Перейти в ОБД "Мемориал" »

Форум Поисковых Движений

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Расширенный поиск  

Новости:

Автор Тема: Шишов Егор Михайлович, уточнение перевода  (Прочитано 18115 раз)

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Где русский солдат "попал в плен", во многом зависело от прихоти писаря лагеря и оператора ОБД. Это ведь не только Житомир, но и рядом с ним.

Типичные "гражданские сопли"! В действительности в графе о месте пленения указывалось ОПЕРАЦИОННОЕ НАПРАВЛЕНИЕ
Откуда столь глубокомысленное мнение?
В немецких персональных картах в соответствующей графе стоит
Gefangenname (Ort und Datum):
der Ort.
"Место" (пленения).
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Берем оборотную сторону "зеленой карты" и смотрим
пункт13. Wann und wo gefangen  _____________



И где сказано об "операционном направлении"?!
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

рамспас

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 834
  • Горбачев Александр Васильевич
Вдогонку: указание в лагерной карте на район пленения в сочетании с номером части (если тот не искажён до не узнаваемости) - путеводная нить в изучении военной биографии угодившего в плен солдата...

Это и пытаюсь сделать, только совместить не удается номер и место. Ничего не удается найти с подобным номером. Смотрю по ОБД у кого местом пленения стоит Житомир, пока, увы.
Записан
С уважением, А. Горбачев

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
Загвоздка в неразборчивой цифре номера полка: то ли 172-й стрелковый 13-й стрелковой  дивизии (1-го формирования) 5-го стрелкового корпуса (1-го формирования) 10-й армии (1-го формирования) Западного фронта, то ли 142-й стрелковый 5-й стрелковой Краснознамённой дивизии имени Чехословацкого пролетариата (1-го формирования) 16-го стрелкового корпуса (1-го формирования) 11-й армии Северо-Западного фронта.
Однако если место пленения условно расшифровать, как "Литва", то получается, что речь идёт всё-таки о 142 сп 5 сд (1 ф)...
« Последнее редактирование: 20 Ноября 2011, 22:49:40 от Sobkor »
Записан

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
Откуда столь глубокомысленное мнение?
В немецких персональных картах в соответствующей графе стоит
Gefangenname (Ort und Datum):
der Ort.
"Место" (пленения).

Очередные, увы, "гражданские сопли"! Да будет вам известно, что каждая графа на лицевой стороне ПК1 - общепринятый военный язык, а в военном деле вообще не присутствует понятие "место". Если такое необходимо обозначить, то обозначение осуществляется преимущественно географическими координатами с привязкой к командирской карте. Районы и регионы боевых действий в силу отсутствия (причём в силу отсутствия по определению!) на топографических картах линий местного административно-территориального деления обозначаются понятием "операционное направление".
Так что, коллега, не надо столь упорно демонстрировать публике своё личное невежество. Незнание каких-то тонкостей - не порок: недостающие знания - дело наживное. Однако позорно выдавать себя за спеца в вопросах военного дела, в которых вместо эрудиции только "гражданские сопли". Не позорьте своим невежеством Форум! В узких частностях, присутствующих по тематике нацистского плена, Вы непревзойдённый авторитет, но когда выходите за границы своих специфических, но нужных Форуму знаний - только ляпы ляпаете. И данный конкретный случай - убедительное свидетельство тому!..
Записан

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
Скорей всего, что в качестве региона пленения всё-таки написано "Литва". По крайней мере, мне уже как-то встречалось подобное замысловатое написание этой республики.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/002/058-0977520-2489/00000095.jpg&id=300357002&id=300357002&id1=44ef166090c631ab686006dc2c57bf0c
Записан

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
Повторюсь: 142-й стрелковый полк логично "вписывается" в Прибалтийский театр военных действий...
Записан

Владимир-Архивариус

  • Администратор
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 798
  • Спасибо отцу за Победу!
Коллеги, добрый вечер.
Что-то страсти накалились.
Тот же лагерь. Номер 32371.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/002/058-0977520-2221/00000059.jpg&id=300286430&id=300286430&id1=35bde623ab37cbdf5dfc73099ffe4f34
Почерк схожий.
А у Шишова в карте полк мне видится 172.
Записан
С уважением.
Владимир-Архивариус.

Владимир-Архивариус

  • Администратор
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 798
  • Спасибо отцу за Победу!
Записан
С уважением.
Владимир-Архивариус.

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
Коллеги, добрый вечер.
Что-то страсти накалились.
Тот же лагерь. Номер 32371.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/002/058-0977520-2221/00000059.jpg&id=300286430&id=300286430&id1=35bde623ab37cbdf5dfc73099ffe4f34
Почерк схожий.
А у Шишова в карте полк мне видится 172.

Но в той карте другая "география": 218 сп дрался на Украине...
Надо искать карту, заполненную тем же почерком, но с указанием или места пленения, какое и у Ширшова, или того же самого полка...
Записан

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Загвоздка в неразборчивой цифре номера полка: то ли 172-й стрелковый 13-й стрелковой  дивизии (1-го формирования) 5-го стрелкового корпуса (1-го формирования) 10-й армии (1-го формирования) Западного фронта, то ли 142-й стрелковый 5-й стрелковой Краснознамённой дивизии имени Чехословацкого пролетариата (1-го формирования) 16-го стрелкового корпуса (1-го формирования) 11-й армии Северо-Западного фронта.
Однако если место пленения условно расшифровать, как "Литва", то получается, что речь идёт всё-таки о 142 сп 5 сд (1 ф)...
На 99 и 9 в периоде процентов там три цифры - 172.
"Если факты не подгоняются под теорию, то тем хуже теории", так что ли? Никакой Литвы там нет. Я показал вчера совпадение написания латинской m в словах "Житом(ир)" и Раменское.
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Владимир-Архивариус

  • Администратор
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 798
  • Спасибо отцу за Победу!
Записан
С уважением.
Владимир-Архивариус.

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
Загвоздка в неразборчивой цифре номера полка: то ли 172-й стрелковый 13-й стрелковой  дивизии (1-го формирования) 5-го стрелкового корпуса (1-го формирования) 10-й армии (1-го формирования) Западного фронта, то ли 142-й стрелковый 5-й стрелковой Краснознамённой дивизии имени Чехословацкого пролетариата (1-го формирования) 16-го стрелкового корпуса (1-го формирования) 11-й армии Северо-Западного фронта.
Однако если место пленения условно расшифровать, как "Литва", то получается, что речь идёт всё-таки о 142 сп 5 сд (1 ф)...
На 99 и 9 в периоде процентов там три цифры - 172.
"Если факты не подгоняются под теорию, то тем хуже теории", так что ли? Никакой Литвы там нет. Я показал вчера совпадение написания латинской m в словах "Житом(ир)" и Раменское.

172 сп физически не мог быть под Житомиром! В связи с этим или номер полка искажён, или место пленения указано ошибочно. Или третий вариант: речь всё же идёт о 142 сп, который де-факто полёг в Литве...
Записан

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Откуда столь глубокомысленное мнение?
В немецких персональных картах в соответствующей графе стоит
Gefangenname (Ort und Datum):
der Ort.
"Место" (пленения).
Очередные, увы, "гражданские сопли"! Да будет вам известно, что каждая графа на лицевой стороне ПК1 - общепринятый военный язык, а в военном деле вообще не присутствует понятие "место".
Бедные немцы! Они и не догадывались, какой "ляп" они допустили! Позор им, невеждам!
Однако если место пленения ...
В данном случае это ведь не мои слова - "место пленения"?
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Однако если место пленения условно расшифровать, как "Литва"
Как это - "расшифровать"?! Я думал, что надо прочесть.
Сколько ни говори "Литва", слаще не станет.
Показано уже (без оскорбений в невежестве) неоднократно, что Житомир.
Коллеги, добрый вечер.
Что-то страсти накалились.
Тот же лагерь. Номер 32371.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/002/058-0977520-2221/00000059.jpg&id=300286430&id=300286430&id1=35bde623ab37cbdf5dfc73099ffe4f34
Почерк схожий.
Владимир Степанович, я думаю, что это Староконстантинов. Вот еще
http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=7888bf71-ba26-4b64-aa92-010ff9c2c69d
Номер записи    300460968
Фамилия   Смирнов
Имя   Александр
Отчество   Григорьевич
Дата рождения   __.09.1921
Место рождения   Калининская обл.
Воинское звание   солдат (рядовой)
Лагерный номер   32384
Дата пленения   18.07.1941
Место пленения   Староконстантинов
Лагерь   шталаг VI B
Судьба   Погиб в плену
Дата смерти   27.04.1942
Место захоронения   Лимбург
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   977520
Номер дела источника информации   2881

Как, вписывается в "операционное направление"?
 Только не в Литву.
Вот "Константиново" исправлено на "Староконстантинов":
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/002/058-0977520-2406/00000121.jpg&id=300334664&id=300334664&id1=1fd7c4694d2d6d05522a846464ded349
300334665

Житомир:
http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=b94ec77d-7461-4dec-9f9e-0aee464e7c84
1275 танковый полк?
300266141

Ну, и напоследок посмотрим, сколько плененных в Литве попало в шталаг VI B?
О! Негусто! аж 6 человек (причем у двоих записи о месте пленения весьма сомнительны, как "Литва").
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Уважаемые коллеги!
Уважаемый Геннадий Юрьевич пишет: "Вот здесь очень похожая нумерация полка".
В той карточке буквально написано - "1721. Mot.Reg.".
Если предположить, что "1721" - это номер войсковой части РККА, то тогда это - 35-й отдельный разведывательный батальон 35-й танковой дивизии Юго-Западного фронта.
Вот Интернет-справочка по ней - http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=2955&Itemid=30
Из неё вытекает, что эта дивизия в интересующее нас время воевала как раз на территории Житомирской области, под Новоград-Волынским.
Итак, место службы Е.М.Шишова установлено, или будут какие-либо иные предположения?
С уважением - К.Б.Стрельбицкий
"17-29 мото-мех полк" согласно записи в карте:
Номер записи    300978890
Фамилия   Щуприков
Имя   Павел
Отчество   Петрович
Дата рождения   __.__.1914
Место рождения   Алтайский край, Булатово
Воинское звание   солдат (рядовой)
Лагерный номер   6621
Дата пленения   22.07.1941
Место пленения   Летичев
Лагерь   шталаг II H (302)
Судьба   Погиб в плену
Дата смерти   __.03.1942
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   977526
Номер дела источника информации   21

http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=770a4d44-7cf4-44b0-af05-2464951e38d4
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/004/058-0977526-0021/00000112.jpg&id=300978891&id=300978891&id1=71a0d096b5abf4152be26dc55d309206
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
Откуда столь глубокомысленное мнение?
В немецких персональных картах в соответствующей графе стоит
Gefangenname (Ort und Datum):
der Ort.
"Место" (пленения).
Очередные, увы, "гражданские сопли"! Да будет вам известно, что каждая графа на лицевой стороне ПК1 - общепринятый военный язык, а в военном деле вообще не присутствует понятие "место".
Бедные немцы! Они и не догадывались, какой "ляп" они допустили! Позор им, невеждам!
Однако если место пленения ...
В данном случае это ведь не мои слова - "место пленения"?

Ещё до подобной демагогии опуститесь - в шею с Форума! Второй демагог-нестор отыскался, однако...
Записан

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
Уважаемые коллеги!
Уважаемый Геннадий Юрьевич пишет: "Вот здесь очень похожая нумерация полка".
В той карточке буквально написано - "1721. Mot.Reg.".
Если предположить, что "1721" - это номер войсковой части РККА, то тогда это - 35-й отдельный разведывательный батальон 35-й танковой дивизии Юго-Западного фронта.
Вот Интернет-справочка по ней - http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=2955&Itemid=30
Из неё вытекает, что эта дивизия в интересующее нас время воевала как раз на территории Житомирской области, под Новоград-Волынским.
Итак, место службы Е.М.Шишова установлено, или будут какие-либо иные предположения?
С уважением - К.Б.Стрельбицкий

Вот этот вариант, скорей всего, в самое яблочко!
Записан

Tanjuka

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 997
  • Секэй Татьяна Николаевна
Всем доброе утро!

Заглянула в эту тему и вижу, что тут кипят страсти. Не хочу попасть под горячую руку, но сперва замечу уважаемому Юрию Петровичу, что с Геннадием Юрьевичем согласна полностью - место пленения оно и есть место пленения. Вот буквально вчера обнаружила карты отца и сына, гражданских лиц, взятых в плен прямо из дома -  затем шталаг VI B, кстати, и Маутхаузен. В графе "когда и где взят в плен" в зеленой карте так и стоит "26.6.41 г. Горохов (в доме)". То, что это не военные, стоит на первой странице зеленой карты - Zivil. Ну какое у них может быть операционное направление?





А теперь к обсуждаемому вопросу. Вот никогда бы в жизни сюда не вмешалась (ну какой из меня специалист в военном деле), но меня, во-первых, попросили заглянуть, во-вторых, шталаг VI B мне знаком. Именно из него 20 октября 1941 года  в Маутхаузен была отправлена первая партия "рабочих русских", и Шишов асболютно случайно там не оказался. У меня достаточно большая папка с картами из этого шталага, вот выписала пару номеров и мест пленений. Очевидно, что пересыльный пункт в этот шталаг был где-то в Белоруссии. Литву я бы исключила, хотя и читаю в карте "Лытау". Но я уже много чего читала в картах. Житомир мне, однако, тоже не нравится. Может, Любань какая-нибудь?

EM 24253 3.7.41 Minsk   
EM 32374 10.7.41 ЭТО НАШ ПЛЕННЫЙ ШИШОВ
EM 32813  22.6.41  Porespa (Тересполь?)
EM 34979 23.8.41 Gomel
EM 35025 28.7.41 Smolensk
EM 35038 10.7.41 Witebsk
EM 35044 11.8.41 Glinka
EM 35046 8.8.41 Klimowo
EM 35098 2.8.41 Kritschew
EM 35100 12.8.41 Klimowitschi

С уважением,
Татьяна

Записан

Warwara

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 461
  • Варвара Леонидовна
Второй демагог-нестор отыскался, однако...
Ну, Юрий Петрович, боюсь, что их больше. :) Мне всегда казалось и сейчас я тоже в этом уверена, что в ПК1 немцы вписывают именно место пленения, по-немецки Ort. Так что заодно и меня гоните за "невежество".
Записан
С уважением, Варвара
---------------------------------------
При использовании информации данного сайта ссылки на соответствующую страницу и автора обязательны
Страниц: 1 [2] 3   Вверх
« предыдущая тема следующая тема »