Печать

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
1 час 1 день 1 неделя 1 месяц Навсегда
Войти

[Геннадий Кушелев]

Я правильно поняла Вас, Геннадий Юрьевич, что были уже случаи в Вашей практике, когда В ОБД числится погибшим в плену, а потом в немецких архивах Вы находили, что пленник удачно сбежал и даже выжил?

Нет, неправильно в том смысле, что сообщали на форуме о выжившем в плену родственнике сами участники наподобие Вас, хотя на картах есть отметки о смерти. О немецких архивах в этом смысле речь не шла - важно, чтобы пленник вернулся домой, на Родину. Возможны два варианта - либо ошибочно поставленная (и не замеченная впоследствии) немцами отметка о смерти либо случай подмены документов (замены ФИО). Многие в плену назывались другими именами.
Чтобы получить доступ к немецким архивам, надо туда ехать или, лучше, жить там. Немецкие архивы в отличие от русских не выкладывают свои документы в Сети.

[ial52]

Уважаемый Геннадий!
Я тоже не дама, но тем не менее хочу заметить, что пытался найти архивы фельджандармерии, действовавшей в районе боевых действий 5 армии Райхенау - не нашел. Может плохо искал? Проживание на территории Германии не дает дополнительных шансов на успех в поисках. К сожалению.

[Геннадий Кушелев]

Уважаемый Геннадий!
Я тоже не дама

Нет проблем! Попробую поверить.

Уважаемый Геннадий!
... пытался найти архивы фельджандармерии, действовавшей в районе боевых действий 5 армии Райхенау - не нашел.

В нескольких городах искали?

Проживание на территории Германии не дает дополнительных шансов на успех в поисках. К сожалению.

Согласитесь, что упрощает относительно затрат времени, знания обычаев, языка etc.

[ial52]

Приветствую!
Думаю, что сличать пол не станем, поверьте мне на слово.
Об этом форуме узнал  от Стеллы. Мы с ней родственники по воинам 146 сд.
Сегодня открою свою ветку, о чем сообщу вам. Вообще говоря, надо бы искать остатки дивизии в одной ветке.
Как вы видимо знаете, 146 формировалась два раза, но я открою ветку по первому формированию - комдив Герасимов Иван Михайлович, комиссар - Аронов Арон Хаимович. Меня интересует период с начала боевых действий до середины, конца сентября 1941. Из родственников воинов того времени, кроме известной вам Стеллы, у меня на связи внучка и дочка комдива, внук командира взвода связи.
С уважением.

[Геннадий Кушелев]

Понятно. Поясните только, почему Рейхенау связываете с 5 армией.

[Warwara]

Еще один вопрос к уважаемым Варваре Леонидовне и Геннадию Юрьевичу.

"А в наличии в Германии МНОЖЕСТВА документов на русских я не сомневаюсь - попросите уваж. Варвару Леонидовну рассказать об обнаруженных её в архиве одной из немецких фирм сведений о побегах пленных с рабской работы в этой фирме, попросИте уточнить, СКОЛЬКО из них мне удалось найти в ОБД.

Добрый вечер, Стелла!

Поясню сказанное Геннадием Юрьевичем, раз упоминание обо мне. В начале июня прошлого года я провела два дня в архиве фирмы Крупп, надеясь найти следы пребывания моего дяди в одной из рабочих команд этой фирмы, куда по моему предположению он был послан будучи военнопленным лагеря VI F Бохольт. Просматривая переписку фирмы с лагерным начальством, я обнаружила несколько документов, сообщавших о побегах военнопленных из рабочих команд. Выписала эти данные (все документы микрофильмированы и их копирование не разрешается), зная что Геннадий Юрьевич собирает информацию о побегах военнопленных, и совместно с ним попытались найти через ОБД этих красноармейцев. Из 23-х человек найдено 6. При этом карточка военнопленного найдена всего на одного человека. Об одном из шестерых известно, что он выжил (но и это ещё нужно уточнять). При этом я не думаю, что он выжил благодаря побегу, скорее вопреки. Все найденные мной побеги датируются 1942-43 гг. Теперь посмотрите, где находится Эссен на карте Германии

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%81%D1%81%D0%B5%D0%BD

и прикиньте, куда можно убежать. Так что вероятнее всего, как и ещё два человека из этого списка, он был пойман и возвращен в лагерь. Почему не найдены документы на остальных? Причины могут быть разные: мало данных в сообщении о побеге, фальшивые имена (о чем уже говорил выше Генадий Юрьевич), утеря документов. В обозримом будущем я помещу эти данные на форуме. Тянула с этим потому, что вела переписку с архивом в надежде получить копии документов. До сих пор не удалось.

[ial52]

Геннадий Юрьевич!
Райхенау командовал 5 армией и брал Киев, а дед мой пропал без вести под Киевом, в месте, где была полностью разбита 146 сд. Есть у меня мысли (косвенно подтвержденные письмом комдива), что дед руководил этим последним боем.
А после боя исчез... Плен? Вербовка с последующим расстрелом в связи с категорическим отказом в фельдкомендатуре абвером? Бабий Яр? Вам, думаю, известно, что Райхенау, раздраженный внеплановыми потерями под Киевом, приказал расстрелять в Бабьем Яру в 20-х числах сентября 1941 плененных командиров.
Но есть еще и легенда, что видели его (деда) в Брянских леса в 1942...  И легенда эта подтверждена рисованым его портретом. А комдив был пленен под Смоленском !!!
Или немецкие лагеря под вымышленным именем (если успел сменить форму и спрятать документы). Тоже слабо верю-выдали бы его.
Но он не пошел в одной группе с Герасимовым (комдив), поэтому мне интересно знать список офицеров, плененных с Шагайденко.
Вот такая, вкратце, история.

[Геннадий Кушелев]

Везде указывается, что Рейхенау командовал 6-й армией, переброшенной с Запада.
Что до офицеров, плененных вместе с Шагайденко, то несколько человек в ОБД находятся без особого труда. Вот солдат надо искать долго, но это тоже реально.
Насчет выдачи находящегося в плену под чужим именем могу лишь заметить, что даже командирам дивизий удавалось ускользнуть от опознания. Пример - Зверев.

[Стелла]

                  Уважаемый Геннадий Юрьевич!

       В ОБД не открывается список офицеров, плененных вместе с моим дедом. Напишите, как именно надо искать - по месту или по дате пленения ?

[Геннадий Кушелев]

Напишите, как именно надо искать - по месту или по дате пленения ?

Уважаемая Стелла!
Искать надо вначале по номеру дивизии. Их несколько человек, указанных оператором. Затем искать по номерам полков этой дивизии. Затем, более широко - по месту и/или по дате пленения. Поскольку большинство офицеров попали в так называемую "офицерскую картотеку", то в строке поиска надо и ставить слово "картотека", при поиске же остальных военнослужащих дивизий слово это удалить.

[ial52]

Геннадий Юрьевич!
Вероятно я ошибаюсь... Надо еще раз перелистать свои записи. Это ведь та самая армия, которая была передана Паулюсу и и была разгромлена под Сталинградом?
А кто тогда брал Киев?
Ветку открыть не могу, так как не совсем понимаю какую верную тему должен указать. Пропавшие без вести... Забытые воины...
С уважением

[Геннадий Кушелев]

Та самая 6-я FeldArmee, разбитая в/под Сталинградом.
Тему можете открыть с указанием номера дивизии.

[Стелла]

                    Уважаемые  господа Эксперты!

           Сегодня получила ответ от господина Александра Харитонова из Саксонских мемориалов. Обращалась к нему за получением Справки о наличии могилы Шагайденко. Вот его ответ:

"Полученные Вами документы (карта военнопленного из ОБД) являются подтверждением того, что Ваш родственник похоронен в Германии.
Вам надо ещё взять заверенную справку на месте, где вы живёте, о том, что Вы родственники военнопленного.
Кто может дать у вас такую справку я не знаю.
Потом вам надо обратиться в Посольство Германии и вам скажут там, когда прийти на собеседование.
Надо будет показать там и ваш маршрут следования.
Визу дают в большинстве случаев бесплатно.

С уважением
Александр Харитонов"

Подскажите, могу ли я получить визу для поездки в Германию только на основании распечатанной из Интернета копии карты военнопленного? Или нужна официальная Справка? Куда мне лучше обратиться?

[Геннадий Кушелев]

А комдив был пленен под Смоленском !!!

Поделитесь, пожалуйста, источником информации о Смоленске и пленении вообще. В ОБД такой информации нет.

[Warwara]

Добрый вечер, Стелла!

Пришел письменный ответ из администрации кладбища. Текст фактически такой же, как и в электронной почте: указаны лишь даты жизни, даты захоронения нет. Приложены также две черно-белые фотографии  (общий вид кладбища). Могу переслать Вам это по почте - может быть, пригодится для оформления документов. Пришлите мне в личку Ваш почтовый адрес. Если хотите ускорить, то могу отсканировать завтра и переслать Вам сканы.

[Геннадий Кушелев]

Добрый вечер, Стелла!

Пришел письменный ответ из администрации кладбища. Текст фактически такой же, как и в электронной почте: указаны лишь даты жизни, даты захоронения нет.

Как же так?! Разве книга велась не согласно дат погребений? Интересно, указаны ли и какие же даты погребения до и после Ф.Н.Шагайденко? Надо просить отсканировать страницу.

[Warwara]

Может быть, они и не смотрели книгу погребений, а лишь какой-нибудь современный реестр, где дат захоронений не указано.

[Геннадий Кушелев]

Тогда подскажите им, что, мол, Damen und Herren, у вас реестрик некачественно составлен. Без должного пиетета перед русскими, вашу страну от нацизма спасшую. "Не будете ли столь любезны заглянуть в первичный документик?"

[Стелла]

                   
                 Уважаемая Варвара Леонидовна!

Очень хотелось бы увидеть сканы. Мы с Вами уже переписывались, поэтому я сброшу Вам адрес и Вы мне их вышлите.
 Но Геннадий Юрьевич прав - а что,если обратиться с просьбой к Администрации кладбища, пусть поднимут Книгу, первичные документы. Интересует точная дата и нет ли там помарок, подчисток, записей об эксгумации тела и т.п. Похоже, что они просто дали формальный ответ.

Еще раз большое  Вам спасибо, уважаемые господа Эксперты.

         С уважением, Стелла.

[Warwara]

Уважаемая Стелла,

дублирую то, что уже ответила Вам на мэйл. Завтра я пришлю Вам сканы, Вы их посмотрите и решите,
нужен ли Вам оригинал. Если нужен, то пришлёте мне свой почтовый адрес, и я перешлю Вам его.
Попробую ещё раз позвонить господину Трибелю. Насчет оформления визы для посещения могилы лучше проконсультироваться у тех участников, кто был в аналогичной ситуации.