Перейти в ОБД "Мемориал" »

Форум Поисковых Движений

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Расширенный поиск  

Новости:

Автор Тема: 21-я сд, ошибки в названии регалий  (Прочитано 1378 раз)

Жуков Андрей

  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 169
21-я сд, ошибки в названии регалий
« : 27 Февраля 2013, 16:46:24 »
21-я стрелковая Пермская Краснознамённая дивизия.
«Краснознамённая» – поскольку 23 февраля 1928 года была удостоена Почётного революционного Красного знамени.
Здравствуйте, Юрий Петрович!
23 февраля 1928 г. никто не награждал 21 сд ПРКЗ.
Реально
Постановлением ЦИК СССР от 23 апреля 1930 года и приказом РВС СССР по личному составу от 20 мая 1930 года № 449 за ряд боевых подвигов, совершенных в период гражданской войны на Восточном, Южном, Западном фронтах, а также в 1929 году при ликвидации конфликта на Китайско-Восточной железной дороге дивизия награждена Почётным Революционным Красным Знаменем.

Опять ошибка в этом дурацком перечне 2005 года.
Записан

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
21-я сд, ошибки в названии регалий
« Reply #1 : 27 Февраля 2013, 16:56:13 »
Андрей, спасибо за уточнение! Я же исходил из Перечня, а в нём в отношении 21 сд, выходит, недостоверные сведения!
Записан

Жуков Андрей

  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 169
21-я сд, ошибки в названии регалий
« Reply #2 : 27 Февраля 2013, 20:25:20 »
К началу Великой Отечественной войны – в составе 2-й Краснознамённой армии Дальневосточного фронта с местом дислокации ядра соединения в амурском городе Белогорске.
К началу ВОВ 21-я сд была в г. Спасск и в состав 2-й КА не входила никогда.
Записан

Жуков Андрей

  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 169
21-я сд, ошибки в названии регалий
« Reply #3 : 27 Февраля 2013, 20:27:02 »
Андрей, спасибо за уточнение! Я же исходил из Перечня, а в нём в отношении 21 сд, выходит, недостоверные сведения!
Перечню доверять не всегда можно. Там и 6-я сд трижды Краснознаменная и 9-я дважды.
А достаточно открыть ОБД ПодвигНарода и посмотреть приказы командиром 6 и 9 сд и там есть полные наименования на 1945 год (август, сентябрь).
Просто составители перечня летали иногда в облаках.
Записан

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
21-я сд, ошибки в названии регалий
« Reply #4 : 27 Февраля 2013, 21:03:25 »
А достаточно открыть ОБД ПодвигНарода и посмотреть приказы командиром 6 и 9 сд и там есть полные наименования на 1945 год (август, сентябрь).

Это - не доказательство! Скорей, даже напротив - "аргумент"...
При составлении в 1939-1941 гг. исторических формуляров частей и соединений (а делалось это нередко наспех, по принципу "на отшибись") многие награды не были попросту учтены. Плюс - до недавнего времени не было чётких правил в отношении ПРКЗ, довоенных почётных воинских наименований и наград в лице орденов союзных республик.
Составители Перечня "за" 2005 год попытались учесть всё в комплексе. Поскольку мы живём в государстве, провозгласившем себя правовым, то должны исходить из Буквы современных правовых норм. По крайней мере, на нашем уважаемом Форуме именно так и по другому не будет!..
Записан

Жуков Андрей

  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 169
21-я сд, ошибки в названии регалий
« Reply #5 : 28 Февраля 2013, 06:27:19 »
А достаточно открыть ОБД ПодвигНарода и посмотреть приказы командиром 6 и 9 сд и там есть полные наименования на 1945 год (август, сентябрь).

Это - не доказательство! Скорей, даже напротив - "аргумент"...
При составлении в 1939-1941 гг. исторических формуляров частей и соединений (а делалось это нередко наспех, по принципу "на отшибись") многие награды не были попросту учтены. Плюс - до недавнего времени не было чётких правил в отношении ПРКЗ, довоенных почётных воинских наименований и наград в лице орденов союзных республик.
Составители Перечня "за" 2005 год попытались учесть всё в комплексе. Поскольку мы живём в государстве, провозгласившем себя правовым, то должны исходить из Буквы современных правовых норм. По крайней мере, на нашем уважаемом Форуме именно так и по другому не будет!..
Значит командиры 6 сд и 9 сд просто не знали как правильно назывались их дивизии и подписывали приказы (в которых указывалось полное наименование их дивизий) с неправильными наименованиями? А вот составители перечня 2005 знают все. Тут правовое государство ни при чем.
При всем желании 6-ю сд никак нельзя назвать трижды Краснознаменной, а 9-ю дважды. Нет оснований и наград соответствующих. Просто косяк составителей.

Вы пишите, что "плюс - до недавнего времени не было чётких правил в отношении ПРКЗ, довоенных почётных воинских наименований и наград в лице орденов союзных республик".
Таких правил нет и сейчас. То что выдумали составители перечней 2005 не всегда работает (примеры 29 гв.сд - 144 гв.мсд, 282 гв.мсп). К тому же составители перечней наляпали несуществующих наград на некоторые части (пример 6 и 9 сд). И после этого верить этой красной книжонке?

Еще один момент.
У 152 стрелкового Краснознаменного полка (нумерация полка до 1939 г.) 51-й стрелковой дивизии было три ПРКЗ (приказы РВС 1919 - № 268, 1921 г. - № 226, 1921 г. - № 343) и орден Красного Знамени (приказ РВС 1921 г. - № 230). Найдите хотя бы один документ, где этот полк именуется четырежды Краснознаменным? Не найдете.
А у 33 сп 11-й сд было три ПРКЗ (20 - 260, 21 - 42, 21 - 343). Но я вас уверяю - трижды Краснознаменным он никогда не именовался. Более того, при формировании в 1932 году на его базе 31-й мехбр к ней вообще регалии никакие не перешли.
Записан

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
21-я сд, ошибки в названии регалий
« Reply #6 : 28 Февраля 2013, 07:24:16 »
Значит командиры 6 сд и 9 сд просто не знали как правильно назывались их дивизии и подписывали приказы (в которых указывалось полное наименование их дивизий) с неправильными наименованиями? А вот составители перечня 2005 знают все. Тут правовое государство ни при чем.

Оно действительно так или почти так! Это следует воспринимать как реальность, то есть было и было, а не как повод на ровном месте для личного негодования...
Записан

Жуков Андрей

  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 169
21-я сд, ошибки в названии регалий
« Reply #7 : 28 Февраля 2013, 07:26:27 »
Значит командиры 6 сд и 9 сд просто не знали как правильно назывались их дивизии и подписывали приказы (в которых указывалось полное наименование их дивизий) с неправильными наименованиями? А вот составители перечня 2005 знают все. Тут правовое государство ни при чем.

Оно действительно так или почти так! Это следует воспринимать как реальность, то есть было и было, а не как повод на ровном месте для личного негодования...
Это не личное негодование, это негодование всех ветеранов дивизий, названных неправильно горе-составителями перечня 2005.
Записан

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
21-я сд, ошибки в названии регалий
« Reply #8 : 28 Февраля 2013, 07:46:10 »
Это не личное негодование, это негодование всех ветеранов дивизий, названных неправильно горе-составителями перечня 2005.

А кто лично Вас наделил полномочиями вещать от имени "всех ветеранов дивизий, названных неправильно горе-составителями перечня 2005 года"!?
Я лично даже ни трудов Ваших научных не читал, ни военно-исторической публицистики. Они у Вас вообще есть? Или Вы вооружены для спора лишь только собственными эмоциями?
Да и среди ветеранских акивистов как-то Вас не примечал раньше.
Рассказали бы больше о себе - кто Вы и что из себя?
Записан

Жуков Андрей

  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 169
21-я сд, ошибки в названии регалий
« Reply #9 : 28 Февраля 2013, 07:48:32 »

В журнале "Старый Цейхгауз" в № 49 я начал публиковать свои работы по награждению воинских коллективов 1918-1941. С № 51 будет продолжение. На основании архивных документов я собираю данные по всем награждениям. Будут опубликованы сводные данные.
Записан

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
21-я сд, ошибки в названии регалий
« Reply #10 : 28 Февраля 2013, 07:49:22 »
горе-составителями перечня 2005.

А вот подобный пассаж недопустим по определению, ибо труд тот действительно капитальный и у исследователей, осуществляющих архивный поиск, способен вызывать только лишь чувство искреннего восхищения. Хотя ошибки и даже ляпы присутствуют, но, с другой стороны, как без них-то родимых?!
Записан

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
21-я сд, ошибки в названии регалий
« Reply #11 : 28 Февраля 2013, 07:51:59 »

В журнале "Старый Цейхгауз" в № 49 я начал публиковать свои работы по награждению воинских коллективов 1918-1941. С № 51 будет продолжение. На основании архивных документов я собираю данные по всем награждениям. Будут опубликованы сводные данные.

Ну так на правах дайджеста и выложили бы у нас на Форуме!
Записан

Жуков Андрей

  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 169
21-я сд, ошибки в названии регалий
« Reply #12 : 28 Февраля 2013, 07:53:56 »
Ну так на правах дайджеста и выложили бы у нас на Форуме!
Журнал еще продается, поэтому выкладывать пока не могу. Пройдет немного времени и появятся в свободном доступе в сети качественные сканы.
Записан

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
21-я сд, ошибки в названии регалий
« Reply #13 : 28 Февраля 2013, 07:56:09 »
Журнал еще продается, поэтому выкладывать пока не могу. Пройдет немного времени и появятся в свободном доступе в сети качественные сканы.

Раз уже в продаже, то выкладывать имеете право! Но в любом случае подождём...
Записан
Страниц: [1]   Вверх
« предыдущая тема следующая тема »