Перейти в ОБД "Мемориал" »

Форум Поисковых Движений

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Расширенный поиск  

Новости:

Автор Тема: Как я искал ДЕДА...  (Прочитано 33839 раз)

pilot777

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 531
  • Торопов Александр Васильевич
Re: Как я искал ДЕДА...
« Reply #41 : 13 Июнь 2013, 19:11:19 »
Продолжение:
Мысли вслух.... или робкая попытка разобраться (вычислить) полк (часть) и соединение ( дивизию), в составе которых мог воевать дед в Гражданскую войну (1919-1920 г.).
Перечень условий, которым должно  было  отвечать такое  формирование :
1. Оно  должно  было  участвовать в разгроме Юденича (с 28 сент. по нач. дек. 1919 г.), при этом вести боевые действия   у Петрограда.  Дед писал - на Ленинградском фронте.
2. Участвовать в боевых действиях в Советско-польской войне (июнь-конец авг. 1920 г), при этом должно  было  штурмовать г. Ломжа (ее тет-де-пон) или по крайней мере быть где то поблизости.
3. Было  интернировано  в Восточной Пруссии.
-------------------------------------------------------------------------------
1. Начинаю от обратного – выбираю только те формирования, которые были интернированы. Из состава 4-й армии: 12, 18, 48, 53 и 54 стр. див., 3 кк, а из состава 15-й армии –4 и 33 сд.
2. Из них убираю (отсеиваю-  отсекаю) те, которые не участвовали в боях с Юденичем:[/u]
12-я http://war1960.narod.ru/divstrelk/sd12.html  -  изначально и думать больше ни о чем не хотел, как только об этой дивизии т.к. она, вслед за частями 3-го кк, брала Ломжу.  ЕЕ 35 бригада в "ЛОБ", а 36 в обход с ЮГА.
18-я http://war1960.narod.ru/divstrelk/sd18.html
33-я http://war1960.narod.ru/divstrelk/sd33.html
48-я http://war1960.narod.ru/divstrelk/sd48.html
54-я http://war1960.narod.ru/divstrelk/sd54.html
3 конный корпус (Гая Гай) исключил, т.к. был сформирован только в июне 1920 г.
3. Таким образом остаются: 4-я http://war1960.narod.ru/divstrelk/sd04.html   и 53-я http://war1960.narod.ru/divstrelk/sd53.html
4. 4 с.д. исключил, т.к., во-первых (в период разгрома Юденича) вела Б.Д. на Севере и, во-вторых, не участвовала во взятии Ломжи.
5. Остается 53 сд. Для начала пытаюсь нащупать связь 53 с.д. в боях с Юденичем.  И тут:   http://www.retropressa.ru/razgrom-yudenicha/    нахожу: «...16 октября командование красным Западным фронтом отдало приказ, в котором требовало от армий фронта путем полного напряжения сил наголову разбить Северо-западную армию Юденича. Этим же приказом командованию 7-й армии было приказано передать в подчинение 15-й армии части 19-й и 10-й стр. дивизий с приданными им частями 2-й бригады 53-й стр. дивизии».
И здесь: http://war1960.narod.ru/divstrelk/sd53.html это находит подтверждение: в сент. в резерве Зап. фр. Ее 2-я и 3-я бригады с окт. 1919 действовали против войск Юденича в составе 15-й и 7-й армий.
10 с.д. с приданной ей одной бригадой (беру на себя смелость) откидываю, т.к. вела БД на Псковском направлении.
19 сд Участвовала в оборонит, боях в р-нах ст. Ямм, г. Луга (до окт. 1919), в освобождении ст. Батецкая, Оредеж, г. Ямбург, в очищении от противника прав. берега р. Нарова. Обороняла берега Чудского оз. и Наровы (нояб.-дек. 1919).
И так позволю себе провести промежуточные итоги, но уже в хронологическом порядке:
15 сентября 1919 г. дед был в 3-м стр. зап. полку в Петрограде. Это ФАКТ!!!
Предполагаю, что был зачислен в 2-ю (158-я) или 3-ю (159-я) бригады 53 сд.
16 октября 1919 г. 19 с.д. (с одной из приданных бригад 53-й сд) была передана в подчинение 15-й армии, а при формировании 4-й армии бригады 53 сд вновь вошли в ее состав.
Еще один эпизод: Перед взятием Свенцян была создана Ударная группировка. Для этого 3 кк были приданы части 12-й и 53-й стрелковых дивизий  (Михаксь Машара - Шел "Двадцатый год"):



  Вопрос были ли приданы 3-му к.к. какие то части 53 сд под Ломжей? Тогда  - логическая цепочка могла бы замкнуться!
Но нельзя исключать и того, что Дед мог прибыть   в составе пополнения.
Предполагаю можно попробовать поискать концы здесь, начиная от печки:   РГВА  http://guides.rusarchives.ru/browse/guidebook.html?bid=121&sid=92104
УПРАВЛЕНИЕ 19-й СТРЕЛКОВОЙ ДИВИЗИИ (бывш. Штаб Лужского боевого участка)
*Ф. 1279; 555 д.; 1919-1920 гг.
Штаб Лужского боевого участка был образован приказом войскам 7 армии N 264/сек от 16 мая 1919 г., а приказом N 049 от 30 августа 1919 г. переименован в 19 сд. Расформирована приказом войскам 7-й армии № 132 от 18 апреля 1920 г.
Входила в состав Нарвской (май-июнь 1919), Южной (июнь-июль 1919) групп 7 армии, 7 армии (авг.-окт. 1919, янв.-апр. 1920), 15 армии (окт. 1919-янв. 1920).
Дивизия участвовала в обороне Петрограда против войск ген. Юденича и белоэстонской армии (28 сент.-31 дек. 1919) (оборонительные бои в районе Луга, ст. Струги Белые, освобождение ст. Батецкая, Оредеж, г. Ямбург, очищение от противника и оборона правого берега р. Наровы, берега Чудского озера).
Приказы административно-строевые по Лужскому боевому участку, дивизии (май 1919-май 1920), по штабу участка и дивизии (май 1919-апр. 1920), по политотделу (июль 1919-март 1920).
Оперативные приказы, распоряжения штабов армий, Южной группы (май 1919-апр. 1920), по Лужскому боевому участку и дивизии, ее частям (июнь 1919-апр. 1920). Оперативные сводки штабов дивизии, частей (июль 1919-апр. 1920); журналы боевых действий дивизии (окт. 1919-апр. 1920).
Разведывательные сводки штабов армий, Лужского боевого участка, дивизии, ее частей (июль 1919-апр. 1920); боевые расписания сил противника (авг.-дек. 1919); донесения об укреплениях противника (янв.-апр. 1920). Опросные листы пленных и перебежчиков.
Протоколы партийных собраний частей (май 1919-май 1920). Отчеты, доклады военкомов частей, политсводки политотдела дивизии о боеспособности и политико-моральном состоянии войск, партполитработе среди личного состава (июнь 1919-апр. 1920).
Сведения о формировании, боевом, штатном, списочном и наличном составе, дислокации частей дивизии, о потерях и трофеях (июль 1919-апр. 1920).
Сведения об инженерных работах и состоянии связи дивизии (сент. 1919-апр. 1920)
--------------------------------------------------------------------------------
Пока, как то вот так! Но это черновик – болванка. Правильны ли мои, вот ТАКИЕ выводы - НАДЕЮСЬ! покажут (подправят) светлые головы экспертов и  время...
 Возможны (и, скорее всего, будут) дополнения и уточнения…

А по большому счету надо ехать в РГВА   и начинать с 19-й с.д.,   затем переходить к 53-й с.д.,  а может быть работать с ними параллельно....

С уважением, pilot777 Александр.

Этот пост адресую в т.ч. и Уважаемой Варваре Леонидовне! Я это к тому, что даже с таким "НАБОРОМ", не все так просто.....   
От себя:  Для поиска  нужны "ЗАЦЕПКИ", что бы было от чего отталкиваться или..... перепахивать алфавитные (именные) списки различных Дел. Но это рутинная и не быстрая работа (быстро просто не получиться, не дадут... ) применительно к условиям работы в ЦГА СПб!

Для примера - сравнения:  В ЦАМО я имел возможность заказать СРАЗУ 18 дел (6 -полковых и 12 дивизионных)  и получить их на следующий день после заказа !!!!!!!!!!   Вот это я понимаю!
 
  Есть вариант поиска с (платной) помощью  сотрудников Архива (ЦГА СПб), но это уже каждый решает для себя сам.
Но как и в любом другом деле - может и повезти. 


Продолжение следует......
« Последнее редактирование: 01 Март 2016, 23:07:57 от pilot777 »
Записан

pilot777

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 531
  • Торопов Александр Васильевич
Re: Как я искал ДЕДА...
« Reply #42 : 24 Июль 2013, 22:25:58 »
Продолжение.......

15.07.2013 г. посетил (ЛИЧНО)  Объединенный военный комиссариат
 г. Великие луки. И в этот (крайний) день, перед тем как ушла в отпуск сотрудница отвечающая за работу по запросам граждан, удалось получить   вот такие 3 документа!   по периоду ВОВ. А вот в телефонном разговоре еще в июне 2011г. об этом не было даже упоминания!!! [/u] Кроме этих,  других документов конкретно по Деду (с их слов), в архиве этого военкомата нет!!!   Предложили обратиться с запросом в РГВА!  (что я уже сделал ранее). 
Эти документы, для меня, по сути ничего нового не открыли.
  И все равно я рад!!!   

 
 http://


С Уважением pilot777 Александр.

Продолжение следует......

« Последнее редактирование: 05 Март 2018, 11:50:03 от pilot777 »
Записан

pilot777

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 531
  • Торопов Александр Васильевич
Re: Как я искал ДЕДА...
« Reply #43 : 24 Июль 2013, 22:51:14 »
И ЕЩЕ......

"Перелопачивая" письменные ответы на мои запросы, обратил внимание (раньше как то пропустил) вот на такой ответ (вернее на его часть, подчеркнутую желтым маркером), который полагаю и весь будет интересен для исследователей:



 У меня лично пока вызывает некоторое недоумение ссылка на хранение документов (военнопленные ...., прибывшие в Петроград) в   Архиве УФСБ по Омской обл.  по периоду  Гражданской войны???
---------------------------------------------------------------------------
25.07.2013 г. отправил запрос (по эл. почте)  в ФСБ РФ по Омской обл.  . 
27.07.2013 г. -  туда же отправил письменный запрос.

С Уважением pilot777 Александр.

Продолжение следует.....
« Последнее редактирование: 29 Июль 2013, 07:27:44 от pilot777 »
Записан

pilot777

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 531
  • Торопов Александр Васильевич
Re: Как я искал ДЕДА...
« Reply #44 : 31 Июль 2013, 09:44:38 »
  31.07.2013 г. пришел ответ по эл. почте!  и опять та же песня:   ИЗ ФАШИСТСКОГО ПЛЕНА!!!!! и иди ты в ЦАМО (в бухгалтерию..... :))



Размечтался о "кренделях".....   Но отрицательный ответ - тоже ответ.

 С Уважением pilot777 Александр.

Пойдем дальше.....
« Последнее редактирование: 27 Май 2015, 13:53:50 от pilot777 »
Записан

pilot777

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 531
  • Торопов Александр Васильевич
Re: Как я искал ДЕДА...
« Reply #45 : 10 Декабрь 2013, 11:09:20 »
Продолжение.....
 
9.12.2013 г.  получил ответ из РГВА    Ждал 1 год 2 мес . и  ДОЖДАЛСЯ .......

   Напомню Уважаемым участникам, что в своем обращении (запросе) в РГВА, я просил предоставить сведения (если таковые имеются) на моего Деда, касающиеся его службы в период "Гражданской войны и Военной интервенции в СССР (1918-1920 г.)" и в частности место службы (часть где воевал) - в "войне с Юденичем (окт -дек. 1919)", в "Советско-польской войне  (июнь - конец августа 1920 г.)", его службе в "Петроградской конвойной командЫ (1921-1922 г.)", а так же о его службе в "19 ж/д полку войск ОГПУ (77-й ж/д полк внутренней охраны НКВД СССР)".
Так же я отправил запрос в Центральный архив ФСБ РФ и обратился с просьбой предоставить сведения по интернированию Деда. В запросе  я объяснил, что меня интересует фильтрационно-проверочное дело Деда (карточка) интернированного в Восточной Пруссии (Германии)  в 1920-1921 г. .

Мой запрос ЦА ФСБ переадресовал в РГВА. 
   
А какой получился из этого    винегрет  смотрим ниже:
 
 
 

Вникнуть в суть запроса, по моему, даже и не пытались....

 С Уважением pilot777 Александр

Продолжение следует.....
« Последнее редактирование: 05 Февраль 2014, 06:43:04 от pilot777 »
Записан

pilot777

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 531
  • Торопов Александр Васильевич
Re: Как я искал ДЕДА...
« Reply #46 : 18 Декабрь 2013, 13:00:50 »
Продолжение....

http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=35876.msg342799#msg342799

Отталкиваясь от ответа Архива ЦГА СПб (по верхней ссылке - последний ответ) решил попробовать и  отправил письмо по эл. почте Генеральному консулу ФРГ в СПб:
http://www.germania.diplo.de/Vertretung/russland/ru/06-stpe/kontaktformular/kontakt.html

Где НАША не пропадала!!!   Посмотрим.......

С Уважением pilot777 Александр.

Продолжение следует.....

« Последнее редактирование: 18 Декабрь 2013, 13:09:47 от pilot777 »
Записан

pilot777

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 531
  • Торопов Александр Васильевич
Re: Как я искал ДЕДА...
« Reply #47 : 07 Январь 2014, 22:03:41 »
Еще один из  эпизодов моего поиска     или    сочинение на тему:   "КАК Я ПРОВЕЛ ЛЕТО......."     

  НО для начала читаем (прорабатываем) здесь:       http://forum.vgd.ru/post/188/16780/p272990.htm#pp272990  и здесь: http://forum.vgd.ru/111/50402/

   Считаю - написано лаконично, предметно и хорошим слогом. 
 
А уж потом МОИ поиски здесь: [/b] http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=16549.msg345461#msg345461

И пока, на сегодня можно с уверенностью утверждать только то, что Дед УВЕКОВЕЧЕН на Братском захоронении (Б.М.)  "Графская горка" и ничего больше.        А о перезахоронении можно только (с осторожностью) предполагать, надеяться и верить. 

Но поиск продолжается......


С Уважением pilot777 Александр.

« Последнее редактирование: 11 Июнь 2015, 14:15:50 от pilot777 »
Записан

pilot777

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 531
  • Торопов Александр Васильевич
Re: Как я искал ДЕДА...
« Reply #48 : 13 Май 2014, 22:34:11 »
Из последнего.....

Ответ из РГВА на мой  повторный запрос.     Ждал относительно не долго - всего 4 месяца.   



   Последние  3   пункта  ответа (применительно к тому,  что меня интересовало,   что  запрашивал и на что делал упор) ни о чем.  В моем запросе не было ни слова сказано ни о периоде ВОВ, ни о увековечении, ни о реабилитации....
Но сейчас моя цель не критиковать архивистов.  Это только информация, с чем мне лично пришлось и приходится сталкиваться  в процессе  конкретно моего поиска.  А   выводы -   как поступать в подобных ситуациях Вам,    будете делать Вы сами......

А потом  может быть и Вы поделитесь своим опытом.  Если захотите......

С Уважением  pilot777 Александр.

Продолжение следует......
 
 
 
« Последнее редактирование: 02 Июнь 2014, 23:26:11 от pilot777 »
Записан

Warwara

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 449
  • Варвара Леонидовна
Re: Как я искал ДЕДА...
« Reply #49 : 27 Август 2014, 00:17:25 »
Уважаемый Александр Васильевич,

возможно, Вам будет интересно посмотреть отчеты Красного Креста о песещении лагеря Альтдамм, где был Ваш дед

(стр. 56-58)

http://www.scribd.com/fullscreen/231547887?access_key=key-e5eMUC4jMc0XLJNEVv97&allow_share=true&escape=false&view_mode=scroll

(стр. 61-62)

http://grandeguerre.icrc.org/en/Camps/Alt-Damm/491/fr/

(стр. 29-30)

http://grandeguerre.icrc.org/en/Camps/Gustrow-Meklenbourg-/499/ge/

Смотрите также свежую информацию здесь

http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=12053.msg368343#new
« Последнее редактирование: 27 Август 2014, 00:43:13 от Warwara »
Записан
С уважением, Варвара
---------------------------------------
При использовании информации данного сайта ссылки на соответствующую страницу и автора обязательны

pilot777

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 531
  • Торопов Александр Васильевич
Re: Как я искал ДЕДА...
« Reply #50 : 30 Август 2014, 12:22:14 »
Уважаемая Варвара  Леонидовна!!!
Благодарю Вас за участие! 
Спасибо за ссылки. Безусловно они дополнят картину происходившего.  Кое что мы с  Вами обсудили в  "личке".   
   А пока поиск (по разным направлениям) идет с переменным успехом, быстро не получается.....
 И еще ничего не закончено.....   

С Уважением pilot777 Александр.
Записан

pilot777

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 531
  • Торопов Александр Васильевич
Re: Как я искал ДЕДА...
« Reply #51 : 19 Сентябрь 2014, 22:48:46 »
  Вот такая стопка ответов на мои запросы образовалась  на сегодняшний день. 
 Их я насчитал - 35
 


 С уважением pilot777 Александр.
« Последнее редактирование: 13 Декабрь 2014, 00:07:26 от pilot777 »
Записан

pilot777

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 531
  • Торопов Александр Васильевич
Re: Как я искал ДЕДА...
« Reply #52 : 16 Декабрь 2014, 02:39:23 »
Продолжение.....

Уж с каких только сторон я не  заходил , пытаясь найти сведения по Деду....... 
А вот с этой (по ВОВ) зашел впервые: 
 С самого начала мне было интересно - кто командовал 5-й ротой (998 с.п),    кто был ее политруком.  И кто был командиром 2-го б-на.
В суете поисков как то не доходили руки до этого и зря.....
А ответ был рядом:


  

Здесь я увидел что  комбат (2),  ком. 5 роты и политрук не надолго пережили моего деда.....
 Тогда я пошел дальше и решил попробовать установить судьбу командира 998 с.п.

В свое время (даже пока не зная судьбу комбата, ком. роты и политрука) я, опираясь на: http://s020.radikal.ru/i700/1501/ac/24e48b731c04.jpg   ---   (Ф.И.О.  Волкова А.А.  внизу слева) и это:  http://s020.radikal.ru/i701/1501/4c/22a15eadf004.jpg ,     приобрел книгу "КОМДИВЫ" том. 3 с одной единственной целью - установить судьбу командира 998 с.п. Волкова А.А.  (где воевал Дед)    
Здесь - http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=28741.msg260587#msg260587    я увидел,  что ком. 998 с.п.   -майор  Волков А.А. прошел всю войну, стал комдивом 286с.д. ( в звании полковник) и остался ЖИВ!!! 
Дополнение от 16.12.2015г. -  Фото  взято с "Портал о фронтовиках"  от Ver Столбова:



  А кто, как не он, мог знать лучше всех, что происходило в сентябре 41-го с подчиненным ему полком.
Из   военной биографии (а она у него очень бурная) я увидел, что  родом он из г.  Елец Орловской обл. (сейчас Липецкая обл.). Город этот не Москва (хотя из Ельца было призвано 12 тыс. человек) и подумал, что фигура комдива вернувшегося с войны (если конечно вернулся в Елец), не должна была бы остаться не замеченной.   И уже затеплилась надежда выйти на его родственников (потомков).....
 Но для начала решил попробовать   найти ( в открытом доступе) его воспоминания, дневники, а может быть и  его книгу. Но не тут то было!  Тогда я пошел дальше и   вышел на краеведческий музей г. Елец, но там сказали, что таких сведений не имеют и посоветовали обратиться в военкомат г Елец.   Ну что же - Елец так  Елец.... 
Звоню, объясняю суть.  Мне предлагают написать запрос.  Пишу.  Вкладываю в конверт, что посчитал нужным. Отправляю.  Жду. Проходит больше месяца и вдруг раздается звонок (12.12.2014г.) на мой моб. : "Ваш запрос получили. Извините Александр  Васильевич, что  так  долго не отвечали.  В нашем архиве  не нашлось сведений на Волкова А.А.  Мы подумали  и приняли решение -по  материалам Вашего письма поместить  статью в общественно-политическую газету г.  Елец - "Красное Знамя"  и в газету жителей Елецкого р-на - "В краю родном" .  Редактор газеты  "Красное знамя" сказал, что поместят статью после Нового года, ближе к Юбилею Победы, поскольку  материал   интересный и они хотят оставить  его на  "закуску".  Инспектор ВК сказала так же, что все держит на контроле и как только статья выйдет, мне пришлют ее по почте.  И если будут отзывы (а эту газету в Ельце читают многие),  то обязательно об этом сообщит.   
И так тепло стало на душе!  Вот это подход!!!   Подождем......

Хотя где то слышал или читал:
"Хочешь насмешить Бога, расскажи ему о своих планах"   .......

 С Уважением pilot777  Александр.

Продолжение следует.....
     
« Последнее редактирование: 30 Июнь 2016, 19:06:49 от pilot777 »
Записан

pilot777

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 531
  • Торопов Александр Васильевич
Re: Как я искал ДЕДА...
« Reply #53 : 05 Июнь 2015, 13:46:59 »
Продолжение.......

Вчера получил письмо из ВК г. Елец с вырезкой из газеты "Красное знамя":



В этом же письме сообщалось, что  в газете - "В краю родном" статья о Волкове А.А. не была напечатана, так как в этой газете публикуются материалы только об уроженцах и жителях Елецкого района."
Решил написать (решил, что в любом случае напишу) благодарственное письмо, но для начала решил поблагодарить устно (по телефону -  Н.В. Дегтеву).  И тут меня ждал сюрприз. Наталья Валерьевна сообщила, что она настояла на том, что бы материалы были напечатаны в этой газете. Мало того, письмо, (по почте) и уже в более расширенном варианте,  мне уже отправлено!   
И добавить к этому нечего кроме того, что человек работает на СВОЕМ месте!!!

И пишу (выкладываю это) не для пиара.  И это не руководство к действию, а один из множества возможных (не классических) вариантов поиска...... 

С Уважением pilot777 Александр.

Продолжение следует........


13.06.2015 г. -  получил письмо из Елецкого ВК с  статьей из газеты : "В  Краю родном". 
Текст (смысл)  вырезки из газеты практически повторяет предыдущую.
Конечно же я не строю иллюзий, в том смысле, что ко мне выстроится очередь из желающих мне написать и выложить нечто.......   
А там - кто знает......
« Последнее редактирование: 15 Июнь 2015, 15:14:21 от pilot777 »
Записан

pilot777

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 531
  • Торопов Александр Васильевич
Re: Как я искал ДЕДА...
« Reply #54 : 10 Январь 2016, 01:20:26 »
Продолжение........

Это еще один  (очередной) эпизод  моего (домашнего) поиска. 
 
   Признаюсь - "вышел" на него я недавно, случайно и он для меня оказался в общем то неожиданным.
К чему я это говорю.  А к тому, что - как мелочи, которым мы порой не придаем значения или проходим мимо,  могут поменять картину происходящего.......
А суть вот в чем: 
 В свое время, задавшись целью попробовать восстановить последний бой Деда, я почти уверовал в то, что утром 13.09.1941г. полк (б-он, рота) Деда принял бой на рубеже д. Сиголово - р. Мойка!    А дальше остатки полка (кто как мог) выходили (отходили) на восток.......,  а Дед погиб и  остался лежать у д. Сиголово.......   
До вчерашнего дня я был (почти)  уверен в этом.     
 И  нем. донесения , НПК, карты...,   об этом как раз и говорят: http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=20762.0
 
 А теперь посмотрим ЖБД 286 с.д. за 12.09.41:



http://s008.radikal.ru/i303/1601/43/75c81c2c0de7.jpg
http://s011.radikal.ru/i317/1601/6d/7840ac82ee37.jpg

А это оперсводка ШТАДИВА 286 на 24-00 12.09.41



Здесь мы видим, что отход был закончен к
19-00 12.09.41.   Но (с большой долей уверенности можно сказать - предположить) это был все же 1-й этап отхода и  отход не всего полка, а штаба 998 сп со своим 3-бат-ом  из р-на южнее п. Михайловский. 
Подробнее внизу......***

 Карта района - "склейка", которую мне удалось создать: 
    Увеличение - разрешение  достойное:     

https://yadi.sk/d/wkpH5mHIF66Fv      http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=39428.msg344399#msg344399



 Получается - полк ОРГАНИЗОВАННО отошел.......

И что бы была связка, без этой выборки взятой отсюда:   http://vm.milportal.ru/tag/vyhod-iz-boya-i-othod/
ну никак не обойтись:
---------------------------------------------------------------------------------------------
 " ВЫХОД из боя и отход организуются и осуществляются в целях вывода войск из¬под ударов превосходящих сил противника, занятия ими более выгодного положения для последующих действий, а также высвобождения сил для использования на других направлениях. Сущность отхода как вида боевых действий заключается в предельно быстром отводе главных сил объединения или соединения (части) на конечный рубеж (в указанный район).
От маневренной обороны выход из боя и отход отличается тем, что войскам не ставится задача максимально возможного поражения противника, хотя и продолжается ведение боевых действий с ним. А отличие от маневра заключается в том, что отход начинается из положения непосредственного соприкосновения с противником, т. е. связан с выходом войск из боя.

  Отход должен был осуществляться перекатами. 

 Отходить надлежит в трех основных случаях: 
1. Под давлением превосходящих сил противника с фронта.
2. В связи с глубоким вклинением противника на соседних участках и при глубоком охвате обороняющихся войск с флангов. 
3. При принятии решения вышестоящим командующим (командиром) об отводе войск на более выгодный рубеж.   

Одним из важнейших этапов отхода являлся выход из боя. Он осуществлялся в различных условиях обстановки и в разное время суток, но наиболее успешно — ночью или в условиях ограниченной видимости. Поэтому войска даже в самой сложной обстановке всегда стремились удерживать занимаемые позиции до наступления темноты.   Для обеспечения выхода из боя главных сил, как правило, выделялись подразделения прикрытия из состава войск, находившихся в непосредственном соприкосновении с противником.  Их задача заключалась в том, чтобы скрыть начало отхода главных сил, перехватить или прикрыть огнем важнейшие направления в полосе обороны и во взаимодействии с арьергардом обеспечить выход из боя и отход частей, находящихся в непосредственном соприкосновении с противником. Исходя из сложности данной задачи в состав сил прикрытия, как правило, выделялись усиленные подразделения от каждой части, находившейся в непосредственном соприкосновении с противником. В целях введения противника в заблуждение они занимали более широкий фронт обороны и предельно повышали активность огня и своих действий. Их отход происходил только в строго указанное время или по команде старшего командира. Для упреждения противника в захвате выгодных рубежей в тылу отходящих войск (перевалов, теснин, мостов, переправ, узлов дорог и др.), особенно при ведении им параллельного преследования, от соединения (части) мог выделяться передовой отряд. После выполнения поставленной задачи и пропуска через захваченные рубежи главных сил он обычно сменял арьергард и в последующем выполнял его задачи".
-----------------------------------------------------------------------------------------------

 
А теперь посмотрим вот   эти    НЕМ. развед. донесения :

 12- я       танковая дивизия                                             КП дивизии Лезье, 12.09.41
Штаб                                                                                                            21=00

20=00   Положение к вечеру:  Противник на фронте 2-го батальона 5-го м.с.п. и группы Нойманн проявляет меньшую активность, чем в предыдущий день.
Ослаб натиск противника  против 1-й роты у Сигалово и 2-го батальона 5-го м.с.п. на реке Мойка.     (от себя) ЗНАЧИТ НАТИСК БЫЛ!!! *** (см. внизу)

  это: 

12- я       танковая дивизия                                             КП дивизии Лезье, 12.09.41
Штаб                                                                                                            21=00
Дивизионный приказ №65
о продолжении наступления  13.09.1941 

Усиленная 1-я рота 5-го м.с.п........ (продолж. внизу),

Командиры полка, роты, взвода (я  искал их фото) :

  Гельмут ШЛЁМЕР -  командир  5-го стрелкового полка (12 т.д.) на сентябрь 1941г.

-- Он же в центре сдался в плен будучи командиром 14  танкового  корпуса.
Здесь видео пленения Шлемера и генералов (с 6 мин. 50 сек. по 7 мин.  27 сек.): https://vk.com/video346348976_456239079
Здесь про них (интересный эпизод):   http://foto-history.livejournal.com/980398.html#foto_history980398


  - Юрген  Нойманн,   – лейтенант, командир 1-й роты  - (1-я усиленная рота - Группа Нойманн   на ...12-13 сентября  1941г.),  5-го стрелкового полка,  12 бригады, 12 танковой дивизии.

- Werner Thofern  (Вернер Тоферн)  -  Leutnant (лейтенант) , командир взвода (на сентябрь 1941г.) 1-й роты, 5-го  стрелкового полка, 12 стрелковой бригады, 12 танковой дивизии.
 

Да, это те (если уже совсем конкретно), кто пришел забрать жизнь моего Деда и его однополчан.....
Здесь они еще улыбаются......




подчиненная   непосредственно дивизии, в 08=00 прорывается правым флангом из теперяшних позиций у Сигалово, отбрасывает противника, занимающего оборону  вдоль дороги идущей на северо-восток и продвигается до Апраксин .[/u] Затем переходит в подчинение 2-му батальону 5-го м.с.п.

  и это:

12-я танковая дивизия               КП дивизии,  12 сентября 1941 г.
Разведотдел

 В Мишкино  –  штаб 286-й с.д
 Южнее Михайловский –  штаб 998-го с.п . с 3-м батальоном,  , 2-й и 1-й батальоны на реке Мойка [/color]

  И это:

12.09.1941
Вечернее донесение  разведотдела от 12.09.1941

Наша передовая линия проходит: Лодва  – Карбусель  – Вороново – Хандрово – Сигалово – река Мойка – полтора километра восточнее отметки 35.

И это:  Разведотдел, утреннее сообщение от 13.09.1941

Начертание переднего края: Лодва  – поворот дороги в 2 км. от оз. Белое – Карбусель – отметка 60 – Вороново – юго-восточная окраина Хандрово – Сигалово – река Мойка – 1,5 км. восточнее отметки 35
---------------------------------------------------------------------------


А теперь посмотрим на действие  Нашей авиации    13.09.41. из ЖБД 54 А:     
   
 

  Запомним  -   13.09  была нелетная погода.     А если не летная   - ограниченная видимость , низкая облачность,.....)   

 Но в то же время;





 Добавим к этому и то, что  сумерки 12.09-13.09  наступают здесь  между  19-30 и  20-30 , а дальше темное время суток.     
И не эти ли факторы - ночь и (вполне возможно) - туман стали решающими для окончательного решения командования об отходе.

Неб. отступление:
   "За 2 дня до описываемых событий,   из нем. донесений   "....10.09.1941 в 05-00 утра началась атака противника силами до батальона на Турышкино.  Вследствие приземного тумана русским удалось проникнуть до восточной окраины деревни и окопаться в кустарниках западнее железной дороги....."
 
 
 
   Время туманов    (особенно) в СЕНТЯБРЕ в Питере и области дело обычное. 
 А если более конкретно, то  по Ленинграду:
1.    10.09 и 13.09.41 мин. и макс. температуры (т.е. их перепад) примерно одинаковые.
2.    10.09  - осадки = 0,   13.09  - осадки = 0,7
      1 мм осадков =  1 литр на 1 м².  Тогда влажность 13.09 была выше, чем 10.09, к тому же все это в условиях лесисто-болотистой местности с изобилием, испаряющих влагу, поверхностей.  А это один из факторов
влияющих на образование тумана.
 Жалко конечно, но что бы уверенно утверждать о тумане (кроме параметров вверху), нужно еще знать - напр-е и силу ветра, влажность,  атм. давление... 
 А таких данных у меня нет.   
   
   Какой же вывод (предположение) можно из этого сделать? 

И в штабных донесениях и в дивизионном приказе № 65 и в развед. донесениях на  вечер 12.09.41  - везде видна уверенность немцев (даже 13.09  утром!!!),  что  13.09.,  с утра  они начнут наступать и   их  группе  Нойманн  (1-я усиленная рота)  предстоит сломить сопротивление 1-го и  2-го батальонов 998 сп на рубеже Сиголово - р. Мойка.   
Так же я (пока)  не нашел никаких упоминаний об упорном сопротивлении русских на этом рубеже 13.09, хотя и немцы и наши, на этот момент, считают 998 с.п.  сохранившем боеспособность.  И в воспоминаниях: "Из истории одного померанского полка" (Лубс Герхард) тоже   нет никаких упоминаний о каком то серьезном бое (сопротивлении): "13 сентября протекали совсем по-другому. Удалось в нужный момент сделать бросок и выйти из-под обстрела вражеской артиллерии. Нашим артиллерийским наблюдателям удалось в нужный момент сосредоточить огонь орудий на нужном месте. Уже снова взята платформа Михайловский, уже передовые наблюдатели докладывают, что они на платформе Апраксино."   
--------------------------------------------------------------------------------------

И еще:
 В  8-00 (13.09.41 г.)    группа Нойман на рубеже  Сиголово -   р. Мойка вышла  на исходную.

 В 10-00 группа Нойман была уже в долине ручья Осиновый в 2 км. ЮЗ Апраксин

-------------------------------------------------------------------------

Прямо как на параде до Апраксина дошли.

Если все это суммировать, то  вырисовывается вот такая картина:
   В создавшейся обстановке, на вечер 12.09   командование 998 с.п. уже  (вероятнее всего) знало,  что части немцев (в т.ч. 29 т.п. с с подразд.  25 п.п.  ) уже в Вороново.   
 Это произошло после боя 11.09, когда  были разбиты   - 996 с.п. и 994 с.п.
   К определению - разбиты мы еще вернемся, но позже и это будет отдельная тема.

Донесение от   12.09.41


   
   Таким образом "мешок" для 998 с.п.  был уготован, поскольку с левого фланга (с напр. Карбусель - Турышкино)    немцы не только вклинились и обошли 998 с.п., но и оказались уже в его тылу- в Вороново. С правого же фланга немцы рвались к Михайловский. К тому же наши разведчики сильными развед.группами (об этом говорится в нем. развед. донесениях) постоянно прощупывали нем оборону в  р-нах  Сиголово и р. Мойка не давая  немцам покоя и постоянно их поддавливая. Уверен - это обстоятельство тоже сыграло свою роль - была создана видимость активных действий....
Таким образом  наши,  оценив обстановку, все же (по видимому)  упредили    здесь немцев (в отсутствие у  последних  достаточных разведданных) и скрытный отход действительно состоялся.  Это        подтверждает и оперсводка ШТАРМа (и здесь конечно имеется ввиду отход не ДИВИЗИИ в целом, а  2-й этап отхода 998 с.п. [/u]  - его 1-го и 2-го батальонов (у Сиголово и на р. Мойка) и подразделений, которые могли еще оставаться   в р-не  южн. п. Михайловский)   : ***       


http://s020.radikal.ru/i715/1609/49/0f0c381fa440.jpg

И в подтверждение этот отрывок  из ЖБД 12 т.д . немцев на 08-30 13.09.41

08=30   2-й батальон 5-го м.с.п. с 08=00 перешел в наступление при слабом противодействии и достиг Михйловский, который не был занят противником.

 
 И выходит так, что немцы 13.09 утром атаковали  бывшие позиции 1-го и 2-го бат-ов 998 с.п. у Сиголово и на р. Мойка  и 3-го бат-на у Михайловский -   те. "воздух" или.... одно только наше прикрытие.  А кого еще?   И если верить нашему ЖБД, немецким картам с обозначением на них положения наших частей..., то как же вовремя 998 с.п. отошел на рубежМишкино - Хандрово - Марково - Назия    и стал заслоном восточнее и сев. вост. Вороново.   
  Здесь:   http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=28741.msg449103#msg449103  мы с  Вами обратим внимание на:    "Донесение о численном и боевом составе 998 с.п. на 14.09.1941 г."  В особенности на мат. часть (кол-во орудий,  минометов,  автомашин,.....).  На сегодня (пока) невозможно уверенно утверждать, что вся эта техника и вооружение (перечисленная в донесении) из под носа у немцев была скрытно переброшена в результате именно отхода.   Но то, что 998 с.п. на 14.09.41 сохранился, как боевая единица, не вызывает сомнения. 

Смотрим этот фрагмент (нем.) карты на 20-00 13.09.41:
 

   
  И если мои рассуждения верны (ну или по крайней мере близки....), возникает естественный вопрос - А КТО ОСТАЛСЯ ПРИКРЫВАТЬ полк во время отхода 12,09? То, что прикрытие было оставлено подтверждает нем. донесение: 08=30    2-й батальон 5-го м.с.п.  с 08=00  перешел в наступление при  СЛАБОМ противодействии и достиг Михйловский, который не был занят противником.
Здесь все более или менее понятно - прикрытие не может оказать СИЛЬНОГО (достойного) противодействия, как если бы такое противодействие оказала полнокровная часть......
 (хотя подвиг Николая Сиротинина и др. примеры тоже есть - может это опровергнуть).

.....А ведь  из 5-роты    (именно из 5-й)  числятся как -   убиты в бою   (близ) д. Сиголово 13.09.41  (насколько мне удалось проштудировать)  только двое - мой дед и кр-ц Яковлев Н.Я.
 

  Опять же  - могли остаться не они одни. И опять же - это  ПОКА  (именно по прикрытию) только предположение......   
Прошу  читателей не считать, мои такие выводы (на сегодня), раз и навсегда окончательными.  Все еще может быть.....

 А дальше  -  будет  дальше......



***   И то, что    ...НАТИСК ОСЛАБ... ,  тоже в пользу версии об отходе. 
   
Принимаются любые версии, но с аргументами. 
 
 С Уважением pilot777 Александр.

Продолжение следует......

Дополнение от 18.01.2017 г.

http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=28741.msg449103#msg449103

Лунный календарь  на сентябрь 1941 года:
 http://mirkosmosa.ru/lunar-calendar/phase-moon/1941/september

Здесь Мы видим, что: 12.09.41 - это ПЯТНИЦА
                                 13.09.1941 - это СУББОТА

Да и так на этом ресурсе интересно посмотреть в какой день недели происходило то или иное событие.......

 



« Последнее редактирование: 19 Декабрь 2017, 15:05:23 от pilot777 »
Записан

pilot777

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 531
  • Торопов Александр Васильевич
Re: Как я искал ДЕДА...
« Reply #55 : 30 Сентябрь 2016, 12:17:28 »
Продолжение.....

А теперь Уважаемые  исследователи мы с Вами  (на время)  отвлечемся от  "Сентября......", поскольку мой (и любой другой) поиск состоит не только из этого......

28 сентября я решил позвонить в МСР Бад Арользен (Германия) для того, что бы попросить Марию Крайч...



 ....дать мне (выслать мне на эл. почту) почтовый адрес филиала Военного Архива Бундесархива во ФрайбургеПозвонил в 13-44,  а ответ (на эл. почту)  пришел в 13-53 !!!  Т.е. -  через 9 минут!!! 
  Говорить можно все, что угодно, а добавить к этому нечего.....

Уважаемый господин ТОРОПОВ,
 высылаю Вам необходимы адрес. Надеюсь, всё будет хорошо.

 Bundesarchiv
Militärarchiv
Wiesentalstraße 10
79115 FREIBURG
BUNDESREPUBLIK DEUTSCHLAND
 
Telefon: 0761/47817-0
Fax: 0761/47817-900
E-Mail: militaerarchiv@bundesarchiv.de


Последний раз мы разговаривали с ней по тел. 18.01.2013г.  Но все данные (на меня) в этом архиве сохранены.   
И даже голос мой она вспомнила.  Ну это бы ладно....

Разговор длился минут 5-7 (это много).  По деньгам рублей 100, не больше.  Сам разговор был очень даже душевным.  В конце разговора  я  пожелал Марии и ее коллегам всего хорошего.
 В ответ Мария сказала вот что:
"Можете передать своим друзьям, коллегам по поиску - пусть не боятся звонить, спрашивать, обращаться с запросами.  Сделаем все, что сможем."

И еще неб.  вставка:  Если Вам сразу начнут отвечать (по тел.) на нем.,  не пугайтесь.  Лично я сказал так (по Русски):   "Здравствуйте.  Я из России.  Позовите пожалуйста Марию Крайч."

Через секунд 5-10 меня с ней связали и мы уже вели беседу.  Говорит на Русском отлично.  Иногда выдает легкий акцент.

С Уважением  pilot777 Александр.

В то же время не стоит забывать, что  МСР   не  Адресное бюро и только ЛИЧНЫЙ контакт позволит Вам   получить ответы на Ваши вопросы, которые могут  не входить в круг их обязанностей.

Из личного опыта: 
   
Вежливое,  предупредительное отношение к собеседнику (особенно при первом общении) во многом определяет  успех общения, взаимодействия,...... в дальнейшем. 
 
Продолжение следует.....
« Последнее редактирование: 30 Октябрь 2016, 09:21:45 от pilot777 »
Записан

pilot777

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 531
  • Торопов Александр Васильевич
Re: Как я искал ДЕДА...
« Reply #56 : 01 Май 2017, 21:14:07 »
Продолжение.....

Поиск (в широком смысле) предполагает  самые разные подходы. А тема "из личного опыта" как нельзя подходит к этому.....
 И вчера  30.04.2017г. мне представился удобный случай продолжить поиск (исследование)  по одному из направлений. 
 Я решил поехать (И ПОЕХАЛ!) на Вахту Памяти в район урочище  Вороново Мгинского р-на СПб, где сейчас работают поисковые отряды со всей страны.
Вообще эта мысль не отпускала меня никогда, но  собрался поехать только сейчас. 
 Но целью было не мое непосредственное участие в копе, не работа с лопатой, щупом и  металлоискателем и не ночевки в палатках....
Цель была вполне определенная - пообщаться с командирами  одного из поисковых отрядов (возможность и условия такой встречи   мы предварительно обговорили по телефону), сделать фото по моему интересу, привязать это к карте с координатами.....   а заодно   посмотреть и быт поисковиков.
Мои выкладки   будут   в "теме - 286 с.д"., а здесь я дам ссылку.   
Вот она:    http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=28741.msg482148#msg482148
     

продолжение следует....
« Последнее редактирование: 04 Июнь 2018, 23:18:53 от pilot777 »
Записан

Caesar-79

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 418
  • Щербина Юрий Викторович
Re: Как я искал ДЕДА...
« Reply #57 : 06 Октябрь 2017, 15:56:51 »
Записан

pilot777

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 531
  • Торопов Александр Васильевич
Re: Как я искал ДЕДА...
« Reply #58 : 09 Октябрь 2017, 12:58:25 »
Продолжение......

 Незадолго до сегодняшнего дня (по тел.) связался с   архивом  Псковского УФСБ. Целью было  - попросить перепроверить наличие фото Деда в арх./след. деле.

А подтолкнуло меня к этому эл. письмо, которое я получил от одного исследователя. В свое время он поблагодарил меня за материалы моих исследований (..."как же Ваши материалы вовремя появились"...)  и опираясь на них  (так же как и я)  сделал запрос аналогичный моему.  И у него все сложилось!. Больше того - ему повезло и  в Арх/след. деле (в отдельном конверте!!!) были фото и его Деда и групповые фото!!!

А сегодня я перезвонил этому же сотруднику и он мне сообщил, что повторно, внимательно просмотрел не только само А/С дело моего Деда, но и то, на что я обратил его внимание - какие то конверты или подобные вещи,  которые могли находиться отдельно от дела.
Но УВЫ ничего больше НЕТ.!!! 

 Тогда я спросил:   Могу ли я расчитывать на Вас - на Вашу (серьезную) организацию поспособствовать мне и подать запрос от Вашего имени на ознакомление с НАДЗОРНЫМ делом,  которое может храниться по месту отбывания наказания моего деда - т,е. в архив Прокуратуры Пермского края? На мой запрос (в свое время)  туда они ответили, что дело уничтожено. Я тогда подумал - может быть это от ЛУКАВОГО?
Ответ был таким:  "У надзорных дел   очень небольшой срок хранения.  И если речь идет о 1937 - 1940 годах, то оно скорее всего уже уничтожено." 

От себя: Лично я не углублялся в сроки и регламенты на уничтожение таких дел (пока). 

В завершении нашего разговора я узнал еще одно немаловажное обстоятельство:   
  Жестче стали условия с ознакомлением Арх./след. дел на репрессированных.
1.  Теперь требуется полное подтверждение родства. Что это такое? По сути  это цепочка из свидетельств о рождении, о браке, о смерти родственника + свой паспорт и свое св-во о рождении. В ранних постах я говорил об этом.
 Но может быть и поблажка в том случае, если в самом Арх/след деле (в графе родственники) будут полные  ФИО с г.р. и с привязкой к искомому лицу (деду, прадеду...).
Но опять же все индивидуально, без фанатизма (так мне ответили). 
2. Теперь (и это главное) исследователям  придется ехать знакомиться с Арх./след. делами по месту  их хранения!!!   
И это касается не только архива УФСБ по Пскову и ПО.

Объяснение простое; При транспортировке по городам России
дела (итак ветхие) порой окончательно приходят в негодность. 

От себя:   Общение оставило приятное впечатление.    Никакого намека на зазнайство и пр.  Все было по существу, корректно и я да же сказал бы душевно!
 
С Уважением pilot777 Александр. 

продолжение следует....
« Последнее редактирование: 09 Октябрь 2017, 13:09:02 от pilot777 »
Записан

pilot777

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 531
  • Торопов Александр Васильевич
Re: Как я искал ДЕДА...
« Reply #59 : 18 Февраль 2018, 19:36:12 »
Продолжение……

Этот “пост'’ – еще один подход в моем поиске.
А суть его вот в чем:  В свое время я пытался найти воспоминания (мемуары и т.п.)   командира 998 сп (286 сд)   – Волкова Александра Александровича,    но таких материалов  мне найти так пока и не удалось.
А тут, относительно недавно, обратил внимание (раньше как то пропускал…) на биографию командира 5 сп (12 тд нем. ) Гельмута Шлеммера.  То, что он дослужился до звания генерал-лейтенанта, стал командиром 14 танкового корпуса и в составе 6 армии Паулюса 29.01.1943 г сдался в плен под Сталинградом, а  24.10.1949 г.    освобожден - я уже писал в предыдущих сообщениях. Тогда я решил поподробнее узнать про него. И здесь нашел вот это:

http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Infanterieregimenter/IR5-R.htm
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Personenregister/S/SchloemerH-R.htm
И здесь я (откровенно скажу) был удивлен, когда обратил внимание на даты рождения и смерти:

Schlömer, Helmuth
 * 20. Mai 1893, Hausberge an der Weser bei Minden
† 18. August 1995, Minden-Lübbecke

Т.е,  получается, что он прожил 102 года!!!

А ведь только в период ПМВ он воевал и был награжден двумя железными крестами……не говоря уже о последующей службе.

А здесь (лирика про Щлеммера в ред. переводчика) воспоминания Лубса Герхарда (из истории одного померанского полка) -  Lubs Gerhardt. Aus der Geschichte eines Pommershen Regiment. Berg. 1965 ,  где он описывает расставание со своим командиром после того, как Шлеммерр получил новое назначение:

 “…..Новостей было достаточно. С искренней радостью мы узнали, что полковник Шлеммер был представлен к награждению Рыцарским крестом. К сожалению, чуть позже мы узнали, что он назначен командиром 7- й стрелковой бригады и покидает полк. «Я буду всегда чувствовать свою принадлежность к 5- му полку», -
гласил последний абзац его приказа о передаче полномочий. Этому предшествовала искренняя благодарность всем боевым товарищам.
Однако их благодарность полковнику Шлеммеру была в сотни раз больше. Это была благодарность офицеру, который был больше чем начальник и военный руководитель. При всей солдатской твердости и жестокой требовательности войны   он не забывал, что отвечает за жизнь людей. При всем послушании и сознании долга эти юные солдаты любили жизнь, которая зависела от него.
Ради них командир мог сказать «нет», когда это было необходимо,
ради них мог отвергнуть высокие слова и эффектные жесты.   Полковнику Шлеммеру повезло. Он сам сформировал свой полк и успешно командовал им в самые успешные периоды войны. Он знал своих солдат, они своего командира. Ответственное руководство было вознаграждено доверием, постоянная забота о солдатах – уважением  . Нередко его называли «Папа Шлеммер». Поэтому не удивительно, что его перемещение вызвало всеобщую печаль.
Генерал Шлеммер позднее стал командиром 3- й моторизованной дивизии, кавалером дубовых листьев к рыцарскому кресту. В качестве командира 14-  го  моторизованного корпуса он пережил борьбу за Сталинград и капитуляцию, попав в советский плен. Через несколько месяцев его подпись появилась под листовкой, в которой «Союз немецких офицеров» Национального комитета
«Свободная Германия» призывал военнослужащих  Вермахта
отречься от Гитлера и сложить оружие. Для многих военнослужащих 5- го полка это казалось не приемлемым  потому,
что было связано с именем их командира. К участию в таком деле могли  привести только обман, давление или даже пытки. Правда о многом, что  было связано с этим «освободительным движением», открылась только в последующие годы пребывания в плену или даже после войны. Однако оставалось полностью невозможным
точно отделить правду от легенды, установить, кто прав, кто виноват. Для этого нет соответствующего   измерителя. Там, где определяющим являлось формальное или служебное начало,
связь с командиром в дальнейшем не поддерживалась. Там, где перевешивали служебные качества, внутренняя связь не была
утрачена до настоящего времени.
Три однополчанина в эти октябрьские дни покинули часть вместе со Шлеммером. Из них обер - лейтенант резерва Фридрих Карл Кюн был не только порученцем командира, но и его другом и
доверенным лицом. Бывалый, много повидавший холостяк с солнечным юмором и юным сердцем был владельцем  имения
Дамитцов близ Гарца на Одере. Он был известен в войсках под кличкой  «Лейтенант Шато», так как заботился о том, чтобы
во время Французской кампании штаб полка располагался   в самом красивом замке. Его жизнь оборвалась в мае 1943 года в советском
плену. Такая же судьба была и у надежного водителя обер-ефрейтора Рудольфа Рамайля из Альтенхундема
 в Саарланде. Войну и плен пережил только
обер- ефрейтор Вильгельм Шродтер, третий из уехавших тогда.
Через несколько дней прибыл новый командир полка. Им 
оказался подполковник Мюллер, занимавший в последнее время пост командира 5- го запасного батальона в Штеттине.
Другой важной темой для обсуждения в войсках и у руководства была борьба с танками. Не было секретом, что обычное противотанковое вооружение не было   эффективным в борьбе с новыми советскими танками. Кроме того, опыт показал, что
тяжелое противотанковое оружие сложно доставить вовремя к
нужному месту. У войск часто появлялось в такой ситуации чувство беспомощности, иногда возникала даже паника. В то же время были примеры успешной борьбы с танками отдельными
истребителями танков или специальными группами. Их успехи должны были повсеместно пропагандироваться, их награды должны были способствовать подражанию. Так обер- ефрейтор Бэр (11./25) и фельдфебель Кек (1./2) получили первыми в дивизии нарукавные знаки «За отличие в уничтожении танков». Их не
совсем легальный статус привел к тому, что через пару недель знаки отменили. Но этот  эпизод послужил в дальнейшем подтверждение правильности принципа, когда был  учрежден уже официальный знак. В следующем ежедневном приказе был отмечен лейтенант Видеманн из 25- го м.п., как командир успешной штурмовой группы.
Тема «Что нас ждет?» не получила большого распространения. Прежде, чем укрепились надежды на использование дивизии в местности, более пригодной для танков, пришел приказ о перебазировании в район Чудово. Мы остались в том же месте, зажатые между болотами и лесами.
В сравнении с другими танковыми дивизиями,  которым предстояло провести операцию на окружение в  районе  Вязьмы и
Брянска, 12- й т.д.  достался плохой жребий”.


Войну и плен пережил только
обер
- ефрейтор Вильгельм Шродтер, третий из уехавших тогда.

-----------------------------------------------------------------------------
 И я подумал –  чем мог заниматься кадровый военный, отставной генерал, да с  таким   “БАГАЖОМ” после того, как был освобожден  и вернулся в Германию.  Мог конечно и преподавать в в военных ВУЗах  Германии, делиться опытом. Но ведь это то же до определенного времени. И опять же это мое предположение.
 А дальше?  Не картошку же он сажал все это время на 6 сотках  (до последнего дня)… 
 

И я решил попробовать  найти или его воспоминания  или....   

Продолжение следует……
« Последнее редактирование: 22 Февраль 2018, 22:02:24 от pilot777 »
Записан
Страниц: 1 2 [3] 4   Вверх
« предыдущая тема следующая тема »