Печать

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
1 час 1 день 1 неделя 1 месяц Навсегда
Войти

[Егор1]

    Обращаюсь ко всем участникам данного форума и его гостям. Расскажу об одной проблеме, которая давно назрела для обсуждения. Но сначала о нас и вводная часть в проблему. С 2012 года  являясь заместителем руководителя группы военной истории "РУБОН", я занимаюсь проблемами увековечения в своем регионе и непосредственно провожу в жизнь теорию поисковой работы: работаю с архивными документами (в т.ч. в НАРБ), публикациями в СМИ, выезжаю на опросы местного населения, ищу в поле и лесу неучтенные захоронения, подаю запросы в инстанции, участвую по мере возможности в полевых работах. В общем соблюдаю весь комплекс мер необходимых для КАЧЕСТВЕННОЙ работы по увековечению памяти защитников Отечества и жертв войн. Моя малая Родина - Молодечненщина. Отец мой - Вячеслав Антонович Бриштен был здесь руководителем поискового отряда. Незадолго до смерти в апреле 2011 он завел себе этот аккаунт, с которого работаю я, его сын Дмитрий.
     В 2013 году я познакомился с Лидией Борисовной Князевой, учителем 5 СШ. г. Молодечно. Около 30 лет Лидия Борисовна занималась вопросами увековечения памяти жертв Шталага-342 из г. Молодечно. До нее также много работы провели в жизнь В.А. Ляшкович, Мазаник, Балебус Н.Н. В свое время Князева из Цайтхайна получила списки военнопленных, погибшим в Шталаге-342 И ЕГО ФИЛИАЛАХ. Еще в то время, когда был построен мемориал в Молодечно, было решено увековечивать по мере поступления финансирования ВСЕХ его жертв. Таким образом, благодаря работе поискового клуба СШ №5 Ф.И.О. военнопленных возникали на мемориальных плитах. Не скажу точно, но Ф.И.О. из немногих более 3000 известных карточек отраженных в ОБД "Мемориал" сегодня уже увековечены в г. Молодечно. И нет ничего удивительного, что  в основном списки для увековечения формировались из той базы, что получила на руки  Лидия Борисовна. НО! Как мне кажется, вопросы установления судеб военнопленных погибших в ФИЛИАЛАХ были , так скажем, неприоритетны. Т.е., погиб человек например в филиале Шталага-342 в Красном, Молодечненского р-на - его увековечивают в Молодечно. И так всех остальных... Таким образом, клубом Князевой и местной властью была проведена огромная работа по увековечению памяти жертв Шталага. Клуб продолжает работу, но Князева на пенсии.
     Примерно в 2014 году, когда я начал заниматься проблемой военнопленных в своем поселке, я обратил внимание, что на некоторых российских поисковых форумах созданы тематические разделы, в которых есть топики посвященные военнопленным, погибшим в Беларуси и среди них Шталага-342. Вот их список: Авиация СГВ ... -...  Лагеря и лазареты на территории Белоруссии, Героико-патриотический Форум России ... Умершие в рабочих командах шталага-342. Небольшие топики были выявлены здесь на ПатриотЦентре, на Тризне и Солдате не выявлены. Читая форум на Авиации СГВ я был немало удивлен, что оказывается можно "найти" и "установить" то, что уже давно найдено. О чем я? Давайте будем называть вещи своими именами. "Найти и установить" (говоря о документах)  - это  выявить первичный документ, провести над ним работу и опубликовать ПЕРВЫМ. Вот это я понимаю "нашел и установил". Хотите пример? Вбейте в поисковик "Василий Чалов - установлена судьба пропавшего офицера". Это моя заметка. Считаю, что если информация уже есть в интернете, нельзя сказать, что именно ты ее нашел и установил. Она есть и найти ее может любой. Другое дело, что индексация везде по-разному работает. Так вот на форуме Авиации СГВ в 2014 году произошла перепалка между пользователем Аркадий 1946 и С.Д. Кудрявцевым. Суть вопроса можно охарактеризовать так: по утверждению Аркадий 1946 он начал тему о военнопленных погибших на ст. Олехновичи на форуме Авиация СГВ http://www.sgvavia.ru/forum/152-3781-1 раньше, чем это сделал на форуме http://voenspez.ru/index.php?topic=55143.0  С. Д. Кудрявцев. Аркадий 1946 привел неопровержимые доказательства плагиата темы, на что у С.Д. Кудрявцева не было весомых аргументов. Суть аргументации свелась к тому, что "я тоже работаю". Сегодня на форуме СГВ лишь первая часть этой перепалки. Остальное вычищено администратором, но я могу прикрепить тут сохраненный мной в 2016 году PDF или скриншоты с него. Кстати,  ВСЯ работа на сайте  СГВ с того дня 26 июля 2014 пропадает и появляется лишь с текущего года, когда родные Ивана Белова пишут на форуме благодарность. О Беловых напишу ниже. Привожу здесь слова администратора форума Авиация СГВ САНИ и ответ Аркадия 1946, чтобы было ясно, в чем суть проблемы. САНЯ спрашивает: "Кто- то нашел бойцов и не более того. Другой данные отправил в местное управление. В чем проблема? Не пойму ваш спор". Аркадий 1946 отвечает: "Если бы тот "другой" вывешивал свои материалы по Олехновичи на нашем сайте ­ вопросов бы не возникло. Ему еще спасибо за это сказали, в т.ч. и за отправку писем в управление (хотя можно было только непосредственному
исполнителю)... А так ­ не очень красиво получилось. И по отношению к Молодечненской районной власти, и по отношении к тем,
кто выполнил определенный объем поисковой работы и вполне могли сами обратиться по назначению.... Впрочем, заимствование произошло не столько у физического лица, сколько у лица юридического (у владельца сайта), причем ­ без ссылки на первоисточник"... ВОТ ТАКОЙ ОТВЕТ, с которым я почти согласен, с оговоркой на то, что надо бы в первую очередь кооперироваться с местными поисковыми группами, а уж потом "стучать в двери" к властям. Мы тут свою кухню лучше знаем.

    Теперь о том, что меня волнует больше "перетягивания одеяла". Во-первых, о какой вообще работе идет речь? Уточнение сведений о погибших в шталаге и составлении списков? Так эту работу ведут много лет школьники Лидии Борисовны - родных ищут. И вообще как можно назвать работой "нашел и установил" по ОБД Мемориал? Любой зашел на сайт вбил имя родственника и получил информацию. Другое дело, что те самые родственники по "интернетам" не всегда сидят и не надо им никто и ничего. И это во-вторых. Я вижу полезную работу этих форумчан лишь в улучшении индексации поиска, благодаря вывешиванию списков на сайте, и дополнения в искаженных фамилиях. Безусловно,  это полезная работа. Как и поиск родных воинов. НО! Прошу уважаемых исследователей обратить внимание на работу С.Д. Кудрявцева тут http://voenspez.ru/index.php?topic=55143.100   он радуется, что ему пришел ответ от С.Ю. Ждановой о том, что де доска мемориальная будет установлена в Ратомке (Ждановой я уже поведал о том, как "работает" С.Д. Кудрявцев). И позже пишет, что "кризис не только у нас", сетуя на ответ от БелЖД, что нет денег на доску. Т.е. Кудрявцев С.Д. нашел простой выход из непростой ситуации, и решил это назвать "работой". Начинаем разбор его "работы". Простым выходом он посчитал направлять запросы местным властям, с просьбой обратить внимание на то, что например в Олехновичах (Ратомке, Молодечно, Гудогае) значатся по карточкам погибшие военнопленные. Просит принять меры. В основном получает ответы, типа "военнопленные увековечены или будут увековечены". И Кудрявцев успокоенный этим ответом продолжает дальше свою "работу", т.е. вбивает списки на сайт. Предположим обращается к нему родной погибшего и что ему говорит Кудрявцев? Ваш родственник погиб там-то и там-то. И если увековечен-то например в Молодечно. Родственник спокоен (если увековечен), а если нет, то происходит примерно следующая ситуация. Связывается со мной в феврале 2019 внук того самого Ивана Белова, за которого пишут на форуме Авиации СГВ и просит меня установить судьбу деда. Рассказывает о том, что написано на форуме то ли Авиации СГВ то ли voenspez.ru . Я просвящаю внука, что на форумах пишут много, а толку от этого часто мало ибо НЕ ВСЕГДА поисковой работой эти люди занимаются КАК ПОЛОЖЕНО. И беру обязательства помочь внуку установить судьбу, благо Олехновичи не так далеко от Минска и там  я знаком с председателем сельсовета, к которой сам обращался ранее по этому вопросу. Поиск начался но об этом позже. Перейдем снова к "работе" Сергея Дмитриевича. Он пишет на страница форума: "Наконец получен ответ из Молодечно. Потребовалось более 1,5 лет и повторное обращение через Управление по увековечению Минобороны Республики Беларусь" и приводит скан, в котором сказано, что  "места захоронения (перезахоронения) согласно поданного списка военнопленных УСТАНОВЛЕНЫ и недостающие будут увековечены на плитах в г. Молодечно". Я попрошу нового начальника отдела письменно мне ответить на каком основании они Вам, Сергей Дмитриевич, дали ответ. Мы тут с ног сбиваемся, чтобы понять, куда ребят из Олехнович дели, Радошкович, а оказывается все известно. Не знаете Вы нашей кухни, ох, не знаете. ЭТО НАЗЫВАЕТСЯ ОТПИСКА. Никто там не узнавал, где какие перезахоронения были. Далее. 30 марта 2016 Кудрявцев пишет, что "Военнопленные, умершие в рабочей команде "Ратомка", внесены в региональный банк данных "Книга "Память. Минский район". А вы уточнили, что это означает вообще? Поясню. Их внесли в АБД как лиц погибших на ТЕРРИТОРИИ. Это все. Они достойны в этом случае лишь той самой памятной доски. А как же реальный поиск могил в Ратомке, Олехновичах, ст. Радошковичи? О Радошковичах отдельно. Знаю, что у Сергея Дмитриевича есть ученая степень. И после того, как я увидел, как на своем форуме он пишет http://voenspez.ru/index.php?topic=55143.180  САМАРИН Федор Петрович (10.08.1910 – 20.02.1942)... Умер в плену 20 февраля 1942 г. Место захоронения – гп. Радошковичи, Молодечненский район, Республика Беларусь. Источники – ЦАМО: ф. 58, оп. 18004, д. 633, л. 292; ф. 58, оп. 977521, д. 2081, л. 33". я начинаю сомневаться, что у этого человека хватает компетенции заниматься вопросами увековечения в МОЕМ регионе. Меня охватывает праведный гнев и я пишу ему письмо следующего содержания:
"Здравствуйте, Сергей Дмитриевич! К Вам обращается поисковик поисковой группы "Айчына - Рубон" - Дмитрий Бриштен (Радошковичи, Беларусь). Заметил Вашу активность на нескольких форумах в интернете, в частности, обратил внимание на то, что Вы посылали письма в наши местные РИКи и получали ответы, сканы которых выкладывали в сеть. У меня, как человека, непосредственно занимающегося теоретическими изысканиями по теме увековечения памяти на местах (Минская область), в их связке с опросом населения, сверкой паспортов воинских захоронений и работой с Книгами Память Республики Беларусь, а также другими методологическими подходами возникли несколько вопросов к Вам.

1) Можете ли Вы поделиться алгоритмом поисковой работы, в связи с которым Вы считаете вопрос своего исследования закрытым и при котором остальная часть (например, проверка Вашей работы) процесса увековечения может считаться начатым со стороны местной власти?

2) В этой же связи хотелось бы увидеть аргументацию Ваших решений.

3) Принесли ли определенные плоды Ваши письма в РИКи и как скоро шел ответ?

4) Связываетесь ли Вы с поисковыми отрядами на местах (по выявленным в ОБД Ф.И.О.) для корректировки действий?

Наш интерес к теме подогрет тем, что конкретно мои усилия по увековечению памяти партизан в Минском р-не пока не имеют 100 % - го решения вопроса. Но надо отдать должное местной власти, т.к. они старались в это непростое время и нашли деньги на большую часть работы".
         
      Никакого ответа я на свои вопросы не получил, как и ответа вообще. Что меня немало огорчило. Думал, объясню человеку, что тут не все так просто в этой стране и работу надо вести с чувством, толком, расстановкой. Например, что бы мне было делать, если бы мне позвонила из исполкома специалист и спросила: "Дмитрий Вячеславович. Тут нам из Ярославля список военнопленных пришел, что в Радошковичах похоронены. Помните Вы искали их с батальоном два года назад"? Я бы дара речи наверное лишился. Такой праздник! Да еще из Ярославля! Вот специалист-то работает, а я тут, дилетант, ищу свидетелей, составляю бумаги, копаю с батальоном землю, а тут уже в Ярославле и список составлен. Ну чудеса! Но в сторону эмоции. Уважаемые форумчане. Благодаря такой вот безответственной работе у нас многие родные введены в заблуждение относительно  того, где нашел покой родственник, будь то военнопленный или солдат или партизан. В поселке Радошковичи действительно похоронены военнопленные (около 40 человек расстреляли за попытку побега - остальные пленные из Рогово убиты в 1942-1943 в Рогово. Около 2000 человек), НО НЕ ИЗ СПИСКА в ОБД, который разместил у себя в топике Сергей Дмитриевич. Потому что Радошковичи и СТАНЦИЯ РАДОШКОВИЧИ это два разных населенных пункта! Рабочую силу в Радошковичи перегоняли из соседней деревни Рогово, в которой был крупный лагерь для военнопленных. Именно убиенных из Рогово я искал в 2015 году с батальоном, к сожалению, пока безуспешно. А вот на СТАНЦИИ РАДОШКОВИЧИ действительно долгое время существовал филиал, т.е. рабочая команда Шталага 342, которая обслуживала железную дорогу. Если бы в моей стране было достаточно денег на увековечение, то очень возможно благодаря ВАМ, Сергей Дмитриевич, где-нибудь на братской могиле в моем поселке появились бы и эти фамилии, из списка ОБД Мемориал. Но этого не произойдет.

Подводя итоги своему размышлению, я делаю следующие выводы и прошу дать им здесь оценку, а также высказаться самому Сергею Дмитриевичу Кудрявцеву.

1) "Работа" проводимая Кудрявцевым односторонняя и совершенно недостойна высокой оценки, а для человека со степенью, тем более. Заслуживает внимания и уважения лишь поиск родных, хотя журналисты пишут полную отсебятину в заголовках и по существу https://murom360.ru/content/27846/poiskovik-iz-yaroslavlya-obnaruzhil-ostanki-nashego-zemlyaka-pogibshego-v-1942-godu-v-belorussii-2/ "Женщина твёрдо намерена связаться с поисковиками и поехать в белорусский город Молодечно, где вдали от родной земли покоятся останки её деда". Останки ее деда покоятся в д. Уша, и не факт, что в той Уше, что ныне Красное.

2) Кудрявцев не считает важным и нужным считаться с поисковиками на "местах", поэтому я, сотрудничая фактически со всеми исполкомами районов Минской области (могу сканы предоставить) буду блокировать все его намерения претворить в жизнь какие-бы то ни было попытки увековечения, без конкретной поисковой работы. И если штурм исполкомов Вами продолжится, то всему будет дана правовая оценка. А Кудрявцеву - отписки по сути дела. Увековечение из списков "заочно" вне точного места захоронения незаконно. Иначе звучит:мемориальная доска (как памятный знак) - ДА, Братская могила - НЕТ.

3) Рекомендую убрать Сергею Дмитриевичу из всех своих постов слово г.п. применительно к  Радошковичам (кстати, прошу исследователей проверить фонды, на которые ссылается Кудрявцев. Там нет нигде упоминания поселка или местечка Радошковичи, но просто  - Радошковичи. Остальное - его домысел.

4) Считаю также важным оценить его работу коллегами по цеху по такому факту, как плагиат темы, впервые появившейся на другом форуме.

5) И последнее. "Работа" Кудрявцева НИВЕЛИРУЕТ старания поисковиков на местах, в частности мою работу, в той ее части, когда нужно ТОЧНО УСТАНОВИТЬ МЕСТО ГИБЕЛИ И ЗАХОРОНЕНИЯ (перезахоронения) военнопленных. Властям проще УВЕКОВЕЧИТЬ память, но не заниматься поисковой деятельностью во всей ее "красе". Это - нелегкий и неблагодарный труд. Занимайтесь поиском родных - это дело святое. Но не надо издалека, не зная условий при которых можно сделать работу серьезно, слать сюда письма ВЛАСТИ, которой есть дело до проблем увековечения, но не хватает СРЕДСТВ И КОМПЕТЕНТНЫХ СПЕЦИАЛИСТОВ, чтобы эта работа велась достойно. Сегодня я занимаюсь поиском по Олехновичам и есть положительный результат, который будет размещен в тематической статье на нашем сайте РУБОН. Внук Белова приедет летом в Беларусь и мы пройдем по всем местам, связанным с судьбой и кончиной его деда.

Жду адекватных комментариев. Спасибо. С уважением - Дмитрий Бриштен, группа военной истории РУБОН.

Вот такой ответ дан на сайте СГВ авиа админом:

"Мы на форуме выявляем рабочие команды в довольно большом количестве постоянно. И если Кудрявцев о рабочечей команде в Олехновичах первым сообщил властям по месту захоронения, нет в этом криминала, по крайней мере я к работе Кудрявцева отношусь вполне нормально.
И споры его с Аркадием за первенство мне не по душе.
Один продолжил работу второго, Вы продолжили и пошли еще дальше, в этом надо усматривать только положительное.
Главное, чтобы родственники в итоге нашли могилы своих погибших воинов.

http://www.sgvavia.ru/forum/152-3781-741824-16-1558882062

Довольно странная позиция... Если бы якобы продолжение работы Аркадия 1946 Кудрявцевым имело место именно на сайте СГВ Авиа, вряд-ли бы Аркадий1946 возражал. В данном же случае имеет место плагиат материала сайта СГВ авиа с дословной публикацией Кудрявцевым на конкурирующем сайте ФПД, и это бесспорно.
Поэтому админу СГВ Авиа следовало бы поддержать Аркадия1946, а не плагиатора Кудрявцева.
В общем, Кудрявцев некрасиво поступил не только по отношению к Аркадию1946, но и к сайту СГВ авиа и в частности, к его Админу.
Факт, что именно Аркадий1946 в ноябре 2013 года нашел искомого бойца, что со всей очевидностью следует из его второго (а фактически первого по существу) сообщения в заявленной им теме "рабочая команда Олехновичи", что и было подтверждено спустя шесть лет сообщением родственника Белова - пользователя сайта СГВ авиа.

Что касается стилистики сообщения Админа сайта СГА авиа: она страдает. "Второй"- это в действительности первый, и никак иначе.

РS. Cообщение в данном виде просуществовало на сайте СГВ авив менее суток. 

[Егор1]

Не прошло и суток, как на сайте СГВ Авиа было удалено из начатой Аркадием 1946 темы по рабочей команде Олехновичи крайнее сообщение Админа такого содержания:

Саня   Дата: Пятница, 01 Февраля 2019, 19.45.52 | Сообщение # 38
Саня   


Админ
Сообщений: 65535

Присутствует
Аркадий1946,
Кудрявцев продолжает работу в теме. Прошу не мешать ему и другим довести работу до
логического завершения.
http://www.sgvavia.ru/forum/152-3781-725412-16-1549039552

Кстати, это обычная повседневная практика работы данного сайта, свидетельствующая и о крайней непорядочности некоторых "исследователей темы".
Это надо же было до такого додуматься: Аркадий1946 начал тему, озвучил найденные по документам ОБД фамилии погибших, а админ ему пишет, мол пошел ты..." Не мешай работать Кудрявцеву и другим (хотя желающих поработать в теме за шесть лет так и не нашлось!).

[Егор1]

Чудным образом появился целый опус от Кудрявцева на сайте СГВ Авиа, которому предпослано:

"Не ъотел портить глаза, но рах уж в той теме появился некий Егор, который не знает даже математику (аж якобы я ни одного нового пленного не опубликовал по темам, только то, что уэе было), не знает что такое плагиат да и вообще не в теме, а начитался опусов завистливого белорусского товарища, то прокомментирую"...

См. далее: http://www.sgvavia.ru/forum/152-3781-741898-16-1558940333

Комментарий пустой, фамилий воинов, якобы самостоятельно найденных Кудрявцевым не приведены.
Т.е. - детский сад полный.
Насчет плагиата - можно не сомневаться: на сайте ФПД слово в слово, запятая в запятую повторен текст Аркадий1946 из начатой им темы на сайте СГВ Авиа.

Примечательно, что и число персоналий у Кудрявцева в теме на сайте ФПД практически совпадает с числом фамилий воинов, выявленных Аркадием1946 на сайте СГВ Авиа...

А в чем заключалась "работа" Кудрявцева в течение более полугода с момента опубликования Аркадием 1946 своего материала на сайте СГВ авиа?
Ответ очевиден: в стилистической перекомпановке информации, представленной ранее Аркадием 1946 из ОБД. Что могло быть сделано даже школьником за один вечер.
Фактически же Кудрявцев выжидал, а не найдет ли Аркадий какую-либо дополнительную информацию по заинтересовавшей его теме рабочих команд Олехновичи. А поняв, что ждать нечего, открыл на ФПД аналогичную тему.

[Егор1]

Еще из того же опуса Кудрявцева:

"4. Да, Аркадий начал работу. Но он никогда ничего не заканчивает. Более того, обвиняя в пагиате, внимательно посмотрите что он выложил. Ну выложил он документ пленного, ссылочку из ОБД короче. И что? А найти весь комлекс документов (по некоторым ПК не сохранились, но не значит что нет других доков)? Идентифицировать бойца (по возможности). В общем, выполнить весь комплекс исследования (хотя Вы, конечно, не осведомлены, что сведения в немецких и наших документах могут отличаться). И главное – работать дальще! У меня в списках уже более 200 пленных, умерших в рабочих командах шталага 342, и работа не закончена, есть еще необработанный материал на примерно 30 пленных. И из всего числа мне пока не удалось установить лишь по одному пленному социально-демографических данных."

Бедному Аркадию 1946 достается, однако...
Как говорится, Аркадию 1946- одно, Кудрявцеву- другое.
Как один может обязать другого что-то делать или не делать!?
Кудрявцеву не нравится, что Аркадий 1946 не желает быть "литературно-историческим рабом" для потенциальных соискателей ученых степеней всех уровней.
К коим и Кудрявцева он, видимо, относит...
Тому бы все сразу, на блюдечке с голубой каемочкой, и еще вчера...
Но пока получается так, что без Аркадия 1946 он в данной теме (и в других по рабочим командам шталага 342) - ноль без палочки.
И поэтому - сердится.
Любой здравомыслящий исследователь понимает, что легче работать по кем-то уже созданной канве, нежели начинать все сначала и самому.
А именно это Кудрявцеву это сильно не нравится, потому что ему не хочется заниматься черновой работой в принципе...
Потому что в большей мере - он своеобразный паразит (прошу не считать это оскорблением - это исключительно биологический термин!)
И никак не пойму Кудрявцева про якобы его списки из более 200 фамилий по всем рабочим командам шталага 342. Не думаю, что у Аркадий 1946 их меньше: желающих вникнуть глубже в суть плагиата Кудрявцева- см. сайт СГВ Авиа, форум, темы "рабочие команды шталага 342"...

[Батьковщина]

 Дима, а не много ли ты на себя берешь?

[Батьковщина]

Дима, а не много ли ты на себя берешь?

[Егор1]

Ожидаемо: на сайте СГВ авиа все и полностью вымарано, и именно по этому ссылки не ведут в никуда...
Более того, "возбудителю" темы объявили "спасибо".
Все, что касается плагиата Кудрявцева - удалено админом.
Теперь все пучком... Все белые и пушистые.