангельская обл., Вельский р-н, Попонаволцкий с/с, д.Губино, красноармеец стрелок, пропал без вести, 02.1942.
Начнем с места рождения, д.Губино находится в Вельском районе, Ровдинском с/с (Попонаволцкий с/с находится от Ровдинского примерно в 300 км…)
есть ссылка на Справочник административного деления Архангельской области в 1939-1945 годах
http://www.soldat.ru/spravka/locality/arh/?id=6762    (правда и здесь закралась небольшая ошибка, тоже человеческий фактор, деревня названа Чубино, на самом деле Губино)
Причина выбытия пропал без вести, 02.1942.
Обратившись к г-ну Харитонову Александру, он прислал мне FRAGEBOGEN, из которой следовало, что дед мой был взят в плен 21.07.1941 г, (город/деревня) Столбцы, содержался в STALAG 307. Есть еще документ, о смерти, скончался 20.10.41 (написано, что от пневмонии…) Спрашивается где больше информации? Ответ очевиден. До этого ни какой информации о нем не было. И я не думаю что это единичный случай… А даже если и единичные случаи, все равно, даже ради одной фамилии стоило эту базу опубликовать. Любая информация помогающая в розыске людей полезная. Я конечно же не идеализирую DOKST, наверно и у них где то есть неточности… Я думаю, что надо признать, все же в каждой базе присутствует какая то доля неточностей и ошибок, просто все надо проверять.
Надо сказать спасибо немцам за то, что вложили в интернете в свободный доступ данные по военнопленными, и на 2-х языках, а не пытаться их критиковать.
С Уважением, Шкрябин Владислав А.


Название: Re: Немецкий сайт по советским военнопленным
Отправлено: Sobkor от 09 Декабрь 2009, 23:58:48
sevsk, нет никаких нападок! Сайт, безусловно, нужный и важный! Мы всего лишь обсуждаем слабые стороны данного Интернет-ресурса, которые, увы, пока перевешивают сильные.
Мы, исследователи, получили разочарование от него, ибо, к слову, сказать, справочная информация, размещённая там, большинству из нас уже в целом известна. Мы её выстрадали на собственном горьком опыте и теперь сразу видим ляпы, допущенные немецкими коллегами.
Говоря по-другому, этот ресурс в целом не оправдал надежд со стороны тех, кто на профессииональном или около профессиональном уровне занимается в России изучением проблематики нацистских лагерей. И в этой ситуации опыт нашего Форума во многом более полезен немецкому сайту, чем его информация нам. С этой целью мы и протянули ему руку равноправного сотрудничества и партнёрства, но в ответ... тишина...


Название: Re: Немецкий сайт по советским военнопленным
Отправлено: sevsk от 10 Декабрь 2009, 10:06:10
Ага, если это было в том высокомерном стиле с которым обсуждали этот сайт, то тогда понятно. По поводу информации я уже привел пример относительно своего деда ни в одном Российском архивов ее не было.Он Вам свою помощь не навязывает. Люди выложили базу данных по 700 000 челове. Раз вы про них про всех все знаете, что же вы раньше не систематизировали свои данные и так же не выложили.


Название: Re: Немецкий сайт по советским военнопленным
Отправлено: anry1963 от 10 Декабрь 2009, 10:35:15
Ага, если это было в том высокомерном стиле с которым обсуждали этот сайт,
"
Вы это, молодой человек (в чем я ни на секунду не сомневаюсь) зря. Дело в том, что перед тем как вынести своё суждение мы (мягко говоря ) посмотрели что там и как и обнаружилось масса моментов, которые не умоляют сделанное разработчиками. Если вы посмотрите происходящее ранее и найдете в себе возможность посмотреть обсуждение ОБД не только у нас, но и на других сайтах, вы поймете что все что мы говорили "не корысти ради".

С Уважением Абрамов Андрей Игоревич


Название: Re: Немецкий сайт по советским военнопленным
Отправлено: Sobkor от 10 Декабрь 2009, 11:58:44
Ага, если это было в том высокомерном стиле с которым обсуждали этот сайт, то тогда понятно. По поводу информации я уже привел пример относительно своего деда ни в одном Российском архивов ее не было.Он Вам свою помощь не навязывает. Люди выложили базу данных по 700 000 челове. Раз вы про них про всех все знаете, что же вы раньше не систематизировали свои данные и так же не выложили.

Коллега, мы о разных вещах толкуем. Вы - о содержании их базы персоналий. Это сильная сторона сайта, но она для вопрошающих. А мы же, форумчане, - о научно-методической стороне. И это - слабое звено того Форума. И именно она делает тот сайт недосягаемым даже до уровня нашего отечественного ОБД...


Название: Re: Немецкий сайт по советским военнопленным
Отправлено: sevsk от 10 Декабрь 2009, 12:32:34
На сколько мне известно они себя и позиционировали именно так, как база персональных данных. А вы хотите чтоб они вам путь каждого солдата расписали? Так они за это и не брались. Из их архива просто можно подчерпнуть некотрые полезные данные которые могут помочь в поиске или описании пути солдата или гражданског о лица попавшего в плен.


Название: Re: Немецкий сайт по советским военнопленным
Отправлено: Sobkor от 10 Декабрь 2009, 12:46:26
На сколько мне известно они себя и позиционировали именно так, как база персональных данных. А вы хотите чтоб они вам путь каждого солдата расписали? Так они за это и не брались. Из их архива просто можно подчерпнуть некотрые полезные данные которые могут помочь в поиске или описании пути солдата или гражданског о лица попавшего в плен.

Коллега, если Вы чего-то лично недопонимаете по молодости лет, то не следует столь публично демонстрировать своё невежество. Это - добрый совет...
Своё мнение Вы высказали. Имели полное право. За это - наше искреннее "спасибо". Мы Вас уважительно выслушали и попытались разъяснить очевидное. Однако Вы на ровном месте и безо всяких на то веских причин накаляете страсти. Зачем? Ваши аргументы - детский лепет и поэтому не убедительны. Полемика с Вами только отнимает у нас столь драгоценное время. Но Вам, похоже, нравится молоть воду в ступе!?..


Название: Re: Немецкий сайт по советским военнопленным
Отправлено: sevsk от 10 Декабрь 2009, 13:10:33
Я Вас упрекнул в неуважительных отзывах, а упрекать меня в молодость лет не надо, раз вы такие аксакалы так и разясните "молодому".  Для Вас видимо, как кость в горле встало, что вас упрекнули, видимо привыкли только хвалебные оды выслушивать, а конструктивную критику не воспринимаете. В моем понимании надо уважительно относится к любому собеседнику, и к тому что делают другие люди.


Название: Re: Немецкий сайт по советским военнопленным
Отправлено: Sobkor от 10 Декабрь 2009, 14:04:05
Я Вас упрекнул в неуважительных отзывах, а упрекать меня в молодость лет не надо, раз вы такие аксакалы так и разясните "молодому".  Для Вас видимо, как кость в горле встало, что вас упрекнули, видимо привыкли только хвалебные оды выслушивать, а конструктивную критику не воспринимаете. В моем понимании надо уважительно относится к любому собеседнику, и к тому что делают другие люди.

sevsk, я делаю Вам замечание за хамство! Все мои и моих коллег ответы Вам - более чем уважительные по отношению к Вашей персоне. Но с Вашей стороны поток демагогии, замешанной на хамстве, раз от раза только нарастает. Вспомните, наконец, о приличии и возьмите себя в руки...
Если Вам лично чем-то не устраивает наш Форума, то мы никого насильно на нём не держим...



Название: Re: Немецкий сайт по советским военнопленным
Отправлено: anry1963 от 10 Декабрь 2009, 14:11:00
Зря вы так - молодость не порок - а возможность - а и нам то-же свойственно ошибатся...


Название: Re: Немецкий сайт по советским военнопленным
Отправлено: anry1963 от 10 Декабрь 2009, 14:19:48
Ну скажем так - я наслушался всяких слов в свой адрес придостаточно, но что мне в Вас нравится - Ваша энергия, и что, увы, не нравится - юношеский максимализм !
Радует что Вам это интересно, но не радует, что Вы не можеет иногда внимательно вслушатся...


Название: Re: Немецкий сайт по советским военнопленным
Отправлено: Геннадий Кушелев от 11 Декабрь 2009, 20:25:45
Господин Владислав А. Шкрябин!
Предполагаю, что Вами руководит "синдром заложника". Разговор не о необходимости немецкого сайта (да это их святая обязанность - отчитаться, что они сделалли  с миллионами русских!), а о недоработках, дозированности информации и попытке сгладить впечатление от трагизма судьбы попавших в немецкий плен. Чего стоит лишь попытка сразу акцентировать внимание на "гестапо". Да оно, гестапо имело минимальное участие в судьбе "хэфтлингов", а основную вину несут вермахт (Вы видели карты с пометкой "Abwehrkartei"?) и СС. Не вдаваясь подробно в анализ образцов представленных ими документов, навскидку перечислю. Почему нет (кстати, присланной Вам) анкеты? Нам не нужен их рассказ о судьбе КАЖДОГО военнопленного, пусть обрисуют СТАНДАРТНЫЙ путь его, начиная с анкеты и, возможно, протокола допроса в отделе 1С абвера и далее до свидетельств о смерти и захоронении. Приведут образцы ЖУРНАЛОВ учета приема, передачи и перемещения пленных. Приводят образец лицевой стороны ПК III, но не приводят ее ОБРАТНУЮ сторону. Боятся, что мы увидим записи о том, что после смерти пленного заработанные его каторжным трудом пфеннинги оприходованы (за подписью Оберцаалмайстера) в кассу шталага (читай - вермахта)? Где Abgangs- и Zugangskarte?
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=72229279
Где приказы вермахта о военнопленных? Только о запрете общения с их фрау. А текстик дайте! Где приказ о запрете "рыться в разбомбленных зданиях"? Где указания на расстрелы, клеймение (!) и пометки об этом на картах? Вы у них это нашли? А мы - нашли. Сами. И сделали это доступным. Где информация о побегах военнопленных? Где расшифровка пометок на цифрах вверху карт? Какие массивы информации хранятся еще в архивах Бундесрепублик и каковы планы по их оцифровке (на примере ЭЛАРа, регулярно информирующего о своих планах по будущей работе)?
А теперь к Вам два предложения.
1. Можете ли Вы выставить в этой теме сканы присланных Вам документов?
2. Как владеющий немецким сможете ли участвовать в прочтении и/или переводе немецких документов (тема "Знающим немецкий")?


Название: Re: Немецкий сайт по советским военнопленным
Отправлено: Геннадий Кушелев от 15 Декабрь 2009, 21:39:16
Такой документик на этом сайте присутствует?
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301170504
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301170506

(http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/004/058-0977532-0014/00000477.jpg)


Название: Re: Немецкий сайт по советским военнопленным
Отправлено: sevsk от 15 Декабрь 2009, 23:42:04
Уважаемый Геннадий Юрьевич, когда я говорил о немецком сайте, я подразумевал о стиле обсуждения в который пустились некоторые "Администраторы-Эксперты", которые в процессе обсуждения начали оскорблять, затем применили «убойный» аргумент, указав на мой возраст, после этого пошли угрозы-предупреждения, я так понял в удалении моего Логина (еще бы напугали исключением из комсомола или пионеров). Повторюсь, что в  моем понимании надо уважительно относится к любому собеседнику, и к тому, что делают другие люди, при том, что их об этом ни кто не просил (это я о немцах, которые сделали сайт).  А уважаемому Юрию Петровичу, хочу заметить, я пришел не лично к Вам Юрий Петрович. Вы это не весь сайт, и если мы с Вами не нашли взаимопонимания, то это еще ни чего не значит. С другими участниками форума беседы складывались не в пример нашей с Вами, а оставаться мне на форуме или нет решать мне, не надо меня пугать или предупреждать. Как сказал один умный человек М.М. Жванецкий «О характере человека можно судить по тому, как он ведет себя с теми, кто ничем не может быть ему полезен, а также с теми, кто не может дать ему сдачи». Я ни кого не оскорблял, а где Вы разглядели хамство я не знаю… Возможно капля иронии, но не более того. Кому и стоило  бы взять себя в руки и опять же уважительно отзываться о собеседнике, не смотря на его возраст, так это еще вопрос. На этом обсуждение немецкого сайта я заканчиваю, т.к. как выразился многоуважаемый Юрий Петрович, «молоть воду в ступе» желания нет.
С Уважением Шкрябин Владислав А.


Название: Re: Немецкий сайт по советским военнопленным
Отправлено: Sobkor от 16 Декабрь 2009, 00:01:33
Владислав, никто с Вами грубо не разговаривал! Напротив, в Ваш адрес - подчёркнуто вежливо, но волевым голосом. Если уж кто себя по хамски вёл и ведёт в настоящий момент, так это Вы! И у Вас ещё хватает совести высказывать какие-то претензий и в мой адрес, и в адрес Форума.
Молодость, как известно, - не порок, но она, увы, редко дружит с мудростью. Вот мы Вам и отвечали с позиций мудрости...


Название: Re: Немецкий сайт по советским военнопленным
Отправлено: bezdelnik_1 от 16 Декабрь 2009, 07:45:26
Как пользователь нескольких Форумов, в основном тематических, скажу лишь, что для подобных разговоров существуют специальные темы: "курилка", "болталка" и т.п.
В прочих темах считаю такие разговоры неуместными.
Мне лично пришло сегодня сообщение о том, что в этой теме появились новые сообщения. Я захожу и вижу вот это хамское высказывание о возрасте, который иногда приходит один.
На этом основании, как НЕ модератор, а рядовой член Форума, прошу администрацию удалить сообщения пользователя sevsk дабы не засорять важную тему оффтопом.
Ну а Вам, уважаемый Владислав, следовало бы хотя бы в таких серьёзных местах, как этот Форум, вести себя корректно по отношению к его основателям и вообще посетителям. Безобразие.


Название: Re: Немецкий сайт по советским военнопленным
Отправлено: Геннадий Кушелев от 26 Январь 2010, 13:05:56
Прислано мне:
"Почитал на форуме мнения экспертов о центре документации Объединения Саксонские мемориалы г. Дрезден. Ещё в начале декабря 2009 направил запрос о розыске военнопленного на адрес: alexander.haritonow@stsg.smwk.sachsen.de. Получил ответ: "...госпиталь не найти. О побегах-это толстые книги, а кто будет листать? Списки по лагерям есть частично в Подольске. А кто будет там листать?" Я уточнил местопребывания: "деревня около г. Ш...". Ответ: "Деревни Ш... в Германии нет, есть регион Ш... Х...". Как у А. Райкина о колёсах. Стало уныло. Хотя знаю, что некоторые получили оттуда весьма положительный ответ."
(Название н.п. убрано мною - Г.К.)


Название: Re: Немецкий сайт по советским военнопленным
Отправлено: FREEGAD от 26 Январь 2010, 14:14:27
В ОБД однозначно проделанна работа которой равной нет , копии документов отсканированы ,занесены ,размещены и доступны каждому желающему .
Так что моё мнение ,что равных ОБД мемориал на сей и посей день нет .


Название: Re: Немецкий сайт по советским военнопленным
Отправлено: Рашид Закирович от 26 Январь 2010, 20:44:51
  У них в базе, как и в ОБД - бывает по несколько записей на одного человека  с разными буквами в именах и фамилиях и поэтому лучше запрашивать по-немецки, я пользуюсь функцией translite. Так на следующий запрос мне прислали новые документы (причем после ответа на вопрос "A kem on wam budet?")

  Загруженность Харитонова: "u menja do 80 saprosow w den…."

 


Название: Re: Немецкий сайт по советским военнопленным
Отправлено: Геннадий Кушелев от 26 Январь 2010, 21:36:36
Если 5 миллионов разделить на 80 запросов (в день), то безработица г-ну Харитонову не грозит. :)


Название: Re: Немецкий сайт по советским военнопленным
Отправлено: pogranec от 28 Январь 2010, 09:53:00
Если 5 миллионов разделить на 80 запросов (в день), то безработица г-ну Харитонову не грозит. :)

Геннадий Юрьевич! Хреновый ты бухгалтер, но умный.... умеешь в другую, "чужую" сторону только плевать!
Тебе бы наши советские рабочие за такую калькуляцию их труда давно Die Person или
Die Schnauze набили...
Труд любого человека нужно правильно оценивать и оплачивать!
300 дней х 80 запросов в день = 24 000 ответов, за которыми, во-первых, стоит судьба воинов, погибших в годы войны, во-вторых, для родных исчезает более 65-летняя темень неизвестности и становится понятной та бездна бездушия военно-чиновничьего аппарта МО, ЦАМО и ФСБ нашего с тобою государства к судьбам собственного народа.
Это они - МО, ЦАМО и особенно ФСБ, - до сих пор никак не могут создать подобный сайт и именно по военнопленным и их судьбам!!!

Ну, и теперь сам оцени-ка свой труд за более, чем год своего труда....
300 дней х _______ = 




Название: Re: Немецкий сайт по советским военнопленным
Отправлено: Геннадий Кушелев от 28 Январь 2010, 10:47:20
Как пользователь нескольких Форумов, в основном тематических, скажу лишь, что для подобных разговоров существуют специальные темы: "курилка", "болталка" и т.п.
Сэр! Herr Oberst!
Не забывайте, что присутствуете на форуме, оплаченном в том числе за счет привлеченных мною средств.
Свою желчь можете излить на своих домочадцев. И не путайте бухгалтерию с арифметикой.
Вам - в тему "Знающим немецкий"! Или "Материальная и интеллектуальная помощь нашему форуму".
Ищи(те) себе другой объект для критиканства.
Мою подпись под этим сообщением прошу не принимать в расчет. Уважения - нет!


Название: Re: Немецкий сайт по советским военнопленным
Отправлено: Sobkor от 28 Январь 2010, 11:18:17
В.Ю. СУСЛОПАРОВУ
Многоуважаемый Виктор Юрьевич, прошу не изливать желчь на страницы нашего общего Форума. Вы больше других радеете у нас на Форуме за культуру общения (за что Вам сердечное спасибо!) и вдруг сами сейчас опустились до базарного хаства. Сиё, скажу честно, Вас не красит. А с учётом Вашего высокого военноотставного статуса - и подавно! Надеюсь на понимание...


Название: Re: Немецкий сайт по советским военнопленным
Отправлено: Sobkor от 28 Январь 2010, 12:19:48
Сейчас В.Ю. сюда напишет - он как раз эту тему просматривает!
А я впредь буду все эти нечистоты безжалостно стирать...


Название: Re: Немецкий сайт по советским военнопленным
Отправлено: РВН от 28 Январь 2010, 12:24:21
Извините, это я обнаружил сегодня на сайте http://www.obd-memorial.ru и если Вы не верите, то могу указать местонахождение.

с уважением РВН


Название: Re: Немецкий сайт по советским военнопленным
Отправлено: Геннадий Кушелев от 28 Январь 2010, 12:29:24
Сейчас В.Ю. сюда напишет - он как раз эту тему просматривает!
А я впредь буду все эти нечистоты безжалостно стирать...
Абсолютно с вами согласен, многоуважаемый Юрий Петрович!
Мои - порою запальчивые - ответы бывшему соратнику тоже можете стереть. Тема должна быть цельной и конкретной, без нападок на личности. Кому-то - ДОКСТ, кому-то - ОБД.
Но карты, выставленные на ДОКСТ и находящиеся в ЦАМО, должны "по праву первой ночи" принадлежать к свободному доступу гражданам России.


Название: Re: Немецкий сайт по советским военнопленным
Отправлено: Sobkor от 28 Январь 2010, 12:45:57
Извините, это я обнаружил сегодня на сайте http://www.obd-memorial.ru и если Вы не верите, то могу указать местонахождение.

с уважением РВН

РВН, сюда загляните, а - http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=5461.msg65953#new


Название: Захоронены в Германии
Отправлено: Наталья30 от 29 Январь 2010, 14:18:57
Не знала, где разместить. Если не там, прошу перенести, куда следует.
Получила сообщение с другого форума:
"Сегодня просматривая странички сайта
http://reibert.info/forum/showthread.php?t=43084 я обнаружила следующую информацию от Толика: Всем, кто ищет родственников, захороненных в Германии, находящихся в плену, думаю будет полезна настоящая ссылка:

http://www.stsg.karoshi.de/

Если открыть крестик, то можно увидеть более подробную информацию о погибшем и о его месте захоронения. "



Название: Re: Захоронены в Германии
Отправлено: Геннадий Кушелев от 29 Январь 2010, 14:31:37
Да это с Докста. Думаю, можно и убрать как тему


Название: Re: Немецкий сайт по советским военнопленным
Отправлено: Геннадий Кушелев от 29 Январь 2010, 15:10:40
Наталья!
Да сотрите, за-ради Бога, свое сообщение! Вы сами заходили по этой ссылке? Что увидели, кроме картинки?
Свои после Вас уберу.


Название: Re: Немецкий сайт по советским военнопленным
Отправлено: innki от 02 Февраль 2010, 22:58:19
Написала я на этот сайт 
на имя  д-ра : alexander.haritonow@stsg.smwk.sachsen.de,
посмотрим помогут  ли они узнать что то большее  ???,
с обд у меня только 1 документ- Berfonalkarte I ...


П.С. Не сорьтесь :-X... плиз  :'( :-X!


Название: Re: Немецкий сайт по советским военнопленным
Отправлено: innki от 08 Февраль 2010, 21:07:04
Написала я на этот сайт 
на имя  д-ра : alexander.haritonow@stsg.smwk.sachsen.de,
посмотрим помогут  ли они узнать что то большее  ???,
с обд у меня только 1 документ- Berfonalkarte I ...


П.С. Не сорьтесь :-X... плиз  :'( :-X!

ну вот, послала запрос 2 февраля, ответ пришел сегодня, но ничего нового, выслали мне 2 файла, те же что есть в базе обд.



Название: Re: Немецкий сайт по советским военнопленным
Отправлено: Владимир-Архивариус от 08 Февраль 2010, 21:55:32
Инна, добрый вечер.
Цитировать
выслали мне 2 файла, те же что есть в базе обд.
Точно такие?
А можно для сравнения присланные файлы и адреса сканов в ОБД?


Название: Re: Немецкий сайт по советским военнопленным
Отправлено: tasha от 09 Февраль 2010, 10:23:24
Посмотрела в ДОКСе информацию. У некоторых воинов из этой базы данных стоит год рождения 2014, 2017. Вто так.


Название: Re: Немецкий сайт по советским военнопленным
Отправлено: Геннадий Кушелев от 09 Февраль 2010, 12:13:56
Зашел в их систему поиска... Налицо как опечатки, так и фактологические ошибки.
напр., набрав свою фамилию, получил одну из записей (копирую):

Фамилия: Кушелев Имя: Александр Отчество: Крнстантин Дата рождения: 17.08.1911 Дата смерти: 01.01.2001 Место рждения: Константиновка Национальность: русский

Кто бы объяснил, почему указан следующий после Миллениума год!


Название: Re: Немецкий сайт по советским военнопленным
Отправлено: innki от 09 Февраль 2010, 22:50:52
Инна, добрый вечер.
Цитировать
выслали мне 2 файла, те же что есть в базе обд.
Точно такие?
А можно для сравнения присланные файлы и адреса сканов в ОБД?
Добрый день, А Вам для чего? Документы один в один, со всеми помарочками и переводами и уточнениями на русский язык ( я так понимаю уже обработка в послевоенные годы нашими людьми для создания донесений и уведомлений родным). Может кому-то другому повезет больше  и ему вышлют еще что-то.


Название: Re: Немецкий сайт по советским военнопленным
Отправлено: Владимир-Архивариус от 10 Февраль 2010, 19:26:07
Добрый вечер.
Цитировать
Документы один в один, со всеми помарочками и переводами и уточнениями на русский язык
Если так, то и не надо.
Получается так, что ДОКСТ выслал Вам сканы документов, которые выложены в ЭЛАРом в ОБД?
А хоть ДОКС указал, откуда эти сканы?


Название: Re: Немецкий сайт по советским военнопленным
Отправлено: innki от 11 Февраль 2010, 21:44:55
Добрый вечер.
Цитировать
Документы один в один, со всеми помарочками и переводами и уточнениями на русский язык
Если так, то и не надо.
Получается так, что ДОКСТ выслал Вам сканы документов, которые выложены в ЭЛАРом в ОБД?
А хоть ДОКС указал, откуда эти сканы?
К сожалению те три строчки, которые они написали у меня ни в какой кодировке не читаемы....


Название: Re: Немецкий сайт по советским военнопленным
Отправлено: caty5 от 27 Февраль 2010, 01:10:50
Написала и я тоже. В их базе есть Потаенко Николай Герасимович, 05.05.1909 г.р. В ОБД на него один документ - именной список безвозвратных потерь. Там он числится пропавшим в 1941
Посмотрим, что есть у докста.


Название: Re: Немецкий сайт по советским военнопленным
Отправлено: caty5 от 15 Март 2010, 23:55:15
Прислали ответ 10 марта, мне раньше  некогда было писать. Прислали карту военнопленного офлага 57. По номеру заключенного нашла в ОБД еще одно немецкое донесение от 1944 года. В карте место пленения - Вязьма, в более позднем донесении - Мосальск.
В ОБД ошибка в прочтении с немецкого  (и внесении, соответственно) фамилии - Поташко вместо Потаенко.


Название: Re: Немецкий сайт по советским военнопленным
Отправлено: Геннадий Кушелев от 19 Март 2010, 10:08:42
Оператор обязан был ввести и ввел то, что он видел - дважды Potaenko.
Шталаг вычислен обратным путем по месту захоронения.
Ссылки на документы на  Потаенко Н.Г., присланные Докст-ом, может вам пригодиться:
лицо (http://caty.xaker.ru/Potaenko 0912.jpg)
оборот (http://caty.xaker.ru/Potaenko 0912_1.jpg)
лицо (http://caty.xaker.ru/Potaenko 0913.jpg)
оборот (http://caty.xaker.ru/Potaenko 0913_1.jpg)


Название: Саксонские мемориалы теперь в открытом доступе
Отправлено: ИГОРЬ-ЛЮБЕР от 31 Март 2010, 18:45:07
Уважаемые Участники!
В программе НТВ "Сегодня" объявили об открытом доступе к материалам по советским военнопленным, возможно переписал с ошибкой WWW.DOKST.RU


Название: Re: Саксонские мемориалы теперь в открытом доступе
Отправлено: Марданшина Хатира от 31 Март 2010, 18:56:03
Доброго времени суток!

Собственно эта база существует давно, и я сама лично всегда пользовалась этой базой.


Название: www.dokst.ru.
Отправлено: Арсланов В.А. от 31 Март 2010, 19:48:26
Сейчас база данных военнопленных уже доступна в Интернете по адресу www.dokst.ru.
  Источник информации телекомпания "НТВ"


Название: Re: Немецкий сайт по советским военнопленным
Отправлено: СергейНГ от 31 Март 2010, 20:10:29
Здравствуйте, уважаемые Форумчане!

Я всех разачерую. Да, ДОКСТ открыт, но там внесли данные с ПК в/пленных с ошибками. Фамилии искажены, см. тему "Искажения в ПК", привожу пример. Есть среди пленных уроженцы с. Меловое Саратовской обл, в прошлом была территория Немцев Поволжья АССР. Фамилия их правильно: Больдюсов, в ДОКСТе они Болтосов, Болдусов, Болдосов.
Так и по другим. Есть, если правильно, Варюхин, в ДОКСТЕ он Варяхин.
Так, что, если у кого были в фамилиях: Ь, Ш, Щ, Ч, Ъ - ни за что не найдут там разыскиваемого.
Особенно сложно читать и правильно написать, татарские, башкирские, северокавказские фамилии и др. Кого интересует это, то можете писать мне в личку.
С уважением,
СергейНГ. 


Название: www.dokst.ru.
Отправлено: СергейНГ от 31 Март 2010, 20:54:10
Здравствуйте, уважаемые Форумчане!

Я всех разачерую. Да, ДОКСТ открыт, но там внесли данные с ПК в/пленных с ошибками. Фамилии искажены, см. тему "Искажения в ПК", привожу пример. Есть среди пленных уроженцы с. Меловое Саратовской обл, в прошлом была территория Немцев Поволжья АССР. Фамилия их правильно: Больдюсов, в ДОКСТе они Болтосов, Болдусов, Болдосов.
Так и по другим. Есть, если правильно, Варюхин, в ДОКСТЕ он Варяхин.
Так, что, если у кого были в фамилиях: Ь, Ш, Щ, Ч, Ъ - ни за что не найдут там разыскиваемого.
Особенно сложно читать и правильно написать, татарские, башкирские, северокавказские фамилии и др. Кого интересует это, то можете писать мне в личку.
С уважением,
СергейНГ.   


Название: Re: Немецкий сайт по советским военнопленным
Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 31 Март 2010, 21:27:04
Уважаемые коллеги!
В вечернем выпуске новостей на 1-м канале (в 21.00 по Москве) был довольно крупный репортаж о презентации сегодня в столице ДОКСТа. Возможно, что будет выложен в Интернете. "Пёрлов", как всегда, хватило. Самое интересное, что я узнал оттуда, это то, что "если военнопленного переводили из одного лагеря в другой, то на него заводили новую учётную карточку другого цвета". Потом стали показывать эти карточки и, естественно, в кадр влезло слово "легионер". Много показывали, как сканируются эти самые документы, причём, как я понял, это были ЭЛАРовцы. Разумеется, что брали интервью у господина Харитонова, который на меня лично не произвёл впечатления серьёзного специалиста, так как сказал какую-то мелкую, но лажу, когда рассказывал, что с каждой карточкой после сканирования они работают по часу. Общая идея репортажа: вот теперь, наконец, благодаря немцам и ДОКСТу удалось собрать воедино все документы по советским военнопленным, которые (документы) после войны оказались в самых различных архивах СССР, включая КГБ и МВД, и теперь - прямая цитата - "безымянных могил советских военнопленных станет меньше!". Устами бы наших журналистов...
С уважением - К.Б.Стрельбицкий


Название: Re: Немецкий сайт по советским военнопленным
Отправлено: Sobkor от 31 Март 2010, 21:39:06
Умеют наши телевизионщики рекламировать с экрана заведомо негодный по качеству товар. А ведь на фоне ОБД ДОКСТ – дешёвая и примитивная подделка и не более того! Сейчас он держится лишь сугубо на авторитете г-на Харитонова как специалиста да и то, специально оговарюсь, специалиста, который лишь обрабатывает частные запросы…


Название: Re: Немецкий сайт по советским военнопленным
Отправлено: СергейНГ от 31 Март 2010, 22:22:53
Там ещё женский голос прозвучал, что то типа "... вот этот в/пленный взят в плен в 1942 г в Нюрнберге..." Шедевр, да и только.
На самом деле показывали дату взятия в плен, 1942, видимо в Харьковском окружении, и в по этапу живым добрася до Нюрнберга, но, там сгинил, но не взят в плен. Да и то, надо смотреть его перемещения в плену.
Далее, ну героизм у пленных не забыли показать, 8 раз бежал ???? Далее, без комментариев.
А, господину Харитонову я имел честь послать на е-мэйл запрос, именно в Саксонские мемориалы. Всего навсего, попросил прислать копию приказа о запрещении в/пленным общаться с немецкими женщинами. До сих пор ждём-с.

"Здравствуйте, уважаемые сотрудники Саксонских музеев!
Исследуя персональные карты военнопленных имею вопросы.
Будте добры. Ответте на один вопрос. Если можно, то пришлите текст.
Что за документ был издан. На многих персональных картах стоит штамп OKW Befehl v.10.01.1940 bestatigt.
О чем гласит этот документ?
С уважением к Вам,
частный исследователь Сергей Гуськов."

"Guten Tag, die sehr geehrten Mitarbeiter der Sächsischen Museen!
Die Personalkarten der Kriegsgefangenen untersuchend habe ich die Fragen.
Будте sind gut. Ответте auf eine Frage. Wenn es möglich ist, so senden Sie den Text.
Dass für das Dokument herausgegeben war. Auf vielen Personalkarten kostet die Stanze OKW Befehl v.10.01.1940 bestatigt.
Über als lautet dieses Dokument?
Mit freundlichen Grüßen zu Ihnen,
Privater Forscher Sergej Guskow"
Дата отправки 29.04.2009.
СергейНГ.


Название: Re: Немецкий сайт по советским военнопленным
Отправлено: Геннадий Кушелев от 31 Март 2010, 22:27:32
Вы не согласны с информацией о 8 побегах одного военнопленного?


Название: Re: Немецкий сайт по советским военнопленным
Отправлено: СергейНГ от 31 Март 2010, 22:58:58
Геннадий, добрый вечер!

Ну, Вы в своём амплуа. Думаю, что был место единичный случай 8 побегов, НО! из практики, говорю только про Саратовских, если ни при первом побеге, либо первой попытке бегства - в переводе звичит __.__.194__ г Geflochen "Убежал, ...  застреливали в бегах", то при 2-ом или 3-м либо застрелили, либо расстреляли.
С уважением
СергейНГ


Название: Re: Немецкий сайт по советским военнопленным
Отправлено: Владимир-Архивариус от 31 Март 2010, 23:07:22
Коллеги, добрый вечер.
Геннадий просто хотел узнать ФИО, чтобы проверить факт документально.


Название: Re: Немецкий сайт по советским военнопленным
Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 31 Март 2010, 23:35:23
Уважаемые коллеги!
В том репортаже, что я видел, господин Харитонов говорит о ДВУХкратном побеге военнопленного, показывая его карточку. Ну, а "попал в плен в 1942 году под Нюрнбергом" я просто не стал комментировать, так как одновременно с повествованием этой "теле-блондинки" показывалась карта этого военнопленного, где ясно было написано "Charkow"!
С уважением - К.Б.Стрельбицкий


Название: Re: Немецкий сайт по советским военнопленным
Отправлено: Владимир-Архивариус от 31 Март 2010, 23:37:30
Добрый вечер.
Он карточку в руках держал, или скан на экране монитора показывал?


Название: Re: Немецкий сайт по советским военнопленным
Отправлено: начкар@ от 31 Март 2010, 23:58:08
содержание репортажа на ОРТ
http://www.1tv.ru/owa/win/ort6_palm_main.main?p_topic_id=163875
видео
http://www.1tv.ru/news/social/163875


Название: Re: Немецкий сайт по советским военнопленным
Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 01 Апрель 2010, 00:34:08
Уважаемый Владимир!
Посмотрите по указанным уважаемым Сергеем Сергеевичем сноскам и увидите, что господин Харитонов держит карточку военнопленного, о котором рассказывает, в руках.
Что, однако, характерно: текст, выложенный по первой сноске, отличается от текста репортажа, а сам представленный во второй сноске репортаж уже отредактирован по сравнению с тем, что показывали в "Новостях", причём изменён не только текст, но и видеоряд (добавлена хроника). Не можен не порадовать и "немецкое" слово "гифлон" у "супер-журналистки" Яны Подзюбан, и его же произнесение господином Харитоновым (для тех, кто не понял его в таком произношении - это немецкое слово "geflohen").
С уважением - К.Б.Стрельбицкий


Название: Re: Немецкий сайт по советским военнопленным
Отправлено: СергейНГ от 01 Апрель 2010, 00:34:53
Посмотрел текст и репортаж.
Извините, вместо Мюльберг, написав Нюрнберг, попал в плен под Мульбергом в 1942-ом.
Ещё одно есть замечание, Geflochen - убежал, сбежал, читается и произносится "гефлохен", может "гифлон" - это английское или французсское произношение?
Вот в этом то и состояла, думаю, ошибка, когда данные из ПК в/оленных неправильно русифицировали, как при первоначальной русификации, так и в момент ввода в ДОКСТ и ОБД. Я уже не говорю об искажении названий нас. пунктов, районов и областей СССР. Так, например, Макаровский район Саратовской области, встречается, как минимум, в трёх искажениях: Макарский, Макарьевский и Макаринский. Для того, чтоб узнать, а правильно ли это, надо иметь под рукой данные по АТД СССР и РСФСР на 1940 или 1941 гг, или быть уроженцем тех мест. Либо, вводить название населённого пинкта в поиск на индекс.ру и др., при вводе н.п. выйдет есколько тёзок искомого нас. пункта, но в современных АТД границах. Но, не секрет, что с 1940 г по н.вр. многие н.п. исключены из перечня регионов по причине вымирания в них жителей.
Если кому нужны АТД регионов по состоянию на 1940 или иные годы, прошу выходить мне в личку, я потом, если укажете е-мэйл, пошлю файл, если он будет не более разрешённого.
Если тема интересна всем, то я открою либо администратор, Юрий Петрович. Например, с названием: "Прошу подсказать по АТД".
С уважением,
СергейНГ.


Название: Re: Немецкий сайт по советским военнопленным
Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 01 Апрель 2010, 00:49:51
Уважаемый Сергей Николаевич!
Как я написал выше, репортаж в Интрнете ОТРЕДАКТИРОВАН по сравнению с тем, что было показано в "голубом ящике"!
Я тоже ясно слышал "попал в плен под Нюрнбергом в 1942 году"!
Насколько мне известн, то это самое слово "гифлон" правильно должно читаеться и произноситься как "гефлоэн".
Вполне готов Вам помочь в теме "Прошу подсказать по административно-территориальному делению" - СССР на время войны и на "сейчас", так как АТД менялось и продолжает меняться очень существенно.
С уважением - К.Б.Стрельбицкий


Название: Re: Немецкий сайт по советским военнопленным
Отправлено: ИГОРЬ-ЛЮБЕР от 01 Апрель 2010, 08:30:04
Уважаемые коллеги.
Обращался на указанный сайт по интернету. В ответ получил скан персональной карточки Кочина Н.А. тот же самый который доступен в ОБД, с пояснениями которые не читаются в Российской сети, хотя Г-н Харитонов ответил очень быстро.


Название: Re: Немецкий сайт по советским военнопленным
Отправлено: Владимир-Архивариус от 01 Апрель 2010, 17:38:18
Игорь, добрый вечер.
А можно глянуть этот скан для анализа?


Название: Re: Немецкий сайт по советским военнопленным
Отправлено: Геннадий Кушелев от 02 Апрель 2010, 09:51:04
Геннадий, добрый вечер!

Ну, Вы в своём амплуа. Думаю, что был место единичный случай 8 побегов, НО! из практики, говорю только про Саратовских, если ни при первом побеге, либо первой попытке бегства - в переводе звичит __.__.194__ г Geflochen "Убежал, ...  застреливали в бегах", то при 2-ом или 3-м либо застрелили, либо расстреляли.
С уважением
СергейНГ
Сергей, здравствуйте!
Случаи из более чем упомянутых Вами трех побегах были, и это можно подтвердить документально. Кроме саратовских, бежали и другие. Часть примеров я приводил в соответствующей теме. Есть и случай как минимум близко к восьми побегам (не помню на память). Естественно, остается сожалеть, что г-н Харитонов НЕ назвал фамилию героя независимо от количества совершенных им побегов.


Название: Re: Немецкий сайт по советским военнопленным
Отправлено: ИГОРЬ-ЛЮБЕР от 03 Апрель 2010, 10:18:42
Уважаемый Владимир-Архивариус!
Скан абсолютно идентичный тому который выставлен в ОБД Мемориал.


Название: Re: Немецкий сайт по советским военнопленным
Отправлено: Владимир-Архивариус от 03 Апрель 2010, 10:29:39
Игорь, спасибо.


Название: Re: Немецкий сайт по советским военнопленным
Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 14 Апрель 2010, 01:22:02
Уважаемые коллеги!
Только сегодня обнаружил в номере газеты "Вечерняя Москва" за 05.04.2010 (№59 (25327) в разделе "Архив" заметку Марии Раевской "Без грифа "секретно". В самой газете она имела подзаголовок "Россия и Германия подготовмли проект в память погибших военнопленных", в её Интернет-версии (http://www.vmdaily.ru/article.php?aid=94039) - "Данные о о бывших советских военнопленных теперь можно найти в интернете".
Вот её текст с моим сравнением газетного оригинала и его Интернет-версии:
"10 лет назад стартовал проект, посвященный военнопленным Великой Отечественной. Немецкое объединение «Саксонские мемориалы» совместно с российскими архивистами создало базу данных, где можно найти информацию об отцах и дедах, умерших в плену. База выложена на сайте www.dokst.ru, который на днях презентовали в Российском государственном архиве социально-политической истории.
   …Книжный сканер похож [В газете - "Копировальная машина похожа..."] на читающего динозавра – изогнутая «шея» нависла над раскрытой книгой. Книга не распластана страницами вниз. [В газете дальше идёт предложение - "В ПланСКане серии "С" копирующее устройство  - в "голове", сканировать можно сверху"] Кто ходил в библиотеки или архивы, знает, как трудно упросить снять копию со старой книги или газетной подшивки: их страшно переворачивать и «распинать». На ЭЛАРПланСкане серии "С" [В газете - "На ПланСкане"] их необязательно даже раскрывать до конца. Он позволяет бережно оцифровывать документы при обычном офисном освещении, не требуя дополнительных ламп подсветки [Этого предложения в газете не было].
   Без специализированной технологии промышленной оцифровки и ретроконверсии архивных документов, разработанной корпорацией ЭЛАР [В газете - "Без этой технологии бережного сканирования, разработанной корпорацией "Электронный архив"..."], невозможно было бы [в газете "было бы не..."] оцифровать документы 740 тыс. советских военнопленных, умерших в лагерях рейха, и около 10 тысяч гитлеровцев, нашедших смерть в ГУЛАГе.
   Всего советских пленных погибло до 3 млн, нацистов – около 350 тыс. Скоро к финансированию проекта подключится наш Минкульт, пока же расходы брала на себя Германия.
   – На обработку всех документов уйдет еще не меньше 10 лет, – заявил на приличном русском Клаус-Дитер Мюллер, руководитель Центра документации «Саксонских мемориалов». – Наша работа – посильный вклад в искупление вины наших предков.
   «Персональные карточки» на советских пленных заполняли немцы. В графе «отчество» пишется «Александр», «Иван» – имя отца. На сайте можно вести поиск даже по одному слогу из фамилии. Но кроме ФИО и даты рождения, с ходу ничего узнать нельзя.
   – Мы не выставляем данные в открытый доступ, – объясняет Александр Харитонов, научный сотрудник Центра документации. – Вдруг ваш дед сотрудничал с гестапо? Вы хотите, чтобы об этом все прочитали?
   Если обнаружите упоминание деда, нужно написать Александру Николаевичу. Перед тем как выслать вам сканы документов, он обязательно спросит, откуда дед был родом, как звали бабушку. Так «отсеиваются» любители совать нос не в свою родословную и желающие на халяву пробраться в Германию. Ведь с документами на деда можно идти в посольство за бесплатной визой, чтобы посетить его могилу.
   С адресом, кстати, вышел курьез. Между именем пользователя и названием домена – словечко «(at)». Грамотные юзеры знают, что вместо него надо подставить «@». Многие нажимали ссылку, не догадываясь ее видоизменить. Почему – Харитонов понять не может. А у меня перед глазами встает образ: на сайт впервые в жизни зашла старушка лет 70. Ей не было и годика, когда отец ушел на войну, но она всю жизнь мечтала разыскать его могилу...
Кстати
В день на сайт поступает около 100 запросов из России. Александр Харитонов просит не обращаться с вопросами о тех, кто погиб на территории Германии в бою или будучи угнан на работу".
Комментариев, пожалуй, не требуется: "блестящая" статья с особенно удавшимся "обнадёживающим" заключением - "Александр Харитонов просит не обращаться с вопросами...".
С уважением - К.Б.Стрельбицкий


Название: Re: Немецкий сайт по советским военнопленным
Отправлено: bajun от 01 Август 2010, 20:13:21
Я, наверное, тоже брошу свой камешек в эту лужу. Если мне удалось правильно разобраться в этой истории, то она, примерно, такова. В один прекрасный день, лет 10 назад немецкие историки с удивлением узнали, что часть немецкой справочной картотеки из ВАСТА на советских военнопленных хранится в подольском архиве. Об этом писал Павел Полян в статье"Прорыв в исследованиях о советских военнопленных и конфронтация памяти о мертвых с памятью о живых"
[urlhttp://www.demoscope.ru/weekly/027/nauka02.php][/url]
Цитировать
Первая в Германии специальная конференция о советских военнопленных состоялась в 1991 году в Берген-Бельзене. После этого эстафету прочно перенял Дрезден, где во второй половине 1990-х годов прошли две большие российско-германские конференции, увенчавшиеся полноформатными публикациями. Так что не приходится удивляться тому, что 21-22 июня 2001 года именно в Дрездене прошла международная конференция "Советские военнопленные в Германском Рейхе, 1941-1945", организаторами которой выступили фонд "Саксонские мемориалы", Центры по политическому образованию земель Саксония и Нижняя Саксония, а также документационный центр "326 (VI K) Зенне".
На конференции предполагалось обсудить современное состояние изученности проблематики советских военнопленных, проблему доступа к архивным материалам и оценки уже имеющихся данных. Фактически же в центре конференции стоял уникальный пилотный проект по созданию комплексной базы данных на основе хранящейся в Подольске (в Центральном архиве Министерства обороны России) трофейной немецкой картотеки советских военнопленных офицеров, умерших в тыловых шталагах, то есть в зоне ответственности Верховного командования вермахта.

Цитировать
Пилотным проект назван потому, что кроме офицерской - или "малой" - картотеки (в ней - 86832 карточек) в Подольске хранится еще и "большая" - картотека умерших солдат и младших офицеров: ее точный объем еще даже не установлен, а оценочно - это около 600 тысяч карточек (кроме того, менее значительные комплексы аналогичных карточек имеются и в других архивах России и Германии).
Цитировать
Проект ведется под эгидой Российско-Немецкой исторической комиссии, с немецкой стороны курируется историками К.-Д.Мюллером (Дрезден), Р.Келлером (Ганновер) и Р.Отто (Лемго-Зенне), с российской стороны проект опекается В.Мухиным, В.Толочко и другими сотрудниками Ассоциации "Военные мемориалы",

Цитировать
И сколько бы ни говорилось, что это всего лишь пилотный и не завершенный проект и что в итоге доступ к его результатам получат все (несколько экземпляров базы данных планируется разместить в Германии и всего два в России - в "Военных мемориалах" и в Подольске, чего явно недостаточно)

Вся ситуация в итоге сводилась к двум простым действиям - немцы в лице " Саксонских мемориалов" давали деньги на сканирование и в обмен получали уникальную информацию, а наши " Военные мемуары" зарабатывали для себя валюту, возможно, что и на немецком оборудовании.  Но надо сказать, что я лично не встречался ни с какими публикациями от "Военных мемориалов". Похоже, что они отдали базу отсканированных документов и на этом успокоились. Кстати, со своего старого адреса: 119021, Москва, а/я 565, Комсомольский проспект, д. 22/2,
 Ассоциация международного военно-мемориального сотрудничества
 «Военные мемориалы». Генеральный директор Быстрицкий А
 они съехали, но куда - неизвестно. Любопытный маневр :-\

Немцы, получив сканы стали довольно быстро их обрабатывать. Тут ещё надо добавить, чттоо немцы заключили договорра на обработку документов с нашей ФСБ, украинской СБУ и белорусской службой безопасности. Этим делом занимались, как минимум пять человек. Причем они сразу вводили  сведения в сводную базу данных. Итогом этой работы стали: 1 Публикация в интернете списка советских военнопленных, умерших и похороненных в Хамельбурге, www.hammelburg.ru/ (http://www.hammelburg.ru/)2. Публикация в интернете списка советских военнопленных, умерших и похороненных в Цайтхайне[urlhttp://www.stsg.de/cms/pirna/startseite][/url]. Параллельно с этими публикациями немцы передавали, скажем так "региональные базы данных" по Тверской( бывш. Калининской обл), Воронежской обл.
Белоруссии, офицеров по г. Москва,Сталинградской обл. ( её образец мне прислали их Волгограда) Татарской АССРеё следы обнаружились и на Украинеhttp://memory-book.com.ua/ (http://memory-book.com.ua/).
Цитировать
Часть фамилий из базы "Саксонские мемориалы" обработаны и внесены в поисковую базу
Возможно, есть ещё регионы о которых мне неизвестно.
Но, сравнивая опубликованные списки из Твери и базу по Сталинграду могу сказать, что немцы фиксировали в этой базе практически все. В сравнении с нашей " сводной информацией" в  ОБД немцы указывают: национальность, религию, профессию и близких родственников. И, кстати в базе по Сталинграду указано и место службы, а это на мой взгляд серьёзный фактор, ведь взятые в плен не грибы пошли в лесу собирать, а были людьми военными.
Но почему-то в интернет варианте немецкой базы выпадают многие данные, например: дата и место пленения, личный номер военнопленного, переводы в концлагеря. создаётся такое впечатление, что это замалчивется вполне сознательно, чтобы использовать базу в иных информационных целях было нельзя.
Да, забыл сказать, что сканирование документов нашими ЭЛАРом проводилось самостоятельно и немцы, если что и передавали, то уже обработанную базу :P






Название: Re: Немецкий сайт по советским военнопленным
Отправлено: Геннадий Кушелев от 30 Октябрь 2010, 07:32:07
Для удобства ищущих пропавших и погибших в плену прошу рассмотреть вопрос о перемещении этой темы в подраздел "Пленом несломленные" (с "прикреплением").
Спасибо.


Название: Re: Немецкий сайт по советским военнопленным
Отправлено: sevsk от 11 Ноябрь 2010, 21:28:44
Обращаюсь к Господам исСЛЕДОВАТЕЛЬ, Sobkor, СергейНГ активно поносящих сайт DOKST и г-на Харитонова, представьте мне хоть один документ из ОБД или других источников (ну кроме сайта DOKST естественно, я его уже оттуда взял) о Козьмине Афанасии Павловиче, уроженца Архангельской обл., Ровдинский р-н, д. Губино, пропавшем безвести…  Сниму шляпу и скажу, Вы правы и самые лучшие следопыты, а немцы они так подмазались… но друзья мои у вас ни чего не выйдет. PS сканы из Doksta есть на первых страницах форума: Шталаг-307, Демблинская крепость


Название: Re: Немецкий сайт по советским военнопленным
Отправлено: Sobkor от 11 Ноябрь 2010, 21:48:17
Обращаюсь к Господам исСЛЕДОВАТЕЛЬ, Sobkor, СергейНГ активно поносящих сайт DOKST и г-на Харитонова, представьте мне хоть один документ из ОБД или других источников (ну кроме сайта DOKST естественно, я его уже оттуда взял) о Козьмине Афанасии Павловиче, уроженца Архангельской обл., Ровдинский р-н, д. Губино, пропавшем безвести…  Сниму шляпу и скажу, Вы правы и самые лучшие следопыты, а немцы они так подмазались… но друзья мои у вас ни чего не выйдет. PS сканы из Doksta есть на первых страницах форума: Шталаг-307, Демблинская крепость

Мы не поносим, а критикуем. Причём критикуем конструктивно за недостатки, коих на поверку больше, чем достоинств. Ваш случай - редкостное исключение из правил в пользу достоинств. Но Ваш случай, увы и к сожалению, погоды не делает. Мы можем лишь искренне порадоваться за Вас...


Название: Re: Немецкий сайт по советским военнопленным
Отправлено: sevsk от 11 Ноябрь 2010, 22:04:30
Может я чего то не понимаю, но видимо тогда следует рекомендовать людям, напишите на ДОКСТ и уверяю Вас Вы получите ответ в 100 раз быстрее чем из Архивов гоударства нашего Российского, а не обсуждать пусть и некоторые недостатки (у кого их нет стесняюсь спросить? В ОБД их тоже полно начиная от неправильного написания Фамилий, заканчивая местом жительства, тоже столкнулся лично когда по второму деду раскапывал информацию) надо просто работать в этом направлении и если появляются сайты (пусть даже немецкие) надо относится к ним с благодарностью, что люди все таки помнять... и через них кто то может узнать судьбу своих родственников


Название: Re: Немецкий сайт по советским военнопленным
Отправлено: Sobkor от 11 Ноябрь 2010, 22:16:40
sevsk, Ваша аргументация смехотворна в глазах профессионалов. Мы её терпеливо выслушали, чем Вас уважали. Если у Вас есть желание воду лить и дальше, то делайте это, пожалуйста, на самом ДОКСТ. Г-ну Харитонову это наверняка будет приятно...


Название: Re: Немецкий сайт по советским военнопленным
Отправлено: Владимир-Архивариус от 11 Ноябрь 2010, 22:18:18
Добрый вечер.
Цитировать
Может я чего то не понимаю, но видимо тогда следует рекомендовать людям, напишите на ДОКСТ и уверяю Вас Вы получите ответ в 100 раз быстрее чем из Архивов гоударства нашего Российского, а не обсуждать пусть и некоторые недостатки (у кого их нет стесняюсь спросить? В ОБД их тоже полно начиная от неправильного написания Фамилий, заканчивая местом жительства, тоже столкнулся лично когда по второму деду раскапывал информацию)
Да, ДОСКТ отвечает быстро.
Но и здесь на форуме быстро отвечают.
Что ответит ДОКСТ? Это будет официальный документ в "мокрой" печатью?
Там оцифрованный контентю
А запросы в ЦАМО вида "найдите..." как выполнять?
ЗНАЧИМОСТЬ ОБД будет осознана позднее.
Цитировать
В ОБД их тоже полно начиная от неправильного написания Фамилий, заканчивая местом жительства,
Это отдельная тема.
Что именно в ОБД неправильно?
Если ошибки распознавания и ввода, то это поправимо, ЭЛАР над этим работает.
Ну а если в само документе ошибки, то "что написано пером...".


Название: Re: Немецкий сайт по советским военнопленным
Отправлено: Darya V от 11 Ноябрь 2010, 22:49:35
Здравствуйте, sevsk.


Ваш случай – редкостное исключение из правил в пользу достоинств. Но Ваш случай, увы и к сожалению, погоды не делает.
Мы можем лишь искренне порадоваться за Вас...
Именно так.


...недостатки... В ОБД их тоже полно начиная от неправильного написания фамилий, заканчивая местом жительства...
Это не ошибки ОБД (не говорим сейчас о случаях ошибок ввода операторами; их устраняют).
Это неточности, описки, опечатки в первоисточниках (донесениях, приказах и пр.), хранящихся в архивах.
Т.е. в ошибки в архивных документах.
Бóльшая часть этих документов составлялась в экстремальной ситуации – война.

Архивный документ не изменяют.
Написано «Грегорий» вместо «Григорий» или «Юрьев-Панский район» вместо «Юрьев-Польский» – ничего не поделать.
В базу вводится то, что в документе. И не иначе.


ЗНАЧИМОСТЬ ОБД будет осознана позднее.
Уважаемый Владимир Степанович, ну а разве она уже не осознана?
С первых дней появления сайта значимость его была очевидна.


С уважением ко всем.


Название: Re: Немецкий сайт по советским военнопленным
Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 11 Ноябрь 2010, 22:55:25
Sevsk, Вы опять взялись за старое?
Пишу так потому, что после Ваших слов "Обращаюсь к Господам исСЛЕДОВАТЕЛЬ, Sobkor, СергейНГ активно поносящих сайт DOKST и г-на Харитонова..." перечитал всю тему, чтобы выяснить, где я лично их "активно поношу"? Однако, ни "активной", ни "пассивной поноски" нигде в своих строках в этой теме не обнаружил, зато в Ваших словах в наш адрес...
Поэтому, прежде, чем что-либо здесь от нечего делать ещё написать, вспомните два моих Вам добрых пожелания:
первое - не валите с больной головы на здоровую,
второе - подучите русский язык, чтобы в следующий раз не делать в неполных шести строчках своего сообщения на своём родном языкебольше десятка грамматических и пунктуационных ошибок.


Название: Re: Немецкий сайт по советским военнопленным
Отправлено: bajun от 12 Ноябрь 2010, 01:04:37
Эх, крякну еще разок :P
В предложенной немцами версии есть один весьма существенный недостаток - информация ограничена самим фактом смерти, но ведь любой военнопленный был солдатом, значит где-то служил, где-то был взят в плен, в плену находился в каких-то лагерях, похоронен на каком-то кладбище. А эта информация вся интересна родственникам
,


Название: Re: Немецкий сайт по советским военнопленным
Отправлено: sevsk от 12 Ноябрь 2010, 09:44:55
Вы господа просто упиваетесь собственной значительностью, и все посторонние ресурсы воспринимаете ни как помощь, а как попытку покушения на ваше значимость. Всех кто с вами не согласен это невежды и "выглядят смехотворно в глазах профессионалов"... Я задал конкретный вопрос вам - профессионалам, представте хоть один документ. Ни с какой головы ни с больной ни со здоровой я ни чего не перекладываю, я вообще ни на какую голову ни кому ни чего не положил. Не можете (или не хотите) представить документ так и скажите. Упреки в плане граматических ошибок(опечаток)... это в духе профи, ни одного аргумента. Почему ошибки в ОБД воспринимаются как должное, а вот на ДОКСТЕ - ошибки, так такое ощущение была бы ваша воля к стенке поставили бы.


Название: Re: Немецкий сайт по советским военнопленным
Отправлено: Sobkor от 12 Ноябрь 2010, 10:20:25
sevsk, на DOKST - не ошибки, а преднамеренное сокрытие информации, а это суть разные вещи! В этом и есть порочность концепции DOKST как документально-информационного Интернет-ресурса.
Эта же самая концепция наглухо закрывает доступ к информационной базе DOKST для любых заинтересованных исследователей. А всякое искусственное ограничение доступа к архивным базам, напомню, – подспудная политическая цензура. Если Вам лично по душе подобное кощунство немецкой стороны над российской историей – восхищайтесь и дальше: Ваше на то право. Мера совести, как известно, - поступок…
Да, кстати, возвращаясь к Вашему случаю: предположу, что скан с лагерной карты дорогого Вам воина – он всё-таки из наших чекистских фондов. Поясню: в отличие от военных чиновников, чекисты никаких пометок и уж тем паче рукописных на доставшихся им лагерных картах, как правило, не делали. Но каждый такой трофейный документ в обязательном порядке был дополнен русскоязычным (причём обязательно машинописным!) дубликатом…


Название: Re: Немецкий сайт по советским военнопленным
Отправлено: sevsk от 12 Ноябрь 2010, 10:52:11
Если он из наших фондов почему его нет в ОБД?


Название: Re: Немецкий сайт по советским военнопленным
Отправлено: sevsk от 12 Ноябрь 2010, 10:56:27
и потом почему Вы решили, что они что то скрывают, они выдают те документы которые имеют, например по другому моему запросу они представили совершенно другие документы... по этому упрекать в сокрытии мне кажется не правильно. Вы же не можете доказать, что у них есть эти документы и они намеренно скрывают, это только теории и догадки, а мне просто хочется верить в лучшее в людях, а не пытаться их подозревать во всех смертных


Название: Re: Немецкий сайт по советским военнопленным
Отправлено: Sobkor от 12 Ноябрь 2010, 11:52:10
sevsk, признаться, Вы уже утомили своей дремучестью. Вынуждаете опускаться до ликбеза.
К Вашему сведению: преимущество DOKST в том, что его база - не только дубль базы ОБД, но и сканы с трофейных лагерных карт из архивов ФСБ России. А вот в ОБД чекистской базы, увы, нет.
Но порочность DOKST в том, что в отличие от ОБД доступа к базе, по сути, нет. Выставлен лишь алфавитный список, а это всё де-факто – элемент подспудной политической цензуры, которая – а гадать на сей счёт, увы, не приходится! - откровенно направлена на сокрытие германской стороной всей правды о зверствах нацизма…
Говоря по-другому, хозяева DOKST, по сути, смачно вытирают о нас с вами ноги. Вас это и восхищает. А я вот, как и многие другие коллеги-профи, праведно негодую...


Название: Re: Немецкий сайт по советским военнопленным
Отправлено: sevsk от 12 Ноябрь 2010, 13:08:21
Угу, вот уже и дремучим стал, на сайте выложен алфавитный список военнопленных на которых есть документы, кому необходимо он направляет запроси ему их высылают, в чем скрытность? Если кому то лень написать запрос ну так это его проблемы, значит так надо ему.


Название: Re: Немецкий сайт по советским военнопленным
Отправлено: Sobkor от 12 Ноябрь 2010, 13:14:17
sevsk, если Вам больше нечего сказать, то не отнимайте у нас время. Ваша позиция нам понятна, но для нас она не приемлема. Дискутировать же с Вами бессмысленно в силу вашей дремучести…


Название: Re: Немецкий сайт по советским военнопленным
Отправлено: sevsk от 12 Ноябрь 2010, 14:34:57
кроме хамства ни чего, поучитесь вежливости и сдержанности


Название: Re: Немецкий сайт по советским военнопленным
Отправлено: sevsk от 12 Ноябрь 2010, 14:35:59
мне с вами обсуждать не чего, вы не умеете слушать других людей, и не слышите ни кого кроме себя


Название: Re: Немецкий сайт по советским военнопленным
Отправлено: Sobkor от 12 Ноябрь 2010, 14:48:28
мне с вами обсуждать не чего, вы не умеете слушать других людей, и не слышите ни кого кроме себя

Мои собеседники, в отличие от вас, люди патриотично настроенные к России и её великой истории, по-настоящему образованные и самое главное - вменяемые...


Название: Re: Немецкий сайт по советским военнопленным
Отправлено: Sobkor от 12 Ноябрь 2010, 14:50:53
кроме хамства ни чего, поучитесь вежливости и сдержанности

Невеж давил, давлю и давить буду!..


Название: Re: Немецкий сайт по советским военнопленным
Отправлено: bajun от 12 Ноябрь 2010, 15:25:19
Цитировать
Угу, вот уже и дремучим стал, на сайте выложен алфавитный список военнопленных на которых есть документы, кому необходимо он направляет запрос и ему их высылают, в чем скрытность? Если кому то лень написать запрос ну так это его проблемы, значит так надо ему.
Вот Вы сами и определили доминанту этого сайта. Помимо тех сведений, которые Явно следствуют из документов есть ещё много чего, что нуждается в дополнитеольном пояснении и расшифровке
Цитировать
Если кому то лень написать запрос ну так это его проблемы
А не принимаете в рассчет, что многие из родственников просто не знают о возможностях интернета, я уже не говорю об умении с ним работать. А позиция очень удобная " это их проблемы" Нет, это проблемы наши, хотя бы потому, что мы знаем больше и этими знаниями можем поделиться. Даже больше - должны и обязаны поделиться. Если государство за полвека не смогло это сделать - оповестить родных о судьбах их родственников, то сейчас это приходится делать в порядке частной инициативы. Да, немцы создали сайт с большим объемом информации. Блин, да будь у меня их возможности я бы сделал сайт гораздо круче и удобнее. Тем более, что я стал заниматься этой тематикой на пять лет раньше их.


Название: Re: Немецкий сайт по советским военнопленным
Отправлено: bajun от 12 Ноябрь 2010, 18:59:50
Кстати, совсем забыл сказать- в ФРГ не одиноки в начинаниях об установлении судеб советских людей. МНе известны сайты бывшего КЛ Гросс-Розен, КЛ Аушвиц( Освенцим), КЛ Маутхаузен на которых есть информация о погибших на основании" книг записи о смертях"
Кстатьи, Вы приводитеп пример,  когда в ОБД нет сведений об одном человеке. Так не поленитесь - найдите 10 таких случаев, чтобы можно было говорить о системе. Или найдите мне на ДОКСТе сведения о шталаге 386 ( 20 лет не могу его определить) или фронтшталаг 338.
Лично мне интересны все ресурсы, которые могут дополнить имеющуюся информацию. К сожалению, Использовать ДОКСТ а этом качестве я не могу ( в научной литературе принята ссылка на первоисточник, т. е. архив - фонд - опись - дело - страница) В этом отношении ДОКСТ это сплошная лажа - информация есть, но её источник нигде не указан) В нашем варианте ОБД куда удобнее и информативнее ( и, не побоюсь, уникальнее)


Название: Re: Немецкий сайт по советским военнопленным
Отправлено: Геннадий Кушелев от 12 Ноябрь 2010, 20:58:57
Или найдите мне на ДОКСТе сведения о фронтшталаг 338.
Там точно не найти. :) Скажем, в районе Кривого Рога. Где-то у Терноватки.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300126760


Название: Re: Немецкий сайт по советским военнопленным
Отправлено: sevsk от 12 Ноябрь 2010, 21:04:39
Вы сами определили мысль, которую я пытался донести "Лично мне интересны все ресурсы, которые могут дополнить имеющуюся информацию." именно это я и хотел сказть, интересен любой ресурс, который может пролить свет на судьбу человека, а если в ОБД нет ни чего... так значит что? надо забыть человека, раз нет в ОБД значит его и не было? по поводу кручести и удобства, каждый делает так как он предполагает, что будет удобно, нельзя сделать что то что будет нравится всем... вроде взрослые люди, а как младенцы чессно слово... они сдлали как на их взгляд будет удобно, комуто это понравилось кому то нет... хорошо что решать не вам хороший сайт или нет, закрывать его или нет, так я бы про своего деда ни когда не узнал. Если он вам не нравится ну не мусольте вы его... не стоит же он вашего драгоценного внимания. А то что вы тут бравируете своими познаниями ну и молодцы, я выйду на пенсию то же углублюсь в изучение, а сейчас меня интересует судьба только 2 человек, а в исследовании в масштабах всей страны я не готов пока участвовать, и вроде не заявлял об этом ни когда. Когда я в форуме обозначил свою позицию я ни кого не оскарблял не хамил. Я просто сказал нельзя огульно ругать, то что сделано не вами и что в некоторых случаях помогает, и я ни когда не говорил что ДОКСТ должен заменить ОБД, он дополняет ОБД и не более того. Вы почитайте сами ветку ни одного доброго слова про ДОКСТ сплошная ругань, а я с этим не могу согласится, мне он помог, не значительно, но помог. И доброе слово в его защиту я имею право высказать.


Название: Re: Немецкий сайт по советским военнопленным
Отправлено: Геннадий Кушелев от 12 Ноябрь 2010, 21:05:21
Или найдите мне на ДОКСТе сведения о шталаге 386 ( 20 лет не могу его определить)...
Да Чистяково! Правда, до Вашего вопроса полагал. что в Чистяково был шталаг 385, а не 386.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=78800913
:)


Название: Re: Немецкий сайт по советским военнопленным
Отправлено: BORUS от 12 Ноябрь 2010, 22:18:08
Dokst.ru  напоминает мне басню А.И. Крылова
 "Лисица и виноград" (1808)
А кисти сочные, как яхонты, горят;
Лишь то беда, висят они высоко:
Отколь и как она к ним не зайдет,
Хоть видит око, Да зуб неймет.
Иносказательно о том, что находится совсем рядом, кажется достижимым, но в действительности совершенно недоступно.


Название: Re: Немецкий сайт по советским военнопленным
Отправлено: Darya V от 12 Ноябрь 2010, 22:19:36
Добрый вечер, уважаемый sevsk.

Цитировать
...Интересен любой ресурс, который может пролить свет на судьбу человека...
Разумеется.

Цитировать
...А если в ОБД нет ничего... надо забыть человека?
Этого никто не хотел сказать. Согласны, надо использовать все возможные источники.
Все понимаем, информация о человеке может быть рассеяна «крупицами» и порой по разным фондам разных архивов.

Цитировать
...По поводу кручести и удобства – каждый делает так, как он предполагает, что будет удобно...
«Кручесть» – надо понимать, крутизна? Речь в данном случае шла не об этом.
Или Вы считаете, что в ОБД от нечего делать ввели какие-то «крутые» навороты и все здесь только ими и восторгаются?
(Мол, тут «круто», «удобно», а там нет?)

Речь идёт об информативности этой базы и той.

Цитировать
...Они сделали, как, на их взгляд, будет удобно...
На их взгляд – да.
А их взгляд (по определённым причинам) отличен от нашего.
И человеку умному это понятно. Пожалуй, даже десятикласснику.

Цитировать
...Я бы про своего деда никогда не узнал.
Выше писалось: увы, исключение из правила.
И искренне рады, что судьба близкого Вам человека прояснилась.
Теперь не столь уже важно, благодаря какому ресурсу.
Благодаря ДОКСТу? Хорошо. Даст Бог, поможет в отдельных случаях и другим. Но только в отдельных.

Цитировать
...Вы тут бравируете своими познаниями...
Такой цели никто здесь не ставит.

Цитировать
...Ну не мусольте вы его... не стоит же он вашего драгоценного внимания.
Так и давайте завершим ни к чему не приводящий диалог.

(Кстати, за это время возможно было помочь не одному человеку в поиске.
Вот времени жалко действительно.
Которого практически не остаётся на дело.)


Название: Re: Немецкий сайт по советским военнопленным
Отправлено: Особист от 13 Ноябрь 2010, 05:58:02
Добрый день!
Мне кажется, что Ваша дискуссия действительно вышла за конструктивные рамки: слишком много эмоций, переход на личностные оценки и т.п. Я прекрасно понимаю эмоциональную составляющую наших уважаемых экспертов, но...
Давайте рассмотрим мой собственный пример: с 1970-х я занялся розыском и установлением судьбы брата моей матери лейтенанта Чижова Арсения Алексеевича, пропавшего без вести в 1941 году. На момент начала поиска исходная информация составляла всего 3 пункта:
1. 10.06.1941 года выпущен из Новосибирского военно-пехотного училища;
2. На фронт убыл 29.06.1941 года из Ачинска;
3. Прислал открытку (не сохранилась), что под Смоленском вступили в бой. И всё. Подчёркиваю, поиск начал в 70-е годы, когда всё было засекречено и недоступно.
Из архивов МО СССР шли ответы, что у них такой военнослужащий нигде вообще не значится.
После этого наступила очередь КГБ СССР. Информация была чрезвычайно краткая и, как позже выяснилось, содержала в себе фактическую ошибку в дате. Тем не менее, они сообщили, что их сотрудник особого отдела лейтенант А.А. Чижов числится пропавшим без вести с 25.07.1942 года, но воинскую часть или место службы не сообщили.
Ещё позже мне удалось установить, что из Ачинска в июне 1941 ушла к Смоленску 91 сд.
После этого разыскал книгу С.А.Калинина "Размышляя о прошлом", где подробно описан бой 91- сд 25.07.1941.
В 90-е в архиве ФСБ мне издали показали папку с личным делом А.А.Чижова и выдали справку на основании этого дела, что оперуполномоченный ОО 91-й сд лейтенант А.А. Чижов при отступлении 91-й сд 25.07.1941 года на восточный берег реки Вопь в расположении части не прибыл.
Наступил век Интернета, ОБД и различных интернет-форумов. Поиски продолжаю. Собрал огромную информацию о 91-й сд и судьбе о многих лицах  личного состава, но в установлении судьбы А.А.Чижова дальше продвинуться не мог.
9.10.2010 обратился за помощью на Ваш форум. Спасибо Юрию Петровичу Ржавцеву! Он немедленно откликнулся, но к сожалению, ничем помочь не смог. Тем более, что в Книге памяти сотрудников контр-разведки всё та же ошибка по А.А.Чижову - 25.07.1942 год. А на ОБД - пусто.
Через неделю после обращения к Вам, я вышел на www.dokst.ru. Просматривая алфавитные списки, я, к своему изумлению, нашёл: Чижов Арсений Алексеевич. И та краткая информация, что была приложена, то есть дата рождения и место рождения были идентичны действительным.
Кстати, сразу замечание по поводу ошибок в написании фамилий: никаких ошибок в написании фамилии не было, хотя она начинается с такой необычной для немцев буквы, как "Ч", и содержит ещё букву "ж".
Отправил запрос на имя господина А.Харитонова. Получил ответ, что запрос принят и просили подождакть. Через 10 дней я получил скан персональной карты военнопленного № 1 на Чижова Арсения Алексеевича. Ни одной пометки, ни одного слова, ни одной записи на русском нет. Кстати, Геннадий Юрьевич Кушелёв усомнился в наличии такой карты и я обещал её выложить, что и сделаю позднее. Да, кроме скана карты военнопленного, г-н А.Харитонов прислал краткую инструкцию о дальнейших шагах по установлению судьбы А.А.Чижова с указанием конкретных адресов и т.п.
Так о чём дискуссия, господа?
Пусть каждый делает своё дело так, как его понимает. Вы делаете большую работу, низкий Вам поклон и моя признательность. Г-н А.Харитонов делает свою работу. И благодаря именно его работе я получил информацию о судьбе А.А.Чижова. Я не знаю, где хранится подлинник указанной карты. Если Вы правы, я имею в виду Юрия Петровича Ржавцева, и подлинник карты военнопленного № 1 на Чижова А.А. тоже хранится в архивах наших спецслужб, тогда я дважды благодарен г-ну А.Харитонову, что он сумел вытащить оттуда его электронную копию. Как он это сделал - это его дело и меня оно не касается. И тогда, простите, я не буду давать оценку составителям книги Памяти сотрудников контр-разведки. Это - если о патриотизме, и тому подобном.
С уважением, Александр Андреевич Беляев, город Омск


Название: Re: Немецкий сайт по советским военнопленным
Отправлено: Владимир-Архивариус от 13 Ноябрь 2010, 06:51:20
Доброе утро.
Рад за Вас.
Но...
Цитировать
Кстати, Геннадий Юрьевич Кушелёв усомнился в наличии такой карты и я обещал её выложить, что и сделаю позднее.
А почему позднее, а не сейчас. Ведь Вам прислали не саму карту, а её скан. Или не так?


Название: Re: Немецкий сайт по советским военнопленным
Отправлено: Особист от 13 Ноябрь 2010, 07:46:02
Да, мне прислали скан карты. Я обещал его выложить и сделаю это, наберитесь терпения, подождите немного. Я не собираюсь никого обманывать или вводить в заблуждение. На это есть причины, которые не имеют никакого отношения ни к форуму, ни к дискуссии. Первыми его должны увидеть близкие Чижову А.А. люди - его родные сестра и брат, которые проживают вне Интернет-доступа и которые в течение 70-лет ничего не знали об этой странице жизни их  брата.
С уважением, Александр Андреевич Беляев


Название: Re: Немецкий сайт по советским военнопленным
Отправлено: Владимир-Архивариус от 13 Ноябрь 2010, 13:34:24
Цитировать
Первыми его должны увидеть близкие Чижову А.А. люди - его родные сестра и брат,
Согласен.
Им и  решать...


Название: Re: Немецкий сайт по советским военнопленным
Отправлено: sevsk от 14 Ноябрь 2010, 22:55:23
Хотелось бы ответить уважаемой Darya V, прежде, чем писать что то, Вы хотя бы прочитали о чем речь, чтоб не терять нить разговора, выдать крутой сайт собирался уважаемый bajun, на что я ответил, что каждый создатель сайта (любого) делает его таким каким он видит его. Когда я писал в предидущем письме, о том что "...Они сделали, как, на их взгляд, будет удобно..." здесь подразумевается, "ОНИ" - это создатели сайта. Имено они определяют структуру сайта. О кручести или не кручести ОБД или ДОКСТА ни слова я не сказал. Хотелось бы еще прояснить картину, объясните пожалуйста, что означает Ваше выражение "На их взгляд – да. А их взгляд (по определённым причинам) отличен от нашего." почему Вы решили что у всех должна быть одна точка зрения, почему Вы навязываете свою? Может Вы решили, что Ваша точка зрения это мерило справедливости? И потом Вам не надоело делиться на черных и белых, красных и синих, наших и не наших...





Название: Re: Немецкий сайт по советским военнопленным
Отправлено: Геннадий Кушелев от 14 Ноябрь 2010, 23:56:05
И потом Вам не надоело делиться на черных и белых, красных и синих, наших и не наших...
Так, Владислав! Это уже начинает утомлять!
С какой стати Вы, с годик отсутствуя, вдруг взялись за старое? Вы что, не поняли, что нас и разделили на "черных" и "белых" благодаря Доксту (они, ТАМ, "белые", дозируют информацию; МЫ, в России - "Черные", клянчим её). У Вас, милейший, синдром заложника.
Поделитесь лучше другим опытом своих (возможных) поисков о той войне.


Название: Re: Немецкий сайт по советским военнопленным
Отправлено: Владимир-Архивариус от 15 Ноябрь 2010, 21:24:41
Действительно, начинает утомлять.
Цитировать
почему Вы решили что у всех должна быть одна точка зрения, почему Вы навязываете свою?
КТО Вам навязывает?
Вам люди высказали свою точку зрения. И всё!


Название: Re: Немецкий сайт по советским военнопленным
Отправлено: bajun от 16 Ноябрь 2010, 16:43:12
"да будь у меня их возможности я бы сделал сайт гораздо круче и удобнее" ох, как же я не люблю выборочного цитирования. Очень легко можно извратить любую мысль. я, пока сегодня бродил по врачам - было время подумать. Не в завершение темы, а так мысли вслух по поводу и всвязи.
"на что я ответил, что каждый создатель сайта (любого) делает его таким каким он видит его."...Они сделали, как, на их взгляд, будет удобно..." здесь подразумевается, "ОНИ" - это создатели сайта. Именно они определяют структуру сайта" Да это совершенно бесспорный тезис. Но я вижу еще один не менее бесспорный момент - сам сайт сделан на русском языке, т. е. аудитория на которую он рассчитан явно не немецко говорящая и не китайскоязычная. А я, если вижу, что мне что-то не показывают, а это что-то там точно есть,  то возникает логичный и простой вопрос - а почему эту информацию от меня утаивают?
Без документального подтверждения весь сайт превращается в говорильню. И, кстати, помимо военнопленныхв германию было угнанои погибло около 5 миллионов гражданских ( за точность цифры не поручусь) а вот как с ними быть? Кто будет составлять эту базу данных?


Название: Re: Немецкий сайт по советским военнопленным
Отправлено: sevsk от 16 Ноябрь 2010, 21:27:24
Уважаемый Господин bajun, сайт dokst имеет два языка, немецкий и русский... это так, для сведения, по поводу цитат согласен с вами, но перед вами участница весь мой ответ разбила на составляющие и фразы, иссказив весь смысл, я подумал может так принято.... Вот именно Господин Владимир-Архивариус, я просто высказал свою точку зрения и всё, однако мне тут же в хамской форме заявили, чтоб я не лез со своими доводами, и на последок еще и раздавить хотели... и это еще заявляет мне администратор сайта который должен быть образцом вежливости и терпимости. Уважаемый Геннадий, вот Вы мне всегда казались рассудительным человеком, зачем кляньчить, отправте запрос (как и в любом архиве) Вам ответят, пришлют все что у них есть (покрайней мере доказательств, что Вам прислали не все и именно г-н Харитонов что то укрывает ни у вас ни у кого то другого нет). Я просто понимаю систему поиска у немцев, скорее всего (опять же возможно) они отправляют (опубликовывают) только те документы которые хорошо (относительно) сохранились и имеют прямое указание на необходимого человека, остальные просто не обрабатываются, я уверен что Вы бы им нашли применение, но у немцев другой менталитет. Может нужно попытаться выйти с ним на связь с предложением о сотрудничестве, а если не ответили, то может приехать и лично встретиться, поговорить, ну на край позвонить по телефону, не думаю что это унизительно. По поводу возможных поисков, пользуюсь только тем, что в свободном доступе в инете, информации мало, если подскажите, где можно посмотреть или запрос отправить о более подробно информацию получить. Объясню о чем я, Ю-З фронт, Киевский котел, 26 Армия (командарм генерал лейтенант Костенко), 10 полк связи... как действовала 26 армия более менее понятно, а вот 10 полк связи? Дед попал в плен под Оржицей, далее плен Шталаг 305, оттуда переведен в Шталаг VIIIF (318) Ламсдорф, после освобождения находился в фильтрационном лагере 06.05.45, оттуда 08.05.45 убыл в 52 армию


Название: Re: Немецкий сайт по советским военнопленным
Отправлено: Геннадий Кушелев от 16 Ноябрь 2010, 21:49:22
Владислав, когда речь идёт о несчастных пленных, я из "рассудительного" (спасибо!) становлюсь горячим.
Немцы сканируют ОБД вдоль и поперек; думаю, что и ревизионистские выводы на этом пытаются делать. Я не могу отправить запросы
- на всех, переданных гестапо;
- на всех, расстрелянных при побегах.
Представьте себе, что некий немецкий музей оцифровал и выставил в Интернете сокровища Эрмитажа, умалчивая о настоящем владельце.
Пусть бы попробовали сделать аналогичное с американскими архивами...
По попавшим в плен в Оржице - бездна информации в ОБД (попробуйте найти её на ДОКСТе  ;D ). Создавайте тему о них.


Название: Re: Немецкий сайт по советским военнопленным
Отправлено: Геннадий Кушелев от 16 Ноябрь 2010, 23:18:36
Владислав, а КАК работает упомянутая Вами Дарья Алексеевна, смотрите хотя бы здесь:
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=3.2250


Название: Re: Немецкий сайт по советским военнопленным
Отправлено: bajun от 17 Ноябрь 2010, 17:04:50
Цитировать
Объясню о чем я, Ю-З фронт, Киевский котел, 26 Армия (командарм генерал лейтенант Костенко), 10 полк связи... как действовала 26 армия более менее понятно, а вот 10 полк связи? Дед попал в плен под Оржицей, далее плен Шталаг 305, оттуда переведен в Шталаг VIIIF (318) Ламсдорф, после освобождения находился в фильтрационном лагере 06.05.45, оттуда 08.05.45 убыл в 52 армию
Здравствуйте, sevsk. Про 10 полк связи толком ничего не скажу. Дажне не знаю - был ли такой в действительности. ( здесь вполне возможен вариант, что это номер обс с окончанием на 10 ( но возможны и варианты сд, сп и в/ч) с этим можно разобраться определив - какие воинские части входили  в состав 26 А ЮЗФ и проверять наиболее подходящие. Что же касается прибытия в Ламсдорф, то оно могло состояться 22 октября 1942 или 3 ноября 1942. Тогда личный номер военнопленного по Ламсдорфу должен быть в границах 48 715 - 52 510. Хотя, у Вас же есть скан документа - можете проверить  ошибаюсь я или нет


Название: Re: Немецкий сайт по советским военнопленным
Отправлено: sevsk от 17 Ноябрь 2010, 20:40:14
Да все правильно, №49716, есть 2 карточки в/п на одной перевод из Stalag 305 в Stalag 318 (VIII F) 26/11/42 , а на второй из Stalag 318 в Stalag VIII B 16/12/42 (интресно чем B от F отличался?) есть Veränderungsmeldung (название не смог перевести), я так понял документ о перемещении по маршруту Rybnik - Knurow - Rybnik, состоялось 07/06/43... Уважаемый Геннадий я ни коем бразом не сомневался в поисковых способностях и успехах Дарьи Алексеевны, я отвечал только на свои собщения, после Оржицы дед попал в лагерь и всю войну практически провел в плену и документы по этому этапу в ОБД отсутствуют, я их взял из ДОКСТа


Название: Re: Немецкий сайт по советским военнопленным
Отправлено: Геннадий Кушелев от 17 Ноябрь 2010, 21:19:14
"есть Veränderungsmeldung (название не смог перевести"
Уже не помню, это было в этой же теме? дайте № страницы (или снова скан с записью).


Название: Re: Немецкий сайт по советским военнопленным
Отправлено: Владимир-Архивариус от 17 Ноябрь 2010, 21:30:30
Добрый вечер.
Цитировать
Господин Владимир-Архивариус
Просто Владимир-Архивариус.
Прошу уточнить.
Цитировать
№49716, есть 2 карточки в/п на одной перевод из Stalag 305 в Stalag 318 (VIII F) 26/11/42 , а на второй из Stalag 318 в Stalag VIII B 16/12/42 (интресно чем B от F отличался?) есть Veränderungsmeldung (название не смог перевести), я так понял документ о перемещении по маршруту Rybnik - Knurow - Rybnik, состоялось 07/06/43..
Это те сканы, которые Вам прислали из ДОКСТа? И всё?
Маленькие, зелёноватого цвета, с перфорацией по бокам?


Название: Re: Немецкий сайт по советским военнопленным
Отправлено: сергей Вологда от 18 Ноябрь 2010, 08:02:14
Отправил 15.11.2010 по указанному на сайте адресу запрос о военнопленнных бежавших 18 апреля 1944 года из шталага 350.
Ссылку на тему на форуме приложил.

http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=1697.msg95651#msg95651

Данные из ОБД на тех по кому что то найдено тоже.
Попросил сведения о погибших там в период 18-30 апреля.
Спросил о наличии надписей на карточках убит при побеге.
Объяснил причину поиска.
Жду.


Название: Re: Немецкий сайт по советским военнопленным
Отправлено: bajun от 18 Ноябрь 2010, 13:53:17
Здравствуйте, sevsk.
Цитировать
на второй из Stalag 318 в Stalag VIII B 16/12/42 (интресно чем B от F отличался?)
  Если совсем коротко, то шталаг 318 (VIII F), Ламсдорф изначально был создан как лагерь только для советских военнопленных, а шталаг VIII B, - это лагерь и для военнопленных из  других стран. Если исходить из аналогов в других лагерях, ( например в 315 и  II B, Хаммерштайн) то 318 и VIII B могли находиться рядом, но это были самостоятельные лагеря и, соответственно, у них был свой комплекс рабочих команд. так Rybnik - Knurow – Rybnik ( Рыбник- Кнуров- Рыбник вполне могут быть местали дислокации этих р/к ( у меня племянник поигрался на компе и теперь поисковики не работают, но вполне можно поискать эти р/к в Польше или спросить у Войтека).
А вот вопрос - почему человек был отправлен в соседний лагерь любопытен. У меня есть предположение( на правах рабочей гипотезы) В 1941 году рейхсфюрером СС Г. Гимлером было принято решение о строительстве вблизи польского местечка Освенцим лагеря для советских военнопленых на 100 тысяч человек. Аналогичный лагерь предполагалось построить в в местечке Майданек, вблизи г. Люблин ( но это уже за пределами самого 3 рейха - в Польском генерал-губернаторстве) Но опыт существования крупных лагерей в шталаге 310 (Х D), Витцендорф( 50 тыс. человек) и 308, (VIII E) , Нейхаммер ( 50 тыс. человек) показал, что такие лагеря больше пригодны для распределения пленных по рабочим командам, чем для их содержания, поэтому первоначальный замысел был изменен - в районе Освенцима возник концлагерь СС Аушвиц ( Биркенау) а в районе Люблина - концлагерь СС Майданек. Шталаг 308, (VIII E) , Нейхаммер к лету 1942 года был ликвидирован и роль центрального пересылочного пункта в VIII военном округе перешла к шталагу 318, Ламсдорф. В нем к концу 1941 года было зарегестрировано  около 20 тысяч советских военнопленных, из которых 2, 5 тыс. человек были отправлены в Концлагерь СС Гросс-Розен ( совр. Рогожница, Польша) и примерно столько же было отправлено в концлагерь СС Аушвиц. Остальные были частью расбросаны по рабочим командам, частью умерли зимой 1941-1942 гг.
Поэтому с весны 1942 года в шталаг 318, Ламсдорф начинают прибыывать эшелоны с пополнением 1. 3. 42 из шталага 308, Нейхаммер; 21. 3. 42 из шталага 329, Винница;22. 05. 42 из шталага 337, Ковно ( Каунас); 25. 5. 42 из шталага 301, Ковель; 2. 6. 42 из шталага 308, Нейхаммер; 9. 7. 42 из шталага 367, Ченстохов; 8. 10. 42 из шталага 334, Белая церковь; 10. 10. 42 из шталага 360, Ровно;  и уже упомянутые мнойдва перевода из шталага 305, Винница или Кировоград. В общей сложности в Ламсдорф прибыло около 30-35 тысяч военнопленных в то время как лагерь изначально строился под 20 тысяч человек и часть лишних людей вполне могли перебросить в VIII B, Ламсдорф, который в 1943 году был переведен в местечко Тешен, вблизи Чехословатской границы ( вполне могу кое-чего не знать, т. к. вплотную VIII  военным округом не занимался, а сам по себе Ламсдорф впоследствии стал большим проходным двором. Только в нем было зарегистрровано окорло 100 тыс. человек, а погибло, скорее всего, больше, т. к. в Ламсдорф постоянно прибывали воленнопленные из других лагерей.)


Название: Re: Немецкий сайт по советским военнопленным
Отправлено: bajun от 18 Ноябрь 2010, 15:47:36
Отправил 15.11.2010 по указанному на сайте адресу запрос о военнопленнных бежавших 18 апреля 1944 года из шталага 350.
Ссылку на тему на форуме приложил.

http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=1697.msg95651#msg95651

Данные из ОБД на тех по кому что то найдено тоже.
Попросил сведения о погибших там в период 18-30 апреля.
Спросил о наличии надписей на карточках убит при побеге.
Объяснил причину поиска.
Жду.


Любопытно - что получится. По идее база данных должна предполагать возможность поиска по конкретному запросу, но это при условии, что введены все данные, в том числе и дата побега


Название: Re: Немецкий сайт по советским военнопленным
Отправлено: sevsk от 18 Ноябрь 2010, 20:41:56
Не могу вставить файл, отсутсвуют в доп опциях возможность вложения... Да Владимир-Архивариус, зеленые с перфорацией, в ОБД вообще ни чего нет


Название: Re: Немецкий сайт по советским военнопленным
Отправлено: Sobkor от 18 Ноябрь 2010, 20:44:53
sevsk, скан следует разместить на любом доступном Вам Интернет-ресурсе, а у нас - ссылку. Последнюю потом следует распаковать через опции функции «Предварительный просмотр». Сам я в подобных случаях пользуюсь услугами http://www.radikal.ru/


Название: Re: Немецкий сайт по советским военнопленным
Отправлено: sevsk от 18 Ноябрь 2010, 20:45:56
и вообще странное дело, информация о нем вообще отсутствует... и о втором тоже, была я видел, а сейчас нет!


Название: Re: Немецкий сайт по советским военнопленным
Отправлено: bajun от 18 Ноябрь 2010, 23:42:44
и вообще странное дело, информация о нем вообще отсутствует... и о втором тоже, была я видел, а сейчас нет!
А возможен ли такой вариант, что при передаче первоисточника родным информация из базы данных изымается? Типа, чтобы больше никто не интересовался


Название: Re: Немецкий сайт по советским военнопленным
Отправлено: Геннадий Кушелев от 18 Ноябрь 2010, 23:55:22
и вообще странное дело, информация о нем вообще отсутствует... и о втором тоже, была я видел, а сейчас нет!
А возможен ли такой вариант, что при передаче первоисточника родным информация из базы данных изымается? Типа, чтобы больше никто не интересовался
Исключено. Так бы они уже с половину базы (читай: ОБД :) ) потеряли.


Название: Re: Немецкий сайт по советским военнопленным
Отправлено: сергей Вологда от 19 Ноябрь 2010, 08:11:22
Оперативно, получил ответ от Алесандра Харитонова.
вот цитата из него.
"Перечисленные Вами  вологжане не проходят в нашей базе данных."

В связи с тем что не являюсь родственником разыскиваемых, приведён ряд уточнений.
Поблагодарил и переспросил о возможности продолжения поиска с их помощью.   



Название: Re: Немецкий сайт по советским военнопленным
Отправлено: sevsk от 19 Ноябрь 2010, 20:26:03
Честно говоря я так и не понял куда из ОБД исчезли мои родственники... У кого я могу об этом узнать


Название: Re: Немецкий сайт по советским военнопленным
Отправлено: Владимир-Архивариус от 19 Ноябрь 2010, 20:44:52
Добрый вечер.
Первое.
Цитировать
Да Владимир-Архивариус, зеленые с перфорацией, в ОБД вообще ни чего нет
Это много проясняет.
Зеленая карта содержала четыре части, разделенный перфорацией.
Если надо, найду ссылку на такой документ.
Вот, что написано об этой карте на ДОКСТ.
http://www.dokst.ru/node/1176/
Но нет ни слова, куда направлялись части этой карты.
Полагаю, что на ДОКСе те части карты, которые отправлялись в WASt. К нам они не попали, поэтому их нет в ОБД.
Второе.
Что касаемо ОБД. Вы указали номер
Цитировать
49716
Военнопленного с таким номером в ОБД нет.
Третье.
Поясните.
Цитировать
и вообще странное дело, информация о нем вообще отсутствует... и о втором тоже, была я видел, а сейчас нет!
Что-то было в ОБД, а теперь нет?
Что именно?


Название: Re: Немецкий сайт по советским военнопленным
Отправлено: nikkodim от 19 Ноябрь 2010, 20:54:19
Козмин Афанасий Павлович, 1915, д. Губино. Вот эта страница. Номер 114. Повторно открыть не смог
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=57423555


Название: Re: Немецкий сайт по советским военнопленным
Отправлено: Владимир-Архивариус от 19 Ноябрь 2010, 21:18:13
Ссылка
Цитировать
Козмин Афанасий Павлович, 1915, д. Губино. Вот эта страница. Номер 114. Повторно открыть не смог
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=57423555
открывается.


Название: Re: Немецкий сайт по советским военнопленным
Отправлено: sevsk от 19 Ноябрь 2010, 21:26:10
На ОБД раньше была инфо Козмин Афанасий Павлович пропал безвести (нашёл!)
Зуев Иван Петрович, была запись в электронной книге памяти Архангельской обл, с датой рождения 1921 и датой смерти 1975 больше ничего...
Уважаемый nikkodim у вас есть информация, что это за документ?


Название: Re: Немецкий сайт по советским военнопленным
Отправлено: Геннадий Кушелев от 19 Ноябрь 2010, 21:28:00
Из представленных Докстом как образцы "зеленых карт" минимум две из трех "прошли" Подольск. Немецкий "Эрмитаж". Своих не найти?
http://www.dokst.ru/node/1176/


Название: Re: Немецкий сайт по советским военнопленным
Отправлено: Владимир-Архивариус от 19 Ноябрь 2010, 21:28:52
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=57423555
Это Именной список на разыскиваемых военнослужащих ... Ровденсокогоо района Архангельской области.


Название: Re: Немецкий сайт по советским военнопленным
Отправлено: Владимир-Архивариус от 19 Ноябрь 2010, 21:30:28
Уважаемый Геннадий Юрьевич, добрый вечер.
Так точно!


Название: Re: Немецкий сайт по советским военнопленным
Отправлено: sevsk от 19 Ноябрь 2010, 21:53:13
Это документ название которго я не смог перевесьти http://i065.radikal.ru/1011/94/393b5d61e4b3.jpg
(http://i065.radikal.ru/1011/94/393b5d61e4b3.jpg)


Название: Re: Немецкий сайт по советским военнопленным
Отправлено: sevsk от 19 Ноябрь 2010, 22:06:03
А это видимо Советский документ фильтрационого лагеря http://s006.radikal.ru/i214/1011/f7/5ea80fb935a2.jpg     http://s013.radikal.ru/i323/1011/18/37dae4dbf164.jpg
(http://s006.radikal.ru/i214/1011/f7/5ea80fb935a2.jpg)
(http://s013.radikal.ru/i323/1011/18/37dae4dbf164.jpg)


Название: Re: Немецкий сайт по советским военнопленным
Отправлено: sevsk от 19 Ноябрь 2010, 22:07:45
Интересно почему в немецком документе стоит пленение Оржица, а в Советском Харьков и дата другая


Название: Re: Немецкий сайт по советским военнопленным
Отправлено: sevsk от 19 Ноябрь 2010, 22:11:25
Вот нмецкие документы http://s009.radikal.ru/i308/1011/7f/5cb1aaf6cf31.jpg    http://s59.radikal.ru/i164/1011/cb/8fc4d90031d6.jpg 
И карточка из 2 лагеря http://s009.radikal.ru/i309/1011/c9/f230a13e2a54.jpg      http://s48.radikal.ru/i121/1011/c5/e615d8bd2687.jpg

(http://s009.radikal.ru/i308/1011/7f/5cb1aaf6cf31.jpg)
(http://s59.radikal.ru/i164/1011/cb/8fc4d90031d6.jpg)
 
И карточка из 2 лагеря
(http://s009.radikal.ru/i309/1011/c9/f230a13e2a54.jpg)
(http://s48.radikal.ru/i121/1011/c5/e615d8bd2687.jpg)


Название: Re: Немецкий сайт по советским военнопленным
Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 19 Ноябрь 2010, 22:13:42
Уважаемые коллеги!
Вроде бы мы на нашем Форуме уже встречались с такими немецкими документами?
Буквального соответствия этого типа немецкого документа советскому мне не известно, но наш аналог - это рапортичка о движении личного состава.
В данном случае это - донесение о выбытии советского военнопленного Ивана Суева из рабочей команды R 116 B в местный лазарет.
С уважением - К.Б.Стрельбицкий


Название: Re: Немецкий сайт по советским военнопленным
Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 19 Ноябрь 2010, 22:20:46
Уважаемые коллеги!
"Зелёная" советская карточка - это учётная карточка на репатриированного в СССР советского военнопленного, заполненная в данном случае на сборно-пересыльном пункте Отдела по репатрииации одного из Действующих Фронтов. Я писал об этом у нас на Форуме вот здесь - http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=11985.0
Обращаю внимание на то, что в 1953 году она должна была быть передана в архив МГБ СССР.
С уважением - К.Б.Стрельбицкий


Название: Re: Немецкий сайт по советским военнопленным
Отправлено: Владимир-Архивариус от 19 Ноябрь 2010, 22:26:41
Цитировать
А это видимо Советский документ фильтрационого лагеря
Вопрос не понятен.
Откуда же прислали этот документ?
В пересыльном лагере находился два дня. Всего два.


Название: Re: Немецкий сайт по советским военнопленным
Отправлено: sevsk от 19 Ноябрь 2010, 22:42:29
этот документ из ДОКСТа прислали


Название: Re: Немецкий сайт по советским военнопленным
Отправлено: Sobkor от 19 Ноябрь 2010, 22:45:32
этот документ из ДОКСТа прислали

А в ДОКСТ - из архивов нашего родного ФСБ...


Название: Re: Немецкий сайт по советским военнопленным
Отправлено: sevsk от 19 Ноябрь 2010, 22:49:19
Даже не собираюсь коментировать... надоело мусолить эту тему


Название: Re: Немецкий сайт по советским военнопленным
Отправлено: Sobkor от 19 Ноябрь 2010, 22:51:17
Даже не собираюсь коментировать... надоело мусолить эту тему

Ну так Вы и мусолите невменяемо уже который день кряду!..


Название: Re: Немецкий сайт по советским военнопленным
Отправлено: Warwara от 19 Ноябрь 2010, 22:54:02
А мне кажется, что вопрос, заданный sevskom в reply 117, самый важный в этом обсуждении. Только все его обходят стороной. Уважаемый Юрий Петрович, а Вы знаете ответ на него?


Название: Re: Немецкий сайт по советским военнопленным
Отправлено: Sobkor от 19 Ноябрь 2010, 23:01:36
Какой именно вопрос?


Название: Re: Немецкий сайт по советским военнопленным
Отправлено: Геннадий Кушелев от 19 Ноябрь 2010, 23:02:04
Это документ название которго я не смог перевесьти http://i065.radikal.ru/1011/94/393b5d61e4b3.jpg
"Сообщение об изменении" (в составе рабочей коанды), если дословно. Сим сообщается из рабочей команды № такой-то в роту охраны 515-го охранного батальона, что в\пл. Зуев 7 июня 1943 г. отправлен в лазарет Knurow (мол, не беспокойтесь, он не сбежал, всё под контролем).
Такого документа в ОБД мне не встречалось; думаю, что он не из Подольска - нет характерных отметок на\в "теле" документа.


Название: Re: Немецкий сайт по советским военнопленным
Отправлено: Warwara от 19 Ноябрь 2010, 23:04:42
Какой именно вопрос?
sevsk
Reply #117 : 12 Ноябрь 2010, 11:52:11 »

    * ПроцитироватьЦитировать

Если он из наших фондов почему его нет в ОБД?


Название: Re: Немецкий сайт по советским военнопленным
Отправлено: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 19 Ноябрь 2010, 23:05:20
Уважаемая Варвара Леонидовна!
С каждым днём всё больше и больше убеждаюсь, что в ОБД "Мемориал" выложены сканы лишь ЧАСТИ реально хранящихся ныне в российских архивах документов о судьбах наших соотечественников в Великой Отечественной!
Причём с каждым днём эта ЧАСТЬ, по моему мнению, становится всё меньше и меньше!
Мне перечислить наши "ОТКРЫТЫЕ" архивы, документов которых нет в ОБД "Мемориал"? А "ЗАКРЫТЫЕ"?
Причин тому вижу несколько, из которых с ходу назову: различная ведомственная подчинённость этих архивов и поэтому вполне объяснимая несогласованность; очевидно также - отсутствие соответствующего финансирования и отсюда - желания - ЭЛАРа работать с ними; и самое главное - позиция государственного уровня "А кому это нужно?"
Нужно нам с Вами, всем собравшимся на этом Форуме, да родственникам погибших и пропавших без вести, а государству и его ведомствам...
С уважением - К.Б.Стрельбицкий


Название: Re: Немецкий сайт по советским военнопленным
Отправлено: Warwara от 19 Ноябрь 2010, 23:11:25
Нужно нам с Вами, всем собравшимся на этом Форуме, да родственникам погибших и пропавших без вести, а государству и его ведомствам...
С уважением - К.Б.Стрельбицкий
Уважаемый Константин Борисович!

Позвольте продолжить Ваш список тех, кому это нужно: "Саксонским Мемориалам".


Название: Re: Немецкий сайт по советским военнопленным
Отправлено: Геннадий Кушелев от 19 Ноябрь 2010, 23:12:27
Нужно нам с Вами, всем собравшимся на этом Форуме, да родственникам погибших и пропавших без вести, а государству и его ведомствам...
С уважением - К.Б.Стрельбицкий
Уважаемый Константин Борисович!

Позвольте продолжить Ваш список тех, кому это нужно: "Саксонским Мемориалам".
... было купить.


Название: Re: Немецкий сайт по советским военнопленным
Отправлено: Warwara от 19 Ноябрь 2010, 23:27:04
Раз уж сказали "А", уважаемый Геннадий Юрьевич, скажите и "Б": предположим, покупатель "Саксонские Мемориалы", а продавец - КТО ?


Название: Re: Немецкий сайт по советским военнопленным
Отправлено: Геннадий Кушелев от 19 Ноябрь 2010, 23:35:01
Так сначала саксонцы пусть подтвердят факт приобретения.  :)
Сколько можно нас без коммента читать?!


Название: Re: Немецкий сайт по советским военнопленным
Отправлено: nikkodim от 20 Ноябрь 2010, 00:26:20
sevsk
Вам бы посмотретъ эту карту. Может быть родственник Вашему Зуеву. Хотя, фамилия не из редких.
 Kарта сама по-себе очень странная. Год рождения подправлен. Взят в плен 10.04.42(!) под Вязьмой. Номер лагеря то-ли 328, то-ли 318. Личный номер переправлен. Первая запись(!) о перемещении-16.8.43 и последний лагерь в 70-80 км. от Кнурова. Переводчик, слово "Мария" перевёл как "жена Зуева Мария". И адрес её....?
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300681128
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300681130


Название: Re: Немецкий сайт по советским военнопленным
Отправлено: Геннадий Кушелев от 20 Ноябрь 2010, 00:38:30
Дмитрий, у искомого Зуева первый шталаг - 305-й Кировоград, и в плен он взят в 1941-м.


Название: Re: Немецкий сайт по советским военнопленным
Отправлено: nikkodim от 20 Ноябрь 2010, 00:51:27
Ссылка
Цитировать
Козмин Афанасий Павлович, 1915, д. Губино. Вот эта страница. Номер 114. Повторно открыть не смог
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=57423555
открывается.
Открывается здесь? Или Вы можете открыть её в ОБД? Я, по повторному поиску не смог. Пропала...


Название: Re: Немецкий сайт по советским военнопленным
Отправлено: Геннадий Кушелев от 20 Ноябрь 2010, 01:02:49
Вставьте в окно браузера и давите...


Название: Re: Немецкий сайт по советским военнопленным
Отправлено: Dervish от 20 Ноябрь 2010, 05:48:56
Обращаюсь к Специалистам (с большой буквы, и без иронии):
Не могу понять, КАК именно осуществляется поиск документов на немецком сайте???
Нашел (подозреваю, что нашел) своего родного дядьку. Сразу оговорюсь - фамилия искажена, что немудрено.... А вот документы просмотреть.... увы...:
Фудатошкин
Никифор
26.11.1912
Место рождения:  Смоленская область
Национальность:  неизвестно
Идентификатор:  60229

Помогите, люди добрые, разобраться... :-\


Название: Re: Немецкий сайт по советским военнопленным
Отправлено: Sobkor от 20 Ноябрь 2010, 08:29:19
Какой именно вопрос?
sevsk
Reply #117 : 12 Ноябрь 2010, 11:52:11 »

    * ПроцитироватьЦитировать

Если он из наших фондов почему его нет в ОБД?


Я на него отвечал уже много раз: ФСБ "свои" сканы передало только в ДОКСТ. В общем, всё, как по словам Екатерины Великой: "В России всё тайно, но отнюдь несекретно"...


Название: Re: Немецкий сайт по советским военнопленным
Отправлено: Геннадий Кушелев от 20 Ноябрь 2010, 11:40:21
Не могу понять, КАК именно осуществляется поиск документов на немецком сайте???
...................
Фудатошкин
Никифор
26.11.1912
Место рождения:  Смоленская область
Национальность:  неизвестно
Идентификатор:  60229
На всех страницах этой темы речь и идёт о том, что на этом сайте возможен лишь поиск сведений о НАЛИЧИИ документов на человека, но вовсе не САМИХ документов. Для получения электронного документа пожалуйте обратиться с личным письмом к г-ну Харитонову. Если окажется, что это не Ваш родственник, приступайте к поиску снова. :(


Название: Re: Немецкий сайт по советским военнопленным
Отправлено: Dervish от 20 Ноябрь 2010, 11:54:12
Спасибо за разъяснения...


Название: Re: Немецкий сайт по советским военнопленным
Отправлено: sevsk от 20 Ноябрь 2010, 22:47:03
спасибо nikkodim, это не наше древо... у нас в родне из Воронежнескй губернии нет, мы поморы коренные.


Название: Re: Немецкий сайт по советским военнопленным
Отправлено: sevsk от 20 Ноябрь 2010, 22:53:12
Вопрос... уже не вопрос, а крик! "Я на него отвечал уже много раз: ФСБ "свои" сканы передало только в ДОКСТ. В общем, всё, как по словам Екатерины Великой: "В России всё тайно, но отнюдь несекретно"...
т.е. ФСБ (мать го через так все даннные отправляет врагу, а честным поисковикам ни сточки), все и всё работает на то что бы ни когда Sobkor ни узнал виликой тайны... помоему это все похоже на паранойю


Название: Re: Немецкий сайт по советским военнопленным
Отправлено: Владимир-Архивариус от 20 Ноябрь 2010, 22:57:44
Добрый вечер, Севск.
Те части зеленых карт, которые Вам прислали и Вы выложили на Радикале, у НАС не побывали. Там я не вижу ни одной пометки, свидетельствующей о том, что эта часть зеленой карты побывала у нас.


Название: Re: Немецкий сайт по советским военнопленным
Отправлено: anry1963 от 20 Ноябрь 2010, 23:11:15
Долго читал, то, о чем, писали, и то что "не читали"...

Сказано было уже о том, что в "саксонские мемориалы", из-за возможности "дать бабла" попала часть информации, которая хранилась в архивах органов, всем нам известных, но которые не имеют желания делится информацией с ЭЛАР-ом, и не только с ним. Посему есть и будет у них некая информация, которая не найдет отражение в ЦАМО, по причине той, что в КГБ попала информация о людях "случайно" или "не случайно" выживших пройдя плен, или даже погибщих там, но в честности которых органы сомневались. Поэтому не будет у нас возможности проанализировать эту информацию, как делается нашими  друзьями по документам вылаженным ЭЛАР-ом,и для которых информация, о попавших в плен является подтверждением, иногда не  долгой жизни, но подвига.

Мнение это моё, и оно может не совпадать с мнением других пользователей, администраторов и активистов форума...

С тем и остаюсь, всегда Ваш Абрамов А.И.   


Название: Re: Немецкий сайт по советским военнопленным
Отправлено: sevsk от 20 Ноябрь 2010, 23:19:33
Вы писали но видимо не так...
Оперативно, получил ответ от Алесандра Харитонова.
вот цитата из него.
"Перечисленные Вами  вологжане не проходят в нашей базе данных."

В связи с тем что не являюсь родственником разыскиваемых, приведён ряд уточнений.
Поблагодарил и переспросил о возможности продолжения поиска с их помощью.

 А это Вам ответ в том что видимо не так Вы обращались... (в принципе, что и не удивительно, сам ощутил) ВЕЖЛИВОСТИ надо учиться... Вы раставляете в Истории акценты... ударения.. немцы-плохе, русские-хорошие........ не немцы, а фашисты...для Вас есть разница? какое Вы имеете право? Очень напоминает пропаганду... ВОВ это трагедия не только русского народа (хотя его это в большую степень коснулось), речь идет не о политических играх, которые Вам мерещатся, война это трагедия для всех


Название: Re: Немецкий сайт по советским военнопленным
Отправлено: sevsk от 20 Ноябрь 2010, 23:33:11
Так не ужли  Владимир-Архивариус Вы готовы отказаться от информации только из-за того что она пришла от ДОКСТ? На мой взгляд информация (пускай скудная, но информация) которая есть на ДОКСТ помогает установить хотя бы некоторые подробности... У меня оба деда попали в плен в первые дни войны и ни виноваты они в этом! Один погиб... второй чудом выжил! И если бы не ДОКСТ я не знал бы ни чего (спросить уже не кого)... Да, не весть что... но это упоминание о моем ДЕДЕ! Это может для вас это стастика, а для меня это мой ДЕД!


Название: Re: Немецкий сайт по советским военнопленным
Отправлено: anry1963 от 20 Ноябрь 2010, 23:37:16
Вежливости надо учится всем нам, но Вам Севск - в первую очередь... Слушать то, о чем Вам говорят у Вас желания нет, и любые предложения, причем (по моему мнению) весьма аргументированные вызывают у Вас некую реакцию... Не знаю, где Вы проживаете, но могу Вас уверить, что на территории EX USSR, а также в ряде стран евросоюза я смогу помочь Вам получить квалифицированную помощь психиаторов, получивших образование (в том числе и дополнительное) в странах северной Америки и старой европы...


Название: Re: Немецкий сайт по советским военнопленным
Отправлено: anry1963 от 20 Ноябрь 2010, 23:44:07
Забыл сказать... по поводу Оплаты их услуг - не беспокойтесь им такая дополнительная практика - нужна... Но если понадобится помещение пациента в стационар, думаю, это не будет обузой для моего кошелька... 


Название: Re: Немецкий сайт по советским военнопленным
Отправлено: sevsk от 20 Ноябрь 2010, 23:47:34
Угу... Абромов АИ... конкретно за что Вы меня можете упрекнуть.... если вас интересует мой адрес я Вам могу сказать... можете всей гурьбой приехать..... как у вас выразился ваш друг ДАВИТЬ... давайте приезжайте г. С-Петербург, ул. Лени Голикова 7, кв 126


Название: Re: Немецкий сайт по советским военнопленным
Отправлено: Геннадий Кушелев от 20 Ноябрь 2010, 23:58:39
Владислав, проще будет это сделать мне. Встретимся. Черкните в личку телефончик, а
                                 ЗДЕСЬ   - ЗАВЯЗЫВАЕМ!!!


Название: Re: Немецкий сайт по советским военнопленным
Отправлено: anry1963 от 20 Ноябрь 2010, 23:59:38
 Увы, упрекнуть Вас, Уважаемый Севск, я могу только в Вашей неадекватности, а вот выехать к Вам, как Вы выразились "всей гурьбой, и .. ДАВИТЬ" увы - совсем не хочется, не по причине ... (трусости, нежелания, боязни, и всего, что Вы можете предположить) а по причине того, что с больным человеком связыватся не хочется, а хочется предложить  ему обратится к врачам, которые, скорее всего смогут (или постараются) ему помочь...


Название: Re: Немецкий сайт по советским военнопленным
Отправлено: sevsk от 21 Ноябрь 2010, 00:11:06
как вам будет угодно..... у вас кроме собственной неприязни других козырей я вижу нет, причем и непризнь вы объяснить не можете, вам видимо СОБКОР сказал выступить...вы и рады стараться, аргументы кроме как "вы не адеквантны" не вижу.


Название: Re: Немецкий сайт по советским военнопленным
Отправлено: sevsk от 21 Ноябрь 2010, 00:18:23
Геннадий Кушелев, мой тел +7 911 98 005 38 звнить (в раб дни после 18, в вых с 8 (лучше с 9, в 8 кому совсем в невтерпеж) до 22)


Название: Re: Немецкий сайт по советским военнопленным
Отправлено: Владимир-Архивариус от 21 Ноябрь 2010, 00:35:56
Вынужден высказаться.
Цитировать
Так не ужли  Владимир-Архивариус Вы готовы отказаться от информации только из-за того что она пришла от ДОКСТ?
Откуда Вы это взяли? Что я готов отказаться от информации? Информация от ДОКСТа имеет свою ценность для поисковика и исследователя. ИМЕЕТ. И я этой информацией пользуюсь, а не отказываюсь. И опыт переписки с господином Харитоновым имею.
Цитировать
На мой взгляд информация (пускай скудная, но информация) которая есть на ДОКСТ помогает установить хотя бы некоторые подробности...
Двумя руками "ЗА". И не только подробности, а порой и судьбу.

Цитировать
У меня оба деда попали в плен в первые дни войны и ни виноваты они в этом! Один погиб... второй чудом выжил! И если бы не ДОКСТ я не знал бы ни чего (спросить уже не кого)... Да, не весть что... но это упоминание о моем ДЕДЕ! Это может для вас это стастика, а для меня это мой ДЕД!

Вот тут Вы многое смешали.
Не виноваты.
Хорошо, что на ДОКСТе оказались "Ваши" карты.
И я "полез" в поиск за своим дедом.

А вот сравнивать ЭЛАР и ДОКСТ...

Есть вопросы и в ЭЛАРу, и к ДОКСТу. Но мы для того и сидим на форуме и в Сети, чтобы вопросов стало меньше.


Название: Re: Немецкий сайт по советским военнопленным
Отправлено: sevsk от 21 Ноябрь 2010, 00:39:36
наверно, извините ... я не пойму нападки со стороны Ваших "коллег"


Название: Re: Немецкий сайт по советским военнопленным
Отправлено: Владимир-Архивариус от 21 Ноябрь 2010, 00:45:38
Это не нападки. Скорее, ответные действия...


Название: Re: Немецкий сайт по советским военнопленным
Отправлено: Sobkor от 21 Ноябрь 2010, 09:28:48
как вам будет угодно..... у вас кроме собственной неприязни других козырей я вижу нет, причем и непризнь вы объяснить не можете, вам видимо СОБКОР сказал выступить...вы и рады стараться, аргументы кроме как "вы не адеквантны" не вижу.

sevsk, Вы, смотрю, человек невменяемый. Ваша неизлечимая болезнь: хотите слышать только себя даже если безнадёжно заблуждаетесь. Предлагаю Вам добровольно покинуть наш уважаемый Форум, ибо Ваше присутствие как человека невежественно-невменяемого здесь, мягко говоря, неуместно...


Название: с Рождеством!
Отправлено: дед Митяй от 07 Январь 2011, 14:05:16
Здравствуйте, с Рождеством, с Новым Годом!
Вопросы, в первую очередь к Варваре – именно она, первая мне очень помогла на «Солдат»!
В какую из Ваших тем на этом или другом доступном сайте (для обозрения) выложить инфу от Харитонова (ДОКСТ), в продолжение (уточнения) по теме в «Солдат», «Карточка военнопленного. Расшифровка с немецкого» - там меня забанили.
На тему «об этой теме»: поддерживаю «sevsk» - хамства или снобизма с его стороны не узрел, о чём не могу свидетельствовать о противной стороне. Именно поэтому долго колебался в местных возможностях публично связаться с Варварой.
Для «sevsk»: мои слова не повод вновь поднимать протестную «волну»…
С уважением и желанием равноправия (не в узкопрофильных рамках, а в рамках Закона), дед Митяй.


Название: Re: Немецкий сайт по советским военнопленным
Отправлено: Warwara от 07 Январь 2011, 14:52:53
Здравствуйте, дед Митяй.

Вас также с наступившим Новым годом и Рождеством! Вы можете создать тему в "Пленом несломленные"

http://forum.patriotcenter.ru/index.php?board=38.0

, назвав ее именем родного Вам человека. Поместите туда присланные Вам документы (для этого можно воспользоваться, например, ресурсом www.radikal.ru
разместив их на нем, а в текст Вашего сообщения вставив ссылку) и вопросы, которые Вас интересуют. На форуме много экспертов по плену и заинтересованных участников, обсудим.


Название: Немецкий сайт по советским военнопленным
Отправлено: дед Митяй от 07 Январь 2011, 16:19:57
Здравствуйте! Подскажите, пожалуйста, в таком случае, поскольку, как бы двойная инфа: Первая – хочу выложить современные фотографии кладбища в Алексисдорфе и другую инфу по этому городку. Кстати, прозвучала инфа, что прямой родственник (это мой вывод – поправьте, если по-другому) имеет право (или возможность) получить бесплатную визу. Можно обсудить пути, возможности и порядок подобных получений… и только ли визу?!
Вторая – Тоже мой небесспорный вывод: г-н Харитонов выслал (кроме комментариев  и ответов на мои вопросы по карточке военнопленного) гораздо более чёткий скан «моей» карточки Шарапова. И мой вывод о первоисточнике отличается от утверждений мэтров настоящего сайта (не помню кто, но то, что неоднократно подчёркивалось - внял) – где чётче и качественней скан – там первоисточник.
Третья, относится к Вашей, Варя, расшифровке карточки военнопленного Шарапова: Г-н Харитонов, в первых строках письма пишет: - «По лицевой стороне карточки: Умер 11.8.1944, запись на русском языке не верна». Я в ступоре.
Вы, Варя, вероятно, помните, с какой педантичностью я задавал Вам вопросы?! Подобно и г-ну Харитонову я задавал вопросы подобным образом, и он последовательно мне ответил на них. …А он получил очередную порцию.
Т.е., получается, что надо создавать 2 темы? Но Вы, как эксперт, подскажите, может подобные темы уже есть (о кладбищенской фотосессии (извините)).
С уважением, дед Митяй.


Название: Re: Немецкий сайт по советским военнопленным
Отправлено: Владимир-Архивариус от 07 Январь 2011, 16:23:38
Добрый вечер.
Цитировать
И мой вывод о первоисточнике отличается от утверждений мэтров настоящего сайта (не помню кто, но то, что неоднократно подчёркивалось - внял) – где чётче и качественней скан – там первоисточник.
Выложите, посмотрим.


Название: Re: Немецкий сайт по советским военнопленным
Отправлено: Warwara от 07 Январь 2011, 16:31:21
Дед Митяй, о кладбище в Алексисдорфе можно создать тему "В погибшие и похороненные в Германии"

http://forum.patriotcenter.ru/index.php?board=92.0

а о Вашем родственнике, как уже говорилось, в "Пленом несломленные". Поместите туда, пожалуйста, и ссылки на записи из ОБД, чтобы всем читающим было удобно смотреть.

Кстати, на форуме есть функция поиска. Можно задать в поисковой строке, например "Алексисдорф" (нелишне и немецкий вариант написания) и посмотреть всё, что есть на форуме об этом.


Название: Немецкий сайт по советским военнопленным
Отправлено: дед Митяй от 07 Январь 2011, 16:36:21
Хор! Спасибо за подсказки, здесь немного по-новому… Попытаюсь и сообщу! С уважением, дед Митяй.


Название: в другую тему
Отправлено: дед Митяй от 07 Январь 2011, 18:42:02
Уход в тему: «шталаг Alexisdorf Алексисдорф» - это по конкретно этому лагерю.
Не было, к сожалению, упоминаний при поиске на этом сайте по "Alexisdorf Алексисдорф" с уважением, дед Митяй.


Название: другая тема
Отправлено: дед Митяй от 07 Январь 2011, 22:12:38
Уход в тему: «Карточка военнопленного Шарапова М.Г. 1910г.р.» - потому, что появились новые вопросы после ответа д-ра Харитонова из ДОКСТА. С уважением, дед Митяй.


Название: Re: Немецкий сайт по советским военнопленным
Отправлено: ninel3100 от 27 Январь 2011, 20:00:17
Извините но я не могу понять как можно пользоваться этим сайтом,Как я могу

выйти на картотеку непосредствено ,Очень непонятно,Объясните  пожалуйста
Буду очень признательна,Мой отец был в плену и мы о нем ничего не знаем,


Название: Re: Немецкий сайт по советским военнопленным
Отправлено: ninel3100 от 27 Январь 2011, 20:27:40
 
Каким образом можно войти на немецкий сайт  чтобы найти картотеку  по пленым ,отправленных в лазареты в концлагерях


Название: Re: Немецкий сайт по советским военнопленным
Отправлено: Sobkor от 27 Январь 2011, 20:46:18

Каким образом можно войти на немецкий сайт  чтобы найти картотеку  по пленым ,отправленных в лазареты в концлагерях

Такой поиск на том конкретном Интернет-ресурсе невозможен...


Название: Re: Немецкий сайт по советским военнопленным
Отправлено: дед Митяй от 27 Январь 2011, 21:04:11
Мой отец был в плену и мы о нем ничего не знаем,
Здравствуйте! На немецком сайте есть алгиритм запроса: надо написать е-письмо д-ру Харитонову с фамилией (и другими идентификационными данными) на Вашего родителя. По опыту - через неделю-другую придёт ответ. Относительно этого ответа и будете действовать.
Это во-первых, а во-вторых, создайте (если не создали) тему с фамилией Вашего отца, датой и местом его рождения. А после этого напишите всё, что помните или знаете о нём в последующем сообщении.
Название темы не должно быть длинным, зато но ёмкое и чёткое.
Удачи.


Название: Re: Немецкий сайт по советским военнопленным
Отправлено: Платунов Евгений от 19 Февраль 2012, 07:26:59
Из Германии пришло письмо от церр татьяна петровна
Сегодня, 02:50:43

Уважаемый, Евгений Петрович! Я снова обращаюсь к Вам за помощью! Сегодня мне пришёл ответ от д-ра Харитонова, к сожалению, ничего нового он мне не написал. Он продублировал те документы , которые уже Вы выставили на сайте. Они располагают только госпитальной выпиской. Может быть Вы подскажете куда ещё можно написать , возможно, в России. Хотелось бы узнать откуда Исаков Андрей ушёл на войну, где был пленён, в каких войсках воевал? Заранее благодарю!

***

Т.е. на уроженца с. Акутиха Быстроистокского района Алтайского края нет скана карты ПК I не только в ЦАМО/ОБД, но и у немецкой стороны?

Все, что есть пока:

- ОБД -
"4603-й" – Исаков
Имя Андрей
Дата рождения 28.12.1919
Место рождения Алтайский край (Быстроистокский р-н, с. Акутиха)
Воинское звание рядовой
Лагерный номер 9623
Лагерь шталаг XI C (311)
Судьба погиб в плену
Место захоронения Берген-Бельзен, Германия
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977532
Номер дела источника информации 98
http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=0a8ed50c-72fa-46cc-89bc-b50515fad0ab
РАНЕЕ - http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/013/058-0977532-0098/00000507.jpg

- DOKST -
Фамилия: Исаков
Имя: Андрей
Отчество:
Дата рождения: 28.12.1919 Дата смерти: 23.11.1941
Место рождения: Алтайский край
Национальность: неизвестно
Идентификатор: 705953


Название: Re: Немецкий сайт по советским военнопленным
Отправлено: Sobkor от 19 Февраль 2012, 07:33:05
Т.е. на уроженца с. Акутиха Быстроистокского района Алтайского края нет скана карты ПК I не только в ЦАМО/ОБД, но и у немецкой стороны?

Все, что есть пока:

А родственники чего, собственно, ещё хотят найти? И имеющейся информации уже вполне достаточно для возбуждения процедуры увековечения памяти солдата по месту гибели...


Название: Re: Немецкий сайт по советским военнопленным
Отправлено: Платунов Евгений от 19 Февраль 2012, 09:07:56
Уважаемый Юрий Петрович! Две племянницы (одна - в Германии, другая - на Алтае) хотят также восстановить по возможности боевой путь дяди до пленения.


Название: Re: Немецкий сайт по советским военнопленным
Отправлено: Платунов Евгений от 21 Февраль 2012, 14:14:22
Ситуация противопложная предыдущей - у немецкой стороны документов на вторично бежавшего и непойманного военнопленного Хотеева Ивана Павловича оказалось много, а в ОБД вообще нет  о нем ни одного документа!

(http://s59.radikal.ru/i165/1202/2e/eefedb7510c9.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://i070.radikal.ru/1202/91/ee4123fc7dd5.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://s017.radikal.ru/i420/1202/9e/6c9e86b7c732.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://s003.radikal.ru/i204/1202/02/280366e86cd2.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://s017.radikal.ru/i436/1202/86/7c0cba14738d.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://s006.radikal.ru/i214/1202/d5/2bc12a280304.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://s017.radikal.ru/i418/1202/bd/25de842e38f1.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://i009.radikal.ru/1202/fe/c7dfe3daa8df.jpg) (http://www.radikal.ru)



Название: Немецкий сайт по советским военнопленным
Отправлено: дед Митяй от 19 Май 2013, 11:32:37
Здравствуйте!

"Хотеев Иван Павлович" - идентификатор ОБД: 9277454

Объединяет: дата выбытия: 14.10.1941
и образование (гражданская специальность: агроном), т.е. мог назваться ст. сержантом при звании лейтенант...


Название: Re: Немецкий сайт по советским военнопленным
Отправлено: Владимир-Архивариус от 19 Май 2013, 21:39:45
Коллеги, добрый вечер.
Цитировать
Ситуация противопложная предыдущей - у немецкой стороны документов на вторично бежавшего и непойманного военнопленного Хотеева Ивана Павловича оказалось много, а в ОБД вообще нет  о нем ни одного документа!
Вопрос.
Может ли немецкая сторона "поделиться" сканами с ЭЛАРом?
С указанием места хранения документов?


Название: Re: Немецкий сайт по советским военнопленным
Отправлено: Сергей Кудрявцев от 19 Май 2013, 21:44:28
Коллеги, добрый вечер.
Вопрос.
Может ли немецкая сторона "поделиться" сканами с ЭЛАРом?
С указанием места хранения документов?

Владимир Степанович, а кто ЭЛАРу оплатит размещение этих сканов на ОБД? Если помните, была тут тема про найденные в Калининградском обархиве карты пленных (там и про ярославца было), было фото передачи этих материалов Виктору Иосифовичу на отдельном диске и т.д. Думаете хоть одна из этих карт появилась на ОБД?