Форум Поисковых Движений

IV-Судьбы солдатские => V-Узники нацистских лагерей => - II («Штеттин») военный округ вермахта => Тема начата: France от 10 Август 2010, 01:21:15



Название: Помогите найти информацию OБ МОЕМ ДЕДЕ Шахтемиров Абдрахман Солтанмуратович
Отправлено: France от 10 Август 2010, 01:21:15

Шахтемиров Абдрахман Солтанмуратович призывался Дагестанская АССР, Акташаул
 
Попал в плен 12 ноября 1942 года в г.Орёл, находился в плену в шталаге 346 в Кременчуге, перед освобождением Кременчуга (29 сентября 1943 года) лагерь переводят в Староконстантинов (город освобождён в марте 1944) или в Германию в Нойбранденбург. Место смерти вашего деда или Староконстантинов  или Нойбранденбург. Но есть ещё одна зацепка, на обратной стороне есть надпись на немецком последняя дата учета 12.11.43г St.328 II B (дословно)  Тоесть его переводят в 328, в последствии II B на територии Германии.
Так что я склоняюсь к версии что умер он в лагере Шталаг 328 (II B) в Германии.


Название: Re: Помогите найти захоронение
Отправлено: МОРЗЕ от 10 Август 2010, 09:26:29
пошлите запрос по адресу, указанному на сайте
www.dokst.ru

там написано:
Если Вы найдёте Ваших родственников, обращайтесь к нам в письменном виде, с указанием полных данных найденного родственника, по адресу:

Stiftung Sächsische Gedenkstätten
Dokumentationsstelle
Dülferstraße 1
01069 Dresden
Deutschland

д-ру Александр Харитонов (справки на русском языке)
alexander.haritonow(at)stsg.smwk.sachsen.de

г-ну Вольфганг Шедер (справки на немецком языке)
wolfgang.scheder(at)stsg.smwk.sachsen.de

или по факсу: (+49) (0)351 469 55 41


а запись о вашем родственнике на сайте есть

Фамилия:Отчество:Дата рождения:Дата смерти:
Место рждения:
Национальность:
Идентификатор:
Фамилия: Шахтемиров
Имя: Абдрахман
Отчество: Солтанмурат
Дата рождения: 01.01.1905
Дата смерти: 
Место рождения: Акташаул, Дагестан
Национальность: чеченец (нохчо, чечен)Идентификатор:


Название: Re: Помогите найти информацию OБ МОЕМ ДЕДЕ Шахтемиров Абдрахман Солтанмуратович
Отправлено: МОРЗЕ от 10 Август 2010, 09:49:02
вы уже обратились сюда?


http://www.dokst.ru/content/vydacha-spravok/grazhdane-sssr/voennoplennye/informatsiya-o-baze-dannykh-o-grazhdanakh-byvsh

НА САЙТЕ написано:

Если Вы найдёте Ваших родственников, обращайтесь к нам в письменном виде, с указанием полных данных найденного родственника, по адресу:

Stiftung Sächsische Gedenkstätten
Dokumentationsstelle
Dülferstraße 1
01069 Dresden
Deutschland

д-ру Александр Харитонов (справки на русском языке)
alexander.haritonow(at)stsg.smwk.sachsen.de

г-ну Вольфганг Шедер (справки на немецком языке)
wolfgang.scheder(at)stsg.smwk.sachsen.de

или по факсу: (+49) (0)351 469 55 41


информация о вашем родственнике есть на сайте www.dokst.ru

и указан номер идентификации.
только дата смерти не указана- но она есть на ОБД Мемориал в личной карточке
16 января 1944 года.

Stalag II B
 Hammerstein/Schlochau Hammerstein / Schlochau Czarne Człuchowski Чарне Człuchowski Polen 9.1939-1.1945

Stalag II A Шталаг II Neubrandenburg

вопрос- если не секрет, кто вам ответил - что место смерти вашего деда  Староконстантинов или Нойбранденбург?

шталаг 328 во Львове

http://www.lviv.mid.ru/doc/pamiati_uznikov.htm

а на карточке 328 зачеркнуто.


Название: Re: Помогите найти информацию OБ МОЕМ ДЕДЕ Шахтемиров Абдрахман Солтанмуратович
Отправлено: France от 10 Август 2010, 16:03:59
Da ya obrachalsya k nimu vot tcto on mne otvetil tcto moi ded umer Krementcuke 16.01.1944.Shtalage 346 .K etomu vremeni Krementcug bil osvobojden .U nix net totcnoi informacii.I eto Xaritonov  vislali ego kartotcku.Da mne glavnoe naiti mesto zaxoroneniya.Poje ya obratilsya k jitelyam  Krementcuke on totcno tam nezaxoronen ya vislal im takje ego kartotcku i ot nix polutcil etu informaciu.I ta informaciu tcto ya polutcil ot nix ya vistavil v moei teme. A vot silki na kartotcku http://obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300817199     
http://obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300817197


Название: Re: Помогите найти информацию OБ МОЕМ ДЕДЕ Шахтемиров Абдрахман Солтанмуратович
Отправлено: Геннадий Кушелев от 10 Август 2010, 20:05:31
Начать, пожалуй, следует с того, что в плен он попал не городе Орле, а минимум на 60 километров северо-восточнее или восточнее города.
Далее. Карт шталага 346 в ОБД мизерное количество. Возможно, в него отбирались или попадали представители нерусской национальности, в том числе перебежчики. В очередной раз меня поразил ответ г-на Харитонова, не удосужившегося (ох, этот цейтнот!) "перевернуть" карту и посмотреть записи на обороте. Да и на лицевой повнимательнее тоже стоило посмотреть и сравнить со "штатными" картами шталага II B. А на них на всех ставился штампик Stalag II B Hammerstein. На карте Шахтемирова его, штампика, нет. Господин Харитонов мог бы обратить внимание и на путаницу явную в хронологии записей в разделе "Рабочие команды". Пока не могу прочесть названия во второй и третьей записях, в связи с чем прошу помощи в их прочтении. Но запись о пребывании в Altenhof повторяется дважды. Рискну предположить, что только формально сделана запись о переводе в шталаг II B, в котром он и не был, а прямиком отправлен в этот самый Altenhof. И под словом Lager следует понимать рабочую команду шталага II B в Альтенхоф, в котором он и мог умереть. А мог и не умереть. Кстати, в ОБД нет военнопленных, числящихся в нем захороненными. Смерть его согласно карты весьма сомнительна - а в шталаге II B у всех умерших дата смерти и место захоронения документированы немецкой записью. Здесь этого нет, как нет и креста в правом верхнем углу. Оператор ОБД также не поставил его смерть как очевидную, ограничившись "попал в плен". Правда, есть пометка красным, которую я читаю как Tbc, "туберкулез".
Предположу, что тот самый Альтенхоф здесь:
http://en.wikipedia.org/wiki/Altenhof


Название: Re: Помогите найти информацию OБ МОЕМ ДЕДЕ Шахтемиров Абдрахман Солтанмуратович
Отправлено: France от 10 Август 2010, 20:48:48
To tcto Xaritonov daet nepolnuou informaciou ya soglasen, nu vot tcto moi ded mog bit perebejtcikom eto uje tcepuxa.A za ostalnuou info bolchoe spasibo.


Название: Re: Помогите найти информацию OБ МОЕМ ДЕДЕ Шахтемиров Абдрахман Солтанмуратович
Отправлено: Геннадий Кушелев от 10 Август 2010, 20:53:05
Я и не сказал, что он мог быть perebejtcikom. Вот трое из-под Орла, попавшие в плен за месяц до него и далее в шталаг 346  - перебежчики. А Ваш дед - нет.
Нужно читать вторую и третью рабочую команду.


Название: Re: Помогите найти информацию OБ МОЕМ ДЕДЕ Шахтемиров Абдрахман Солтанмуратович
Отправлено: France от 10 Август 2010, 21:33:13
Askajite pojalusta GENADI potcemu stoit 12.XI.43  St IIB. ? A na 2 napisano tcto to vrode 4.6.43  Sluer AZ a na 3 strotcke tam trudno razabratsya vrodebi L.L.Dop..... AZ. Zaranee blogodaren  vi mne uje mnogoe poyasnili.


Название: Re: Помогите найти информацию OБ МОЕМ ДЕДЕ Шахтемиров Абдрахман Солтанмуратович
Отправлено: Геннадий Кушелев от 10 Август 2010, 21:51:13
Все-таки там Stuer. Это рядом с Altenhof.
http://en.wikipedia.org/wiki/Stuer
Насчет дат я ранее уже сказал, что из-за ошибок в хронологии в "Рабочих командах" и непохожести карты на аналогичные из шталага II B я и в дате перевода в (якобы) шталаг II B 12.11.43 сомневаюсь.


Название: Re: Помогите найти информацию OБ МОЕМ ДЕДЕ Шахтемиров Абдрахман Солтанмуратович
Отправлено: France от 10 Август 2010, 22:00:42
Spasibo vam znatcit dalche budu ego iskat ego tam. Stuer ili Altenhof.


Название: Re: Помогите найти информацию OБ МОЕМ ДЕДЕ Шахтемиров Абдрахман Солтанмуратович
Отправлено: Геннадий Кушелев от 10 Август 2010, 22:13:19
Spasibo vam znatcit dalche budu ego iskat ego tam. Stuer ili Altenhof.

Я этого не говорил. Надо еще прочесть последнюю непонятную запись. Рано или поздно мы это сможем.
Вот для примера карты погибших в этом шталаге:
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=72195328
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=72195330

http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300606971
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300606973

http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=72196842
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=72196844
Есть и другие. Просматривая их, попробуйте найти похожие на карту Вашего деда, т.е. с такими рабочими командами. Только после этого сможете написать д-ру Харитонову с аргументированными возражениями по его ответу и своими новыми вопросами.


Название: Re: Помогите найти информацию OБ МОЕМ ДЕДЕ Шахтемиров Абдрахман Солтанмуратович
Отправлено: France от 10 Август 2010, 22:27:27
A Xaritonov mne vapche prislal otvet tcto on bil Shtalage 346Krementcuge  umer 16.01.1944.Krementcuge.


Название: Re: Помогите найти информацию OБ МОЕМ ДЕДЕ Шахтемиров Абдрахман Солтанмуратович
Отправлено: Геннадий Кушелев от 10 Август 2010, 22:35:51
A Xaritonov mne vapche prislal otvet tcto on bil Shtalage 346Krementcuge  umer 16.01.1944.Krementcuge.
Могу только развести руками. ПОТОМ спросите его, на каком документе он основывался в этом своем ответе. заодно спросите, что означает буква и цифра А3 после рабочих команд.


Название: Re: Помогите найти информацию OБ МОЕМ ДЕДЕ Шахтемиров Абдрахман Солтанмуратович
Отправлено: Геннадий Кушелев от 11 Август 2010, 22:38:53
Похоже, смог прочесть оставшуюся рабочую команду.
Dannenwalde.
http://de.wikipedia.org/wiki/Dannenwalde
Вот только которая из двух? Обе в Бранденбурге.


Название: Re: Помогите найти информацию OБ МОЕМ ДЕДЕ Шахтемиров Абдрахман Солтанмуратович
Отправлено: France от 12 Август 2010, 00:06:10
MDa Bravo vsetaki vi podkovani i osvedomleni neploxo.Spasibo.


Название: Re: Помогите найти информацию OБ МОЕМ ДЕДЕ Шахтемиров Абдрахман Солтанмуратович
Отправлено: Геннадий Кушелев от 12 Август 2010, 09:55:16
vi podkovani i osvedomleni neploxo.
Thank you.


Название: Re: Помогите найти информацию OБ МОЕМ ДЕДЕ Шахтемиров Абдрахман Солтанмуратович
Отправлено: France от 12 Август 2010, 16:46:32
Zdrastvuite Genadi vi mne otcen zdorovo pomogli i za eto vam bolchoe spasibo.I v itoge esli bi vi bili na moem meste gde mne lutce vsego natcat poiski v kakom gorode Germanii ?


Название: Re: Помогите найти информацию OБ МОЕМ ДЕДЕ Шахтемиров Абдрахман Солтанмуратович
Отправлено: dummyone от 12 Август 2010, 19:23:27
znatcit dalche budu ego iskat tam. Stuer ili Altenhof.
Почему там? Следы родственника теряются в шталаге II B (последняя запись в карте). А он находился в современной Польше, в Чарне. А про туберкулез Геннадий, на мой взгляд, правильно предположил.


Название: Re: Помогите найти информацию OБ МОЕМ ДЕДЕ Шахтемиров Абдрахман Солтанмуратович
Отправлено: Геннадий Кушелев от 13 Август 2010, 02:05:59
znatcit dalche budu ego iskat tam. Stuer ili Altenhof.
Почему там? Следы родственника теряются в шталаге II B (последняя запись в карте). А он находился в современной Польше, в Чарне.
Так-то оно так, однако где на карте типовые "хаммерштайновские" отметки?!
Например,
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300729061
 Нет их.
А теперь попробую развить версию, что следы теряются все-таки в Германии. Для этого достаточно предположить, что писарь не дописал одну "палочку" в номере шталага. Тогда получаем шталаг III B, и это проясняет картину.
Из Альтенхофа - обратно в лагерь, в Фюрстенберг. Накладываем карты друг на друга - вполне логично.
Фюрстенберг
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B9%D0%B7%D0%B5%D0%BD%D1%85%D1%8E%D1%82%D1%82%D0%B5%D0%BD%D1%88%D1%82%D0%B0%D0%B4%D1%82
Альтенхоф
http://en.wikipedia.org/wiki/Altenhof
Чарне/Хаммерштайн на мой взгляд географически нелогичен
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B0%D1%80%D0%BD%D0%B5



Название: Re: Помогите найти информацию OБ МОЕМ ДЕДЕ Шахтемиров Абдрахман Солтанмуратович
Отправлено: dummyone от 13 Август 2010, 11:43:20
Откуда же им взяться, "типовым хаммерштайновским отметкам"? В этом шталаге пленного не регистрировали и не вносили отметку о смерти. ???
Теория о забытой палочке в номере лагеря очень оригинальна!! Правда, расстояние до указанных рабочих команд и от Фюрстенберга все равно неблизкое - более 200 км.


Название: Re: Помогите найти информацию OБ МОЕМ ДЕДЕ Шахтемиров Абдрахман Солтанмуратович
Отправлено: France от 13 Август 2010, 17:17:30
U  Prostaka kak ya, kotori malo ponimaet v etom  golova krugom pochla .Odno xoroch tcto jivu ya vo France i nenado budet jdat i dobivatsya vsex etix vizi itd.I bolchoe spasibo vam vsem kto vklutcaetsya v obsujdenie  moem poski i etim samim otcen pomogaut  mne.Bolchoe spasibo.Ya i moi roditeli do 2010 niimeli nikakoi informacii s 1941 goda ob dede, moya babka tak i pomerla v prochlom godu na 95 godu jizni tak neuznav o nem nitcego.


Название: Re: Помогите найти информацию OБ МОЕМ ДЕДЕ Шахтемиров Абдрахман Солтанмуратович
Отправлено: Геннадий Кушелев от 13 Август 2010, 18:20:09
Откуда же им взяться, "типовым хаммерштайновским отметкам"? В этом шталаге пленного не регистрировали и не вносили отметку о смерти. ???
Вот и вопрос в том, ПОЧЕМУ не регистрировали! Сразу направили в рабочую команду, формально относящуюся - если, конечно, относящуюся - к этому шталагу? Почему на карте НЕТ отметок о его судьбе? Их что, должен был сделать шталаг РЕГИСТРАЦИИ?
 
Теория о забытой палочке в номере лагеря очень оригинальна!!
Не более, чем ошибки в хронологии записей в карте.

Правда, расстояние до указанных рабочих команд и от Фюрстенберга все равно неблизкое - более 200 км.
Ваше "все равно неблизкое" подтверждает, что от Хаммерштайна ДАЛЬШЕ?


Название: Re: Помогите найти информацию OБ МОЕМ ДЕДЕ Шахтемиров Абдрахман Солтанмуратович
Отправлено: dummyone от 13 Август 2010, 20:09:08
В IIB не регистрировали, потому что он был зарегистрирован в 346-м.
А то, что в куче карт отсутствуют сведения о смерти, ИМЕННО ВАС не должно удивлять.

Это был как раз Ваш довод - километраж между РК и местом расположения шталага с пропущенной палочкой :).
Для меня убедительней была география расположения РК шталага IIIB.


Название: Re: Помогите найти информацию OБ МОЕМ ДЕДЕ Шахтемиров Абдрахман Солтанмуратович
Отправлено: Геннадий Кушелев от 13 Август 2010, 20:19:24
В IIB не регистрировали, потому что он был зарегистрирован в 346-м.
Почему я должен верить, что зарегистрированные в II B РАНЕЕ не были зарегистрированы в ДРУГИХ лагерях?
А то, что в куче карт отсутствуют сведения о смерти, ИМЕННО ВАС не должно удивлять.
По Хаммерштайну, да ее в PK I - ИМЕННО меня - удивляет.

Для меня убедительней была география расположения РК шталага IIIB.
Любая рабочая команда из его карты ближе к Хаммерштайну или к III B?
Если можно, выскажите, пожалуйста, СВОЮ версию о судьбе его?
Что еще можно предпринять для розыска?
Спасибо и удачного Вам уикенда.


Название: Re: Помогите найти информацию OБ МОЕМ ДЕДЕ Шахтемиров Абдрахман Солтанмуратович
Отправлено: dummyone от 13 Август 2010, 23:08:59
На карте указано место регистрации военнопленного - шталаг 346.
Под "РК" я подразумевал рабочую команду, а Вы, видимо - перс. карту.
Склоняюсь к Хаммерштайну по той причине, что рабочие команды, относившиеся к III B, располагались южнее.
Версия о судьбе? Умер в январе 1944 г. в шталаге II B от туберкулеза. Карта в данном случае - документ, который эту версию подтверждает.