Перейти в ОБД "Мемориал" »

Форум Поисковых Движений

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Расширенный поиск  

Новости:

Автор Тема: Допросные листы в документах 78-й немецкой пехотной дивизии.  (Прочитано 44106 раз)

Леонид

  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 255
    • WWW
Татьяна, большое спасибо, что не забываете эту тему.

№ 53





№ 54



Записан
Бои под Звенигородом http://www.kainsksib.ru/123/index.php?showtopic=2900

Леонид

  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 255
    • WWW
Не много не в тему. На форуме "В среднем течении реки Угра" выкладывают переводы допросов по 33-й армии Ефремова. Интересны тем, что допрашивают штабных офицеров, политработников, то есть тех людей кто меньше всего хотел бы попасть в руки немцев.

http://www.ugra.alexandrovi.ru/forum/index.php?topic=2305.0
Записан
Бои под Звенигородом http://www.kainsksib.ru/123/index.php?showtopic=2900

начкар@

  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 17 406
  • Сергей Сергеевич (nachkar)
№ 54
вероятно:
Номер записи    79340792
Фамилия   Борисюк
Имя   Василий
Отчество   Антонович
Дата рождения   __.__.1920
Место рождения   Украинская ССР, Киевская обл., Тетиевский р-н, с. Комив
Дата и место призыва   
Воинское звание   рядовой
Причина выбытия   попал в плен (освобожден)
Название источника информации   ГАРФ
Номер фонда источника информации   р-9526
Номер описи источника информации   6
Номер дела источника информации   1176
http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/%D0%A0-9526-6-1176/00000328.JPG&id=79340784&id=79340784&id1=58dcf695b966bb848d37d5c6a10bc139

Записан

Tanjuka

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 891
  • Секэй Татьяна Николаевна
Здравствуйте, Леонид,

я пытаюсь не забывать Вашу тему, хотя, если бы в ней было больше обсуждения, то было бы интереснее и не забывать ее было бы проще)) Ссылку на переводы других допросов посмотрела, бросилась в глаза фраза

Если бы русский солдат знал, как немцы в действительности обходятся с пленными, то кроме командиров и членов партии точно очень многие красноармейцы стали бы перебежчиками.

По ней и напишу пока, тоже не в тему)). Вспомнилось открытие обновленной экспозиции в Маутхаузене, на котором выжившие узники выходили на сцену и клали в "капсулу времени" свои обращения. При выходе их коротко представляли. Когда на сцену вышел польский еврей Роман Фристер, мне показалось, что я ослышалась. Рассказывая о его биографии, модератор упомянула о том, что в концлагере Аушвитц его изнасиловал один из проминентных узников и украл его шапку. Это было равносильно смертному приговору, поэтому Фристер украл шапку у другого узника и, в итоге умер тот, другой. Затем этот пожилой журналист

http://de.wikipedia.org/wiki/Roman_Frister

зачитал отрывок из своей книги "Шапка или цена жизни" о визите в лазарет к умирающему отцу. Так как отец был уже очень слаб, то не смог съесть свою пайку хлеба, но когда подросток (в то время ему было лет 13-14) протянул за ней свою руку, отец пошевелился и руку пришлось отдернуть. На следующий день место отца пустовало - его уже снесли в крематорий. Первой мыслью сына было: ну что же я вчера хлеб не взял ...

Думаю, что сейчас, когда жизнь этого журналиста и писателя подходит к своему логическому завершению, ему важно рассказать о своих поступках, "переработать" их. Но как же страшно это слушать ... В голове почему-то все время вертелся вопрос, который задавали при проверке освобожденным из плена: почему ты не умер ... Да не закидают меня пресловутыми шапками читающие, это была моя первая реакция. А вторая: плен это ужас и туда лучше не попадать, человеческое достоинство там может просто перемолоться. И, возвращаясь к выдернутой из допроса цитате - если б русский солдат знал, как немцы обходятся с пленными, никогда бы не стал перебежчиком.

С уважением,
Татьяна
Записан

Леонид

  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 255
    • WWW
  Нас много-много лет учили воспринимать историю Великой Отечественной войны глазами идейно-мотивированных на защиту страны  людей:
 1.Это люди старшего и среднего командного и политического состава, которым было что терять.
 2.Молодого образованного поколения, идейно  сформировавшегося в годы советской власти, так сказать, лейтенантского поколения.
Именно эти люди создавали после войны мемуары, писали книги, снимали фильмы.
 На мой взгляд, мы очень слабо представляем  войну глазами  основной массы живущего тогда народа народа, так сказать обывателя - не очень грамотного, самого обычного  человека, составлявшего тогда большую часть армии.
Записан
Бои под Звенигородом http://www.kainsksib.ru/123/index.php?showtopic=2900

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 194
  • Ржевцев Юрий Петрович
Именно эти люди создавали после войны мемуары, писали книги, снимали фильмы.
На мой взгляд, мы очень слабо представляем  войну глазами  основной массы живущего тогда народа народа, так сказать обывателя - не очень грамотного, самого обычного  человека, составлявшего тогда большую часть армии.

Ой ли?! Вы просто плохо знакомы с отечественной библиографией 1950-х-1990-х. Плюс по архивам и музеям – кипы и кипы до сих пор не изданных рукописей фронтовиков и тружеников тыла всех возможных возрастов!..
Записан

Леонид

  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 255
    • WWW
  Ну вот смотрите - о гражданской войне, о метаниях и сомнениях за кого воевать, о мотивации тех или иных поступков простого казака написано в "Тихом Доне".
  Книги о Отечественной войне, где идет попытка разобраться  и осмыслить прошедшее в основном на 90% написаны, так называемым, лейтенантским поколением - в общем то людей грамотных и воспитанных советской властью, патриотов страны.   
Записан
Бои под Звенигородом http://www.kainsksib.ru/123/index.php?showtopic=2900

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 194
  • Ржевцев Юрий Петрович
  Книги о Отечественной войне, где идет попытка разобраться  и осмыслить прошедшее в основном на 90% написаны, так называемым, лейтенантским поколением - в общем то людей грамотных и воспитанных советской властью, патриотов страны.   

Повторяю: Вы очень плохо знакомы с библиографией!
Кстати, многие из начинавшие в 1941-м воевать лейтенантами Победу встретили в погонах старших офицеров и состоя уже нередко в статусе командиров батальонов и полков. Они по Вашей классификации какому поколению принадлежат!?
Вообще термин "лейтенантское поколение" – это сугубо о литераторах из числа послевоенных классиков, но не об авторах книг военных (в том числе солдатских) мемуаров!
Добавлю: общепризнано, что самые сильные произведения о Великой Отечественной, – писателей, прошедших дорогами войны в качестве военных корреспондентов. И, прежде всего, это произведения созданные на фронте. Один Симонов чего стоит!
Записан

Леонид

  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 255
    • WWW
 Мы, вероятно, не понимаем друг друга. 
Самые сильные произведения о Великой отечественной войне, написанные военными корреспондентами, оценивают войну глазами военных корреспондентов,то есть грамотных образованных людей, прошедших определенную селекцию на преданность власти,  их глазами, их мировосприятием, мироощущением.
То же самое можно сказать про командиров батальонов, рот...

Вот мы читаем протоколы допросов наших пленных, записанных в 78-й немецкой дивизии. Такое чувство, что речь идет о какой то незнакомой цивилизации,причем достаточно многочисленной которая думает о том, как поспать, пожрать и банальным образом уцелеть в этой кровавой мясорубке. Они сидят в окопах и каждый день взвешивают, где у них больше шансов  уцелеть - у немцев или у наших.  Именно эти люди составляли те сотни тысяч, которые легко сдавались в плен под Вязьмой, а не выходили стиснув зубы неделями и месяцами лесами и болотами к своим.
  Но мы то воспринимаем войну глазами Синцова из "Живых и мертвых", а не глазами этой многостотысячной массы, которая, потеряв управление и командиров, побросав оружие сдавалась  немцам. 
 Где те кипы и кипы мемуаров, которые бы описали мотивацию этих людей, их поступки, почему они не рвались в бой?
 Да взять такой простой пример.  Ни у кого из миллионов простых бойцов на войне не было фотоаппарата. Они были у тех же  военкоров. И мы сейчас через десятки лет смотрим на снятую ими войну их глазами. А оставил хоть один военкор фотографию простого русского поля после лобовой атаки стрелкового батальона немецких позиций?
 

Записан
Бои под Звенигородом http://www.kainsksib.ru/123/index.php?showtopic=2900

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 194
  • Ржевцев Юрий Петрович
Леонид, зайдите в библиотеку покрупнее и – всё обнаружите! В советской литературе талантливо и объёмно показана даже изнанка психологии власовцев и прочей нечисти! Особенно богаты на это книги Воениздата и сборники с воспоминаниями фронтовиков, издававшиеся в регионах.
Всё, по поводу, чего Вы восклицаете, подробно освещены, в том числе и на страницах военно-мемуарной литературы. Иное дело, что это можно, а главное нужно освещать и доносить до сознания молодого поколения не переставая!..
Записан

Леонид

  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 255
    • WWW
Вы хотите сказать, что в советской литературе и воспоминаниях фронтовиков  описано, что в 1941-42 годах огромная часть населения страны не рвалась в бой за советскую власть?
Записан
Бои под Звенигородом http://www.kainsksib.ru/123/index.php?showtopic=2900

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 194
  • Ржевцев Юрий Петрович
Вы хотите сказать, что в советской литературе и воспоминаниях фронтовиков  описано, что в 1941-42 годах огромная часть населения страны не рвалась в бой за советскую власть?

"Огромная" – а это сколько в тысячах и миллионах?! И сколько это вообще в процентах к несметной рати истинных патриотов своей Родины?!
Кстати, именно поэтому Сталин более чем талантливо включил рычаги патриотического воздействия на умы соотечественников. Одна только вот эта его фраза "излечила" от потенциального дезертирства миллионы и миллионы обиженных Советской властью: "Товарищи красноармейцы и краснофлотцы, командиры и политработники, партизаны и партизанки! На вас смотрит весь мир как на силу, способную уничтожить грабительские полчища немецких захватчиков. На вас смотрят порабощенные народы Европы, подпавшие под иго немецких захватчиков, как на своих освободителей. Великая освободительная миссия выпала на вашу долю. Будьте же достойными этой миссии! Война, которую вы ведете, есть война освободительная, война справедливая. Пусть вдохновляет вас в этой войне мужественный образ наших великих предков - Александра Невского, Димитрия Донского, Кузьмы Минина, Димитрия Пожарского, Александра Суворова, Михаила Кутузова!"...
А нечисть – она была во все времена и во всех государствах! Дезертиров, отступников от святости Присяги хватает с избытком и сегодня. Именно поэтому, в частности, всякое государство (даже самое демократическое!) имеет собственную карательную систему...
Записан

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 194
  • Ржевцев Юрий Петрович
Вдогонку: ставка геббельской пропаганды – на оголтелое охаивание всяческого советского и, прежде всего, колхозного строя и поголовной нищеты в СССР. Не помогло! И даже бывшие зэки, и спецпереселенцы из классово растоптанных кулаков взяли в руки оружие, чтобы грудью в бою отстаивать перед смертельно опасным врагом отнюдь не социалистические идеалы, непримиримо чуждые им, а Родину!
При этом Родину, случилось, предавали люди, обласканные Советской властью, – генералы, кавалеры Золотых Звёзд, деятели советской культуры...
Записан

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 194
  • Ржевцев Юрий Петрович
Как иллюстрация, что далеко не все кровно обиженные Советской властью предавали в бою забвению высшие идеалы перед Родиной. Сведения, изложенные ниже, я лично минувшей весной "накопал" в архивах:

РЫЖИКОВ Николай Максимович, ветеран Великой Отечественной войны.
Родился в 1913 году в Казахстане – в районном городе Талгар Алматинской области. «Сын кулака» по социальному происхождению. Русский. Беспартийный. Рабочий: шофёр по гражданской специальности. Был женат.
Образование – начальное: закончил четыре класса общеобразовательной школы.
Как сын кулака он и его родные «после революции подвергались репрессиям, лишались прав голоса, имущество было конфисковано». Источник – РГВА: ф. 2406, оп. 1, д. 119, л. 1.
С 10 мая 1940 года – чернорабочий на Строительстве Талгарского сельскохозяйственного техникума бывших Алма-Атинской области Казахской ССР, а ныне современных Алматинской области Республики Казахстан.
Из производственной характеристики, датированной 9 июня 1940 года: «К работе относится добросовестно». Источник – РГВА: ф. 2406, оп. 1, д. 119, л. 2.
В армию призван 24 июня 1940 года Ильинским РВК бывших Алма-Атинской области Казахской ССР, а ныне современных Алматинской области Республики Казахстан с направлением в ряды личного состава 17-го горнокавалерийского полка (Ферганский военный гарнизон) 21-й горнокавалерийской Туркестанской дивизии Среднеазиатского военного округа. Источник – РГВА: ф. 33912, оп. 1, д. 68, л. 62.
В настоящий момент Личное дело призывника Н.М. Рыжикова хранится в фондах Российского государственного военного архива. Его архивные «реквизиты» здесь: РГВА – ф. 2406, оп. 1, д. 119.
11 января 1941 года вместе с другим профессиональным шофёром красноармейцем И.Н. Карнаухом на основании приказа комдива-21 № 2 от 8 января 1941 года выбыл для дальнейшего прохождения службы в 14-й отдельный сапёрный эскадрон (Ферганский военный гарнизон) 21-й горнокавалерийской дивизии САВО. При этом в штабе 17-го горнокавалерийского полка на руки получил Удостоверение за № 7. Источники – РГВА: ф. 2406, оп. 1, д. 119, л. 3; ф. 33912, оп. 1, д. 74, л. 30.
В 14-м отдельном сапёрном эскадроне последовательно занимал следующие должности: по состоянию на 9 января 1941 года – шофёр моторизованного взвода, а к лету 1941 года – шофёр хозяйственного взвода. Являлся красноармейцем по воинскому званию. Источники – РГВА: ф. 2406, оп. 1, д. 48, лл. 11, 78 и 171; ф. 2406, оп. 1, д. 55, л. 33.
Военную Присягу принял 19 января 1941 года в рядах новобранцев 14-го отдельного сапёрного эскадрона. Источник – РГВА: ф. 2406, оп. 1, д. 45, л. 5.
Непосредственный участник Великой Отечественной войны с 22 июля 1941 года.
Боевое крещение принял 2 августа 1941 года в бою, разгоревшемся у одноимённых станции и деревни Понятовка Шумячского района Смоленской области.
Когда и по какой причине выбыл из 21-й горнокавалерийской дивизии, – неизвестно.
Впоследствии – гвардии красноармеец, шофёр бензовоза в автотранспортных частях 1-го гвардейского кавалерийского Житомирского Краснознамённого корпуса имени Совнаркома Украины ССР – сначала 276-й отдельной автотранспортной роты, а с 20 декабря 1943 года – 187-го отдельного автотранспортного батальона.
К маю 1945 года являлся кавалером медали «За оборону Москвы» и нагрудного знака служебной доблести «Отличный шофёр»; ранений и контузий не имел.
10 мая 1945 года комбатом-187 майором А. Лебедевым был представлен к награждению медалью «За отвагу»: «Рядовой Рыжиков в Отечественной войне участвует с 23 июня [правильно – 22 июля 1941 года] в составе 1-го гвардейского кавалерийского корпуса [правильно – боевое крещение принял в рядах личного состава 21-й горнокавалерийской дивизии]: в начале – в 276 отдельной автотранспортной роте и с 20 декабря 1943 года – в 187-м отдельном автомобильном [правильно – автотранспортном] батальоне – в должности шофёра; за этот период службы тов. Рыжиков показал себя самым трудолюбивым, дисциплинированным и исполнительным в выполнении боевых заданий командования.
Особенно рядовой Рыжиков отличился во время стремительного наступления корпуса в районах рек Одер, Нейсе, Шпрее и Эльба. В тяжёлых условиях прифронтовых дорог, несмотря на обстрел [со стороны] фашистских банд и угрозы авиации противника, шофёр Рыжиков самоотверженно и быстро, день и ночь доставлял бензин действующим частям корпуса.
Каждый месяц на своём бензовозе тов. Рыжиков выполняет план перевозок, вверенную автомашину содержит в полной боевой готовности и в отличном техническом состоянии.
За совершённые боевые и трудовые подвиги для дела разгрома врага нашей Родины рядовой Рыжиков достоин правительственной [правильно – государственной] награды – медали «ЗА ОТВАГУ». Источник – ЦАМО: ф. 33, оп. 690306, д. 3357, л. 222.
Данное представление получило реализацию в строках приказа комкора-1 № 018/н от 27 мая 1945 года: от имени Родины удостоился своей второй по счёту боевой награды – медали «За отвагу». Источник – ЦАМО: ф. 33, оп. 690306, д. 3357, лл. 174 и 180.
6 апреля 1985 года как ветеран-фронтовик был удостоен ордена Отечественной войны 2-й степени.
Юрий РЖЕВЦЕВ.
Записан

Леонид

  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 255
    • WWW
Сколько, например, в процентном отношении сдалось в Брестской крепости, когда немцы на второй или на третий день подогнали громкоговорящие установки с призывом сдаваться? А ведь Крепость - символ мужества и героизма.

Про второе ваше замечание. Прочитайте протокол № 39:  "Вначале доброжелательное по отношению к немцам настроение населения изменилось после нашего [немецкого] ухода, главным образом, из-за сожженных деревень".
Записан
Бои под Звенигородом http://www.kainsksib.ru/123/index.php?showtopic=2900

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 194
  • Ржевцев Юрий Петрович
Сколько, например, в процентном отношении сдалось в Брестской крепости, когда немцы на второй или на третий день подогнали громкоговорящие установки с призывом сдаваться? А ведь Крепость - символ мужества и героизма.
В документах 45-й пехотной дивизии вермахта эти цифры (хотя и приблизительные) озвучены. Однако тот факт массовой сдачи в плен получил отражение и на страницах всемирноизвестных книг-исследований писателя С.С. Смирнова (а это 1959 и 1965 годы!).
Всё становится тем более на свои места, если знать, что значительную часть сдавшихся составляли резервисты из числа западенцев. Последние были только что призваны на военные сборы по скрытой мобилизации. В открытых источниках советского периода подробно описывается как те сдавались: при шинельных скатках, с под завязку забытыми армейском барахлом вещмешками...

Про второе ваше замечание. Прочитайте протокол № 39:  "Вначале доброжелательное по отношению к немцам настроение населения изменилось после нашего [немецкого] ухода, главным образом, из-за сожженных деревень".
Это, прежде всего, побудило взяться за оружие отказывавшихся ранее идти в партизаны деревенских мужиков и бессчётных "примаков"...
« Последнее редактирование: 19 Июнь 2013, 20:03:42 от Sobkor »
Записан

Леонид

  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 255
    • WWW
Если добавить к перечисленным  Вами деревенским мужикам,  западенцам  еще прочих жителей национальных окраин, то в итоге получим  вполне достоверный  социальный срез  большей части нашей пехоты, которая в начале войны при первом удобном случае значительно охотнее шла в "примаки", чем в бой.
 Случись в наши дни серьезная заваруха, что обыватель сразу ринется в бой? Не-е... А  вот если он поймет, что бежать некуда, что в плену  с пирогами никто не ждет, что захватчик у тебя дома ноги на стол кладет, то тогда настоящая война и начнется.
Записан
Бои под Звенигородом http://www.kainsksib.ru/123/index.php?showtopic=2900

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 194
  • Ржевцев Юрий Петрович
Леонид, Вы делаете совершенно неправильные обобщения! Какой "срез" можно, скажем, сделать с "примаков", если это были люди разных социальных групп, уроженцы разных регионов и разного служебного положения (от рядовых и до представителей генералитета, включая, как минимум, одного бригадного комиссара!).
Тоже самое в отношении уроженцев Польши и западных областей Украины и Белоруссии. Более того: многие из добровольно сдавших в плен затем приняли в нацистских лагерях мученическую смерть и этих павших мы в полной мере обязаны чтить как героев...
Записан

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 194
  • Ржевцев Юрий Петрович
Касательно "среза пехоты". Из известных мне многочисленных фактов сдачи в плен целыми подразделениями атакующей пехоты вытекает, что к добровольной сдаче в плен тяготели преимущественно резервисты старших возрастов из числа крестьян. Дело в том, что у них не было мотивации проливать кровь за обездолившую их Советскую власть. Однако руководство СССР, к своей чести, это очень быстро поняло и уже 7 ноября 1941 года Сталин в своей речи публично на весь мир расставил акценты в пользу российского патриотизма, а подспудно и православных ценностей! Вот с этого момента, как мне видится, и можно считать что произошёл перелом в пользу неизбежности нашей Победы...
Записан

Леонид

  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 255
    • WWW
Леонид, Вы делаете совершенно неправильные обобщения! Какой "срез" можно, скажем, сделать с "примаков", если это были люди разных социальных групп, уроженцы разных регионов и разного служебного положения (от рядовых и до представителей генералитета, включая, как минимум, одного бригадного комиссара!).
Тоже самое в отношении уроженцев Польши и западных областей Украины и Белоруссии. Более того: многие из добровольно сдавших в плен затем приняли в нацистских лагерях мученическую смерть и этих павших мы в полной мере обязаны чтить как героев...
Я, безусловно, могу во многом ошибаться. Но ведь не даром тема войны, даже по прошествии стольких лет после ее окончания, остается такой дискуссионной, что огромные её пласты остаются не проговоренными обществом. До начала 90-х годов нас "кормили" в основном генеральской, комиссарской и той же корреспондентской войной  войной (с лейкой и блокнотом первыми врывались в города). Потом шарахнулись в другие крайности, типа штрафбатов. На мой взгляд, войны, так сказать, мужицкой, народной войны  мы так толком и не знаем. А уж, чтобы какой то современный Лев Толстой соединил в своем труде и генеральскую правду и солдатскую, да еще и немецкий взгляд туда добавил,  то до этого как до Луны.
 
Татьяна, я думаю, что мы  выполнили Ваше пожелание. )))
  "я пытаюсь не забывать Вашу тему, хотя, если бы в ней было больше обсуждения, то было бы интереснее и не забывать ее было бы проще))"
Записан
Бои под Звенигородом http://www.kainsksib.ru/123/index.php?showtopic=2900
Страниц: 1 ... 5 6 7 8 9 [10] 11   Вверх
« предыдущая тема следующая тема »