Печать

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
1 час 1 день 1 неделя 1 месяц Навсегда
Войти

[vsh61]

В декабре 1992 года странным образом ( по недомыслию или по какой-то иной неустановленной причине) было подписано УНИЧИЖИТЕЛЬНОЕ Соглашение между Правительством РФ и Правительством ФРГ об уходе за военными могилами в РФ и в ФРГ - С ГРУБЕЙШИМИ НАРУШЕНИЯМИ ПРАВ НАШЕЙ СТРАНЫ по сохранению памяти погибших и скончавшихся граждан СССР, направленных в Восточную Германию в послевоенный период.

По соглашению от 1992 года немецкая сторона получила право на создание и обустройство могил и кладбищ в России для своих солдат, погибших во 2-ой мировой войне или умерших в плену, и таким правом воспользовалась и продолжает пользоваться.
По соглашению от 1992 года немецкая сторона предлагает РФ согласиться на РЕКОНСТРУКЦИЮ (другими словами -Ликвидацию) СУЩЕСТВУЮЩИХ кладбищ наших военнослужащих и членов их семей на территории Германии.
Получается, что немцы создают ПАМЯТЬ о своих на нашей территории и уничтожают ПАМЯТЬ о наших на своей территории! Чудовищно!

А ведь у нас и сейчас есть все основания настаивать на выполнении немцами взятых в 1992 году обязательств.
Стр.2 Соглашения
для целей настоящего Соглашения нижеследующие термины означают: .......
.........
г) "погибшие в войнах с российской стороны":
российские граждане, входившие в состав российских и советских вооружённых сил и павшие на германской земле в результате двух мировых войн.

Наши войска находились на территории Германии как раз в результате второй мировой войны. Солдаты и офицеры погибали при исполнении своего воинского долга за территорией своей страны. Да, они умирали от ранений на учениях или болезней, но всё равно - при исполнении воиского долга за пределами Родины. Частично некоторые были захоронены в Германии.

Всех вводит в заблуждение следующий пункт**** (пассаж - фокус-покус):

 российские граждане, умершие в германском военном плену или от его последствий до 31 марта 1952 года

**** - а немецкая сторона этим пользуется и хочет убрать все захоронения после этого периода, хотя никто не может объяснить почему указана именно эта дата.

По моему мнению, ЭТОТ ПУНКТ НЕ ИМЕЕТ НИКАКОГО ЗНАЧЕНИЯ, если выше уже всё названо - граждане, павшие на германской земле в результате двух мировых войн.

По соглашению 1992 года все захоронения после 31 марта 1952 года не считаются воинскими и на них не выделяются деньги из федерального бюджета.
На северной части кладбища похоронены военнослужащие, члены их семей и вольнонаёмные СА. По этой причине эта часть кладбища иногда называется гражданской.

В 2011 году немецкая сторона через Посольство РФ в Берлине направила ОСКОРБИТЕЛЬНОЕ для РФ предложение и проект, по которому значительная часть советского гарнизонного кладбища в Дрездене ПОДЛЕЖИТ УНИЧТОЖЕНИЮ!!!!
Соглашение уже обсуждалось на этом форуме - сообщение 21 http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=3676.15
Частично, проблема послевоенных захоронений была озвучена на этом форуме
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=19339.0

К большому сожалению, ответственные чиновники в МИДе не только не заявили протеста против таких планов, но также, длительное время откровенно игнорировали обращения общественных организаций в России и Германии, выступающих за сохранение всех советских кладбищ на территории Восточной Германии в исторически сложившемся виде.
Посмотрите сюжет российского канала Рен ТВ http://www.youtube.com/watch?v=jS1gfHg9iKA&feature=youtu.be
В то время, когда по указанному Соглашению немецкая сторона имеет право на обустройство в РФ новых кладбищ с захоронениями немецких солдат и военнопленных, одновременно, немецкая сторона предлагает РФ согласиться на ЛИКВИДАЦИЮ НАШИХ СУЩЕСТВУЮЩИХ советских гарнизонных кладбищ. 


Более 1,5 лет инициативная группа из Дрездена при поддержке ветеранов 11 танковой дивизии и Союза ветеранов ГСВГ-ЗГВ стараются добиться сохранения гарнизонного кладбища в его прежнем виде. Обсуждение проблемы с самого  начала - здесь http://forum.11td.ru/index.php?showtopic=6171

Запросы и предложения направлялись в Правительство РФ, в МО РФ, в другие государственные структуры.
Проблема признается, но решения не принимаются.
Средства на поддержание кладбища в достойном виде есть, но не выделяются.

От того, как решится этот вопрос в Дрездене, зависит судьба многих других гарнизонных кладбищ в Восточной Германии.

[Вахмистр]

Милая/ый!!!

Я всегда с недоверием относился к орущим грамогласно, но остающимся в тени!!! Очень уж это похоже на спам!!!
Покажи личико, Гюльчатай!!! или, как Вас называть, "орущая/ий о справедливости"? 

Давайте будем немного взрослыми!   
Если меня волнует проблема и я решил хоть что-то сдвинуть с мертвой точки, то первое, что я сделаю, взывая к помощи других - обязательно подпишусь под своими словами фамилией, которой не стыжусь, именем, которая дала мне мать и отчеством, которое мне от моего отца в наследство!!!   

с любовью к Вам

[vsh61]

Милая/ый!!!

Я всегда с недоверием относился к орущим грамогласно, но остающимся в тени!!! Очень уж это похоже на спам!!!
Покажи личико, Гюльчатай!!! или, как тебя называть, "орущая/ий о справедливости"? 

Давайте будем немного взрослыми!   
Если меня волнует проблема и я решил хоть что-то сдвинуть с мертвой точки, то первое, что я сделаю, взывая к помощи других - обязательно подпишусь под своими словами фамилией, которой не стыжусь, именем, которая дала мне мать и отчеством, которое мне от моего отца в наследство!!!   

с любовью к Вам

Послушайте Эдуард!
Если Вам нужно меня увидеть, то это очень просто - посмотрите сюжет.
Если Вам нужно меня услышать, то это очень просто - сообщите свои контактные телефоны или адрес, где Вас найти.
Если Вам нужно меня узнать, то зайдите на форум 11 танковой дивизии в 40 танковый полк.
Если Вам нужно понять, что меня окружает и выяснить кто мои друзья и однополчане - спросите.

Мы могли бы пройти мимо этой темы.
Мы могли бы никогда и не узнать о том, что такие планы могут быть реализованы.
Просто мы служили там и не могли промолчать, когда к нам обратились немцы!
Ваш форум занимается другими вопросами. Да, очень нужными и важными!
В Дрездене также есть люди, которые занимаются такой работой в пределах Саксонии.

Надеюсь, что у Вас изменится не только предубеждение, но и настроение!
Надеюсь, что в лучшую сторону.
Честь имею!
Владимир Васильев

[Вахмистр]

Владимир,
рад с Вами познакомиться!!! 
я не собирался читать Вам мораль, просто хотел напомнить ЭЛЕМЕНТАРНЫЕ правила хорошего тона: входящий в дом, ВСЕГДА представляется, если хочет, чтобы его выслушали и воспринимали всерьез!!! 

Теперь, если позволите, я не буду рыться в Ваших заслугах (уверен, их немело!!!), а перейду к делу...

1. К сожалению, мы так и не узнаем, откуда взялась дата 31.03.1952 год в пресловутыом Договоре 4+2.  Это политические игры, тайну которых , как правило, расскрывают, когда поставившие подпись уже отошли в мир иной.  Конечно,грустен тот факт, что росчерк пера, имеет самое прямое влияние на судьбы не только погибших и умерших, но и живущих. И ОЧЕНЬ радует тот факт, что есть люди (как Вы) которые с предложенным "политическим раскладом" не согласны!!!

2. Как только Wladimir-55 прислала мне ссылку на видеосюжет, я в этот же день написал письмо Кукину В.В. с сылкой на Ваш сюжет (правда, тогда он был в отпуске, но электронное письмо открыли его помошники). Ответа ПОКА не последовало... 

3. Я уже обсуждал тему горнизонных кладбищ с Кукиным. Все упирается в ТРИ момента:
 - Договор 4+2, который ПОКА никто не отменял, и который служит многим русским и немецким чиновникам надежным прикрытием  и создает алиби для ничегонеделанья! 
- Немцы ОДНОЗНАЧНО не дадут денег на реставрацию! 
- Россия хочет, но не может!!! 

4. К сожалению, мы имеем печальный опыт реставрации гарнизонных кладбищ, по "дешевому и приемлемому для обеих сторон плану" (Эберсвальде-Финов), когда одиночные могилы убираются, участок заравнивается, организовывается "русское поле" и ставятся общие плиты с данными на захороненных!!!
Получается, что этот вариант устраивает ВСЕХ чиновников: и наших и ихних!!!  
Дешево и сердито!!!     

[Вахмистр]

Владимир,
такая же участь ожидает самое большое гарнизонное кладбище в Германии - г.Потсдам, Михендорфер Шоссе. 
Кладбище поделили пополам (в первую "военную половину" вошли могилы датированные даже после 1 марта 1952 года!). Первую половину немцы реставрируют участок за участком, а вот вторая половина - ждет своей печальной участи!!!

[vsh61]

Эдуард!
У каждого своё поле!
Так получилось, что наше поле - северная часть кладбища в Дрездене, которую принято считать гражданской.
Но это не так. Там так же есть захоронения солдат, выполнявших свой воинский долг вдали от Родины.
Родина посылала, Родина хоронила, значит Родина и должна заботиться о своих могилах, если когда-то в 1992 году чиновники МИД РФ сделали ошибки.
Ошибки можно и нужно исправлять.
   
Сюжет Рен ТВ подготовлен исключительно корректно и честно.

Мы (ИГ- инициативная группа) никого не обвиняем, ИГ только спрашивает.
Пока ИГ делала запросы по линии МИДа только посольским, включая Консульство в Лейпциге.
Пока ИГ проводила консультации в МО в соответствующем управлении.
Фамилии называть я не буду. Вы прекрасно знаете, о ком я пишу.
Руководитель Управления МО лично в целом поддерживает нашу инициативу.
Только нет ни одного чиновника в России, который бы высказался самостоятельно. Лучше промолчать, чем заявить свою позицию или перевести стрелки на другое ведомство - мол они должны этим заниматься.
"Чудное государство Русское! Народ предоставил полное право своим царям издавать законы; но чиновничья раса присоединила условие - исполнять их или не исполнять, смотря по обстоятельствам, что и делается в России."

Так и хочется повторить эту фразу, сказанную более века назад генерал-майором Докудовским Василием Романовичем, относительно некоторых Российских законов и манеры их исполнения российскими чиновниками.
См.: Докудовский В.А. Мои воспоминания // Труды ученой архивной комиссии. 1897. Рязань. Т. 13. Вып. 3. С. 312.

Если мы будем об этом говорить, то рано или поздно, этот вопрос будет решён.
Но скорее всего так, как всегда в России - через "питерский пендаль"!
У нас нет подтверждений, что информация дошла до Президента РФ лично. Нужно понимать, что ВВП прожил в Дрездене 5 лет и его дом располагался в нескольких сот метрах от этого места. Также другие известные руководители страны, например, Чемезов и Токарев проживали в Дрездене. Матвиенко В.И., тогда ещё Губернатор Санк-Петербурга год назад посещала это кладбище и была ознакомлена с проблемой. http://forum.11td.ru/index.php?showtopic=6171&st=125

Рано или поздно вопрос будет решён. Мы шаг за шагом, без скандалов и обвинений стараемся добиться поставленный цели - сохранить кладбище в его историческом виде.

Ситуация на гарнизонном кладбище в Дрездене ( мы не знаем, что происходит в других местах) такова, что северная часть кладбища находится в совершенно удовлетворительном состоянии. http://forum.11td.ru/index.php?showtopic=6171&st=225                    Все надгробные плиты и памятники изготовлены из МРАМОРА и могут сохранить память о событиях ХХ века на тысячи лет. Это ИСТОРИЯ!, которую хотят стереть простым нажатием клавиши "DELETE".
За этим участком просто нужен регулярный уход - стрижка газона и уборка мусора, главным образом, веток и травы.
Длительное время ухода за северным участком кладбища не было. Как только ИГ стала заниматься заниматься вопросом сохранения северной части кладбища, в частности, проводя субботники в 2011 http://forum.11td.ru/index.php?showtopic=6171&st=115 и 2012 http://forum.11td.ru/index.php?showtopic=6171&st=275 году, местные власти включились в эту работу и сегодня они два раза в год заказывают уборку всего кладбища. Приезжает специальная бригада озеленителей и производятся соответствующие работы.
См.здесь http://forum.11td.ru/index.php?showtopic=6171&st=230
Следующий момент по этому кладбищу.
Ссылаясь на срок 31 марта 1952 года, указанный в известном Соглашении и, как следствие, отсутствие финансирования, немецкая сторона предлагает такую "ЗАЧИСТКУ" северной части кладбища.
Но на кладбище есть ещё два больших участка с захоронениями после этой даты. См.здесь http://forum.11td.ru/index.php?showtopic=6171&st=220
Если сейчас уничтожат северную часть кладбища, то впоследствии они снова будут за законных основаниях проводить "ЗАЧИСТКУ" - ревизию истории. См.схемы здесь http://forum.11td.ru/index.php?showtopic=6171&st=220

Если сейчас, с молчаливого согласия чиновников МИД и МО РФ, уничтожат именные мраморные надгробные плиты и проведут реконструкцию по УЖЕ оплаченному за 30 тысяч ЕВРО плану (общие затраты составят около 300 тысяч ЕВРО), то по всей Восточной Германии пройдёт волна "зачисток" ...
Мы должны с этим согласиться?
Думаю - нет.
Тогда не надо молчать!

Спасибо Вам за возможность заявить на этом форуме нашу позицию. 

[vsh61]

Теперь перейду к делу...

1. К сожалению, мы так и не узнаем, откуда взялась дата 31.03.1952 год в пресловутыом Договоре 4+2. 

Добрый день Эдуард,
хочу с вами поделиться информацией, которую только вчера получил.
Удалось выяснить, откуда появилась дата 31 марта 1952 года.
Есть федеральный закон ФРГ от 01 июля 1965 года "по уходу за военными захоронениями" (старое название) - новое название: "Закон о сохранении могил жертв войны и господства насилия" действует для жертв до 31 марта 1952г. См.:

http://de.wikipedia.org/wiki/Gr%C3%A4bergesetz

http://www.gesetze-im-internet.de/bundesrecht/gr_bg/gesamt.pdf

Вот выдержка:
В соответствии с %1 "Область применения " Федерального закона ФРГ о сохранении жертв войны и насилия от 01.07.1965 (в редакции от 12.01.2012) к военным захоронениям относятся:
- могилы лиц, погибших в период с 26 августа 1939 г. по 31 марта 1952 г. при прохождении военной службы или умерших в связи с ранениями и заболеваниями, полученными при прохождении военной службы, а также лиц, умерших в плену или от его последствий до 31 марта 1952 г.;
- могилы гражданских лиц, погибших в период с 1 сентября 1939 года по 31 марта 1952 года в результате ведения боевых действий или умерших впоследствии в связи с ранениями и заболеваниями, полученными в результате ведения боевых действий;
- могилы изгнанных лиц в соответствии с %1 Федерального закона об изгнанных, умерших в период с 1 сенября 1939 года по 8 мая 1945 года, а также лиц, находившихся в изгнании или бегах до 31 марта 1952 года.

Очевидно, что этот закон относится к гражданам ФРГ, а никак не к гражданам независимых государств, тем более СССР в середине 60-х.

В период с 1965 по 2012 год в это закон вносились некоторые изменения.
Что интересно!!!, есть сслылка

(пока её не удалось раскрыть) на изменения 21.12.1992 и вступление в силу с 1.1.1993 года.
Создаётся впечатление, что лишь после того как было подписано Соглашение с Россией 21.12.1992, где и были установлены рамки для граждан РФ (31 марта 1952), немецкая сторона внесла изменения в свой закон?
Получается, что не Соглашение (Международное) было составлено в соответствии с внутренним законом ФРГ, а ЗАКОН отредактировали в соответствии с вновь подписанным Соглашением.
Это предположение, на которое стоит обратить внимание и изучить.
Допускаю, что младодемократов под руководством Козырева либо ввели в заблуждение (выражаясь политкоректно), либо воспользовались их непрофессионализмом (профнепригодность).

Как вы наверняка знаете, на прошлой неделе в Посольстве РФ в Берлине была проведена конференция, приуроченая к 20-ти летию подписания известного Соглашения. К большому сожалению, материалов этой конференции нет в открытом доступе. Более того, на это мероприятие не были приглашены уважаемые люди из Саксонии.


Ссылка на сюжет телеканала ЗВЕЗДА http://tvzvezda.ru/schedule/programs/content/201005071133-4zo9.htm/201209121419-iv88.htm

Информация о конференции на сайте Посольства появилась только после ёё окончания. Предварительной информации не было.
http://russische-botschaft.de/ru/russisch-einzelansicht-news/soobshchenie-posolstva-rossiiskoi-federacii-v-frg/eintrag/559.html

[vsh61]

В октябре в Дрездене на гарнизонном кладбище происходят поистине странные события. Две недели назад руководство офицерского училища Бундесвера (соседствует с гарнизонным кладбищем) планировало провести осенний субботник с привлечением 100 курсантов училища. Неожиданно, за пару дней до мероприятия, без объяснения причин, им было отказано в такой инициативе .
Одновременно, местное управление недвижимостью (отвечает за кладбища в Саксонии), отменило запланированный на октябрь круглый стол для обсуждения судьбы кладбища.

Инициативная группа в Дрездене опасается, что в ближайшее время могут начаться работы существующему плану реконструкции гарнизонного кладбища. В бюджете города в 2012 году выделены 250 тысяч Евро. По этому плану запланирована зачистка гражданских участков с демонтажом и последующей утилизацией мраморных надгробных захоронений.

[vsh61]

К сожалению, не нашёл тему, где можно было бы разместить ссылку на программу ТВЦ:
(возможно, администрация сайта переместит куда следует)

В 1992 году между правительствами России и Германии был подписан договор о воинских захоронениях, который создал основу для защиты военных захоронений Второй мировой войны в России и Германии. Прошло ровно 20 лет. Что изменилось с той поры? Кто сегодня ведет поиски останков на бывших полях сражений? И как заботятся о военных захоронениях в России и в Германии? Спецрепортаж Петра Любимова
http://www.tvc.ru/showspecrep.aspx?id=09bb9246-70a9-4dc5-9ce8-245b1be2578a

[Ruhsha]

Сегодня на нтв вышел подробный репортаж. Гольденцвайг был очень смел.
Обвинял чиновников в бездействии.

[vsh61]

Сегодня на нтв вышел подробный репортаж. Гольденцвайг был очень смел.
Обвинял чиновников в бездействии.

Действительно, сегодня 5 января 2013 в вечернем выпуске НТВ (19-00) был наконец-то показан репортаж из Дрездена, который мы делали в ноябре 2012.
http://www.ntv.ru/peredacha/segodnya/m23700/o132236/

Смотреть с 9 минуты 44 секунды.

[Ruhsha]

Лучше сразу http://www.ntv.ru/novosti/409800/
По идее, теперь должно закрутиться. Названы конкретные учреждения.