Печать

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
1 час 1 день 1 неделя 1 месяц Навсегда
Войти

[Tanjuka]

Татьяна, добрый вечер!

Если Вам нетрудно, отсканируте для меня, пожалуйста одну из титульных страниц книги - ту, где написано посвящение, если я правильно помню, двум советским военнопленным.

Всем здравствуйте! Не заходила не форум пару дней, а тут уже такая перепалка. Сейчас тоже буду высказываться Варвара,  вот эта страница с посвящением



С уважением,
Татьяна

[Tanjuka]

... решила спросить об этом Райнхардта Отто. По его мнению, это Erholungs-Lager (дословно "лагерь для оздоровления/восстановления/выздоравливания" - W.)

Ревизионист-сказочник Райнхардт Отто.
Он сможет привести хотя бы одну карту военнопленного с такой записью в РАЗВЕРНУТОМ виде?
Сомневаюсь.
А почему это не Ergaenzungslager?
Помаленьку в головы молодого поколения немецкие исследователи вколачивают мысль, что русские в плену только что и делали, как отдыхали и вместо побегов бегали за "колючку" за припрятанной ранее самогонкой.

Здравствуйте, Геннадий Юрьевич,

вот зря Вы так про Отто, вдруг кто-нибудь и впрямь поверит, что он "сказочник"? Между тем, разве Вы знаете его самого и методы его работы, чтобы так утверждать? Мне повезло работать с ним, и я восхищаюсь его трудоспособностью и дотошностью. Пока он что-то не перепроверит несколько раз (плюс иногда проконсультируется с другими специалистами), версия будет оставаться просто версией и не более того. Если он что-то утверждает, у него есть все основания это утверждать. Но тут речь вообще НЕ О ЕГО утверждении. В Erholungslager не вижу ничего особенного, в Австрии недалеко от Маутхаузена аж "санаторий" был. Располагался в замке и так и назывался - Erholungsheim Hartheim. Поищите в интернете - красивый замок, живописнейшее местечко.

http://www.castlesguide.ru/austria/hartheim.html

А между тем там уничтожали в газовой камере как пленных из концлагерей Маутхаузен и Дахау, так и своих - немецких и австрийских инвалидов и умалишенных. "Erholung" было прикрытием не для будущих поколений, а для живущих в те времена немцев. Вот в ОБД это слово тоже встречается

http://obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=fdaad653-b334-4b10-bac0-ad67bd026d19

Из песни слов не выкинешь, и из истории тоже.

С уважением,
Татьяна

[Tanjuka]

Но вот для меня вопрос остался, зачем Кучерова в день направления в Штаумюле переводят в шталаг 326. За три дня до смерти. Значит был безнадежен.
Может просто что-то с особенностями отчетности связано. Почему нет?

Уважаемый Александр Васильевич,

у туберкулеза ведь несколько стадий и  можно определить, кто в прогрессирующей? Так что, я думаю,  точно его определили как безнадежного. А то что сразу перевели, так тут все должно быть просто: чтобы полутруп места не занимал, его и так мало было. Лазарет в Штаумюле был намного вместимее лазарета в шталаге 326. Пишу по упомянутой мной выше книге Хюзер-Отто. Если Вы не верите ее авторам, то возьмите хотя бы эту версию на заметку. Если она верная, то подтвердится другими документами или воспоминаниями пленных.

С уважением,
Татьяна

[nikkodim]

Наверное, потому что хоронили на общем кладбище, но на разных участках.

Не было в Штукенброк никаких участков. Были рвы 112 м. длиной и 2 м. шириной, которые до сих пор пронумерованы рядами. Есть отдельная часть для "добровольных рабочих".
Вот теперь жалею, что не поехал с журналистами в Штаумюле.
 Будем "пытать тамошних краеведов"

[JuliaFr]

А рвы не на участках находились?
Чтобы поехать в Штукенброк Вам обязательно свита журналистов нужна?
Кстати перед поездкой познакомьтесь с книгой Отто.
Тогда, наверное, многие вопросы отпадут.

[Warwara]

План кладбища в Штукенброке есть у нас в теме

http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=5006.30

также как и разъяснение, как определить место захоронения по этому плану

http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=5006.75

[nikkodim]

А рвы не на участках находились?

Нет. В поле

Чтобы поехать в Штукенброк Вам обязательно свита журналистов нужна?

Где Вы этому успели научитъся?
С журналистами я был в Штукенброке и они предлагали проехатъ в Штаумюле (для полной картины), но я был не один...

Кстати перед поездкой познакомьтесь с книгой Отто.
Тогда, наверное, многие вопросы отпадут.

Отпадает там, где (Вы-уж простите) не включается своя голова....

[nestor]

Ландшафт земли Северный Рейн-Вестфалия РЕГИОНАЛЬНО ХОЛМИСТЫЙ, а виноградники можно видеть только на юге вдоль Рейна, у границы с землей Рейнланд-Пфальц.

Что Вы мне рассказываете то, что я своими глазами видел? Едешь на поезде от Дортмунда во Франкфурт по берегу Рейна и из окна видишь: чем ближе к Франкфурту, тем площади виноградников становятся все крупней. Вплоть до почти до горизонта. А в начале пути их, конечно, несравнимо меньше. Но есть и, повторяю, растут как лопухи под Москвой. И обратной дорогой на Ганновер из Франкфурта то же самое (но только, вернее, наоборот): сначала леса, как в Подмосковье, а на отрезке от Марбурга до Геттингена начинает встречаться виноград. Геттинген, Падерборн, Дортмунд практически почти на одной широте, но в районе Дортмунда - Бонна я виноград не видел, хотя Дортмунд к Гольфстриму поближе будет и условия для его выращивания потому лучше должны быть по идее, чем в районе Падерборна. То-то оно и удивило меня.

[рамспас]

Но вот для меня вопрос остался, зачем Кучерова в день направления в Штаумюле переводят в шталаг 326. За три дня до смерти. Значит был безнадежен.
Может просто что-то с особенностями отчетности связано. Почему нет?

Уважаемый Александр Васильевич,

у туберкулеза ведь несколько стадий и  можно определить, кто в прогрессирующей? Так что, я думаю,  точно его определили как безнадежного. А то что сразу перевели, так тут все должно быть просто: чтобы полутруп места не занимал, его и так мало было. Лазарет в Штаумюле был намного вместимее лазарета в шталаге 326. Пишу по упомянутой мной выше книге Хюзер-Отто. Если Вы не верите ее авторам, то возьмите хотя бы эту версию на заметку. Если она верная, то подтвердится другими документами или воспоминаниями пленных.

С уважением,
Татьяна

Просто как-то бессмысленно. Если в лагерь Арнольдсвяйлер выписывали, значит оттуда больных и принимали. Зачем для того, чтобы положить умирать, перевели в другой лагерь? А Кучеров может вообще в шталаге 326 не был, а только на бумаге.
Не знаю в чем я могу не доверять авторам книги...
Да, я читал у Ерина и Хольного "Трагедия советских военнопленных. История шталага 326 (VI К) Зенне, 1941- 1945 гг.", что вместимость лазарета Шаумюле 2368 койкомест, а в лагере значительно меньше. Я с этим и не спорю

[JuliaFr]

Нет. В поле
Отпадает там, где (Вы-уж простите) не включается своя голова....

Уже неплохо, что Вы осознали собственную проблему.

Поскольку авторы книги Хюзер и Отто пишут о кладбище (Friedhof), а НЕ о поле, то будем называть место захоронения умерших пленных именно кладбищем.
Цитата из книги: "Nach den Berichten der Zeitzeugen war die Todesrate im TBC-Lazarett Staumühle sehr groß. Nahezu täglich muß der meist angetrunkene Leichenkutscher, der einäugige Soldat Koch mit einer schwarzen Binde auf dem linken Auge, seine traurige "Fracht" von Staumühle durch Hövelhof zum russischen Soldatenfriedhof gebracht haben. Koch und sein Leichenfuhrwerk gehörten fast 3 1/2 Jahre lang zum Alltag der Hövelhofer...

[JuliaFr]

Что Вы мне рассказываете то, что я своими глазами видел? Едешь на поезде от Дортмунда во Франкфурт по берегу Рейна и из окна видишь: чем ближе к Франкфурту, тем площади виноградников становятся все крупней.

В районе Падерборна своими глазами Вы видели скорее всего плантации хмеля, которые приняли за виноград.
В Дортмунде виноградников тоже нет и никогда не было.

[JuliaFr]

А Кучеров может вообще в шталаге 326 не был, а только на бумаге.

Вы на вопрос сами и ответили. Особенности учета военнопленных требовали  - именно на бумаге - направления пленных в туберкулезный лазарет Штаумюле через шталаг 326.

[исСЛЕДОВАТЕЛЬ]

Уважаемая Юлия!
Нельзя ли покорректнее общаться с другими участниками? А то всего на полтора десятка Ваших сообщений что-то многовато уже будет таких фраз, как:
"Явный новогодний алкогольный перебор!"
"Чтобы поехать в Штукенброк Вам обязательно свита журналистов нужна?"
"Отпадает там, где (Вы-уж простите) не включается своя голова...." - Уже неплохо, что Вы осознали собственную проблему".
Всем уже прекрасно понятно, что Вы - "в теме", просто стоит быть уважительнее к другим, особенно к тем, чьё мнение не совпадает здесь с Вашим.
С уважением - К.Б.Стрельбицкий

[nestor]

Что Вы мне рассказываете то, что я своими глазами видел? Едешь на поезде от Дортмунда во Франкфурт по берегу Рейна и из окна видишь: чем ближе к Франкфурту, тем площади виноградников становятся все крупней.

В районе Падерборна своими глазами Вы видели скорее всего плантации хмеля, которые приняли за виноград.
В Дортмунде виноградников тоже нет и никогда не было.

О чем спор? Цитирую себя же:
"в районе Дортмунда - Бонна я виноград не видел"
А восточнее виноград растет.

[JuliaFr]

просто стоит быть уважительнее к другим

Не переживайте за меня, Константин Борисович!
За мной пристально приглядывают администраторы форума: ни одно моё сообщение без их одобрения не публикуется.

Пост nestor'a о виноградных кущах в районе Падерборна и Дортмунда не мог родиться в незамутненной голове. Об этом и было сказано (на уважение к nestor'u это не повлияло)

Вас почему-то не покоробило явное и ни на чем не основанное пренебрежительное замечание nikkodim'a о серьёзной работе историков, работающих по теме шталага 326 (я их только процитировала, а ему возразить по сути НЕЧЕМ), и относительно моих умственных способностей.

Если Вы взялись за воспитание, то почему так избирательно?

[nikkodim]

Нет. В поле
Отпадает там, где (Вы-уж простите) не включается своя голова....

Уже неплохо, что Вы осознали собственную проблему.

Все ведь так и поняли.

Поскольку авторы книги Хюзер и Отто пишут о кладбище (Friedhof), а НЕ о поле, то будем называть место захоронения умерших пленных именно кладбищем.

то-есть не участками

Теперь глянем где "включалосъ"

Цитата из книги: "Nach den Berichten der Zeitzeugen war die Todesrate im TBC-Lazarett Staumühle sehr groß. Nahezu täglich muß der meist angetrunkene Leichenkutscher, der einäugige Soldat Koch mit einer schwarzen Binde auf dem linken Auge, seine traurige "Fracht" von Staumühle durch Hövelhof zum russischen Soldatenfriedhof gebracht haben. Koch und sein Leichenfuhrwerk gehörten fast 3 1/2 Jahre lang zum Alltag der Hövelhofer...

Трупы умерших от туберкулёза везли из Штаумюле не по Панцерингштрассе в Штукенброк-Зенне (на пересечение Липпштетер Вег- Ягеррунд(Seenerstr.))- 8 км., а провозили в обьезд через Хёфельхоф- 17 км. Наверняка "для поднятия настроения и боевого духа" Zeitzeugen
http://maps.google.de/maps?q=Staum%C3%BChle,+Paderborn&hl=de&ie=UTF8&ll=51.84755,8.685722&spn=0.088335,0.154324&hnear=Staum%C3%BChle+H%C3%B6velhof,+Detmold,+Nordrhein-Westfalen&gl=de&t=m&z=13&vpsrc=6
Прочертите на карте что-нибудъ напоминающее прямую линию....
Хотя в 5 км. на юг было ещё одно кладбище военнопленных (французское кладбище) ??

И где-же Вы в предыдущих постах узрели "ни на чем не основанное пренебрежительное замечание о серьёзной работе историков"?  ?? 

[Warwara]

Варвара,  вот эта страница с посвящением



С уважением,
Татьяна

Татьяна, спасибо!

Прошу прощения у Александра Васильевича за некоторое отклонение от темы, но раз тут со стороны Геннадия Юрьевича прозвучал некий упрек немецким историкам за внушение молодежи не тех мыслей, то позволю себе привести перевод этого посвящения:

«То, что нам не достанет силы, чтобы по-настоящему представить эти миллионы и по-настоящему услышать ужасающий звук стенания, который сложился бы из многих миллионов смертных криков, нам, конечно, известно. Но что же мы можем сделать, чтобы все-таки помянуть их? Думаю, что нам ничего другого не остается, как только каждому попробовать почтить память одного умершего, одного единственного. И если возможно, того, кто не относится к его персональному кругу.»
Гюнтер Андерс.

А вот эти два солдата, которым посвящена книга:

Номер записи    11029411
Фамилия   Касулин
Имя   Василий
Дата рождения   10.09.1919
Место рождения   Тамбовский
Лагерь   Германия, земля Северный Рейн-Вестфалия, г. Зенне, шталаг 326 (VI/К)
Судьба   погиб в плену
Дата смерти   18.07.1941
Место захоронения   Германия, земля Северный Рейн-Вестфалия, г. Зенне (Фореллькруг)
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   A-71744
Номер дела источника информации   8
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-H-0018005-0017/00000341.JPG&id=82451872&id=82451872&id1=03605de7d4f91324192360d2065389eb

Номер записи    82451881
Фамилия   Касулин
Имя   Василий
Дата рождения   10.09.1919
Место рождения   Тамбовская обл.
Лагерь   шталаг 326 (VI К)
Судьба   погиб в плену
Дата смерти   18.07.1941
Место захоронения   Германия, земля Северный Рейн-Вестфалия, Фореллькруг
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=TV/007/058-A-0071744-0008/00000189.jpg&id=11029406&id=11029406&id1=56a4755f0310d447a10bf52f29eed9e4

Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   H-18005
Номер дела источника информации   17
Номер записи    81791564
Фамилия   Козулин
Имя   Василий
Дата рождения   10.09.1919
Воинское звание   солдат
Судьба   погиб в плену
Дата смерти   18.07.1941
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   977525
Номер дела источника информации   344
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0977525-0344/00000074.jpg&id=81791550&id=81791550&id1=56870c613ddb184794cd8c85c4eeb5f4

Номер записи    67099675
Фамилия   Казулин
Имя   Василий
Воинское звание   красноармеец
Судьба   погиб в плену
Дата смерти   18.07.1941
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   18003
Номер дела источника информации   1613
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/007/058-0018003-1613/00000149.jpg&id=67099668&id=67099668&id1=f2542ff6576677f3919761b0b945390a

Номер записи    72220055
Фамилия   Билюро
Имя   Иван
Отчество   Иванович
Дата рождения   __.__.1905
Место рождения   Украинская ССР, Львовская обл.
Воинское звание   гражданский
Лагерный номер   11580
Лагерь   шталаг VI K (326)
Судьба   погиб в плену
Дата смерти   18.10.1941
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   A-64233
Номер дела источника информации   16
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/010/058-A-0064233-0016/00000021.JPG&id=72220054&id=72220054&id1=a023b66c0b530b32a014a1e252eea4a2
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/010/058-A-0064233-0016/00000022.JPG&id=72220056&id=72220056&id1=13210490b2c2fc139830534316a46192

Номер записи    300322770
Фамилия   Билюро
Имя   Иван
Отчество   Иванович
Дата рождения   __.__.1905
Место рождения   Львовская обл.
Воинское звание   солдат (рядовой)
Лагерный номер   11580
Лагерь   шталаг VI K (326)
Судьба   Погиб в плену
Дата смерти   18.10.1941
Место захоронения   Фореллькруг/Зенне
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   977520
Номер дела источника информации   2364
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/002/058-0977520-2364/00000043.jpg&id=300322769&id=300322769&id1=d62449367092bc7c8f692c2c13df5274
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/002/058-0977520-2364/00000044.jpg&id=300322771&id=300322771&id1=aca403980e3dfc31d93608fa9fdbdbce

[исСЛЕДОВАТЕЛЬ]

Уважаемая Юлия!
По поводу Вашего предыдущего, бессодержательного для данной темы сообщения отвечу кратко: я Вас не воспитываю, а очень вежливо стараюсь указать Вам на неприемлимость подобного стиля общения у нас на Форуме. Сожалею, что до Вас это не дошло, о чём свидетельствует Ваша фраза: "Пост nestor'a о виноградных кущах в районе Падерборна и Дортмунда не мог родиться в незамутненной голове"...
С уважением - К.Б.Стрельбицкий

[nestor]

Трупы умерших от туберкулёза везли из Штаумюле не по Панцерингштрассе в Штукенброк-Зенне (на пересечение Липпштетер Вег- Ягеррунд)- 8 км., а провозили в обьезд через Хёфельхоф- 17 км. Наверняка "для поднятия настроения и боевого духа" Zeitzeugen
Прочертите на карте что-нибудъ напоминающее прямую линию....
Хотя в 5 км. на юг было ещё одно кладбище военнопленных (французское кладбище) ??

Думаю, объезд делался как раз, наоборот, по менее оживленным дорогам, чтобы покойниками бюргеров не пугать. Но интереснее мне представляется другое. 17 км туда обратно это нормальный рабочий день. С этим понятно. Но крайне сомнительно, чтоб одноглазый один делал еще работу могильщика. А тут имеется три варианта. Могилы готовили либо местные гражданские, либо солдаты тыловики, либо пленные. Иначе могилы должны были оставаться долгое время открытыми, незакопанными, что нарушало бы орднунг.

[Татьяна Петровна]

Номер записи    11029411
Фамилия   Касулин
Имя   Василий
Дата рождения   10.09.1919
Место рождения   Тамбовский
Лагерь   Германия, земля Северный Рейн-Вестфалия, г. Зенне, шталаг 326 (VI/К)
Судьба   погиб в плену
Дата смерти   18.07.1941
Место захоронения   Германия, земля Северный Рейн-Вестфалия, г. Зенне (Фореллькруг)
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   A-71744
Номер дела источника информации   8
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-H-0018005-0017/00000341.JPG&id=82451872&id=82451872&id1=03605de7d4f91324192360d2065389eb

Номер записи    82451881
Фамилия   Касулин
Имя   Василий
Дата рождения   10.09.1919
Место рождения   Тамбовская обл.
Лагерь   шталаг 326 (VI К)
Судьба   погиб в плену
Дата смерти   18.07.1941
Место захоронения   Германия, земля Северный Рейн-Вестфалия, Фореллькруг
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=TV/007/058-A-0071744-0008/00000189.jpg&id=11029406&id=11029406&id1=56a4755f0310d447a10bf52f29eed9e4

Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   H-18005
Номер дела источника информации   17
Номер записи    81791564
Фамилия   Козулин
Имя   Василий
Дата рождения   10.09.1919
Воинское звание   солдат
Судьба   погиб в плену
Дата смерти   18.07.1941
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   977525
Номер дела источника информации   344
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0977525-0344/00000074.jpg&id=81791550&id=81791550&id1=56870c613ddb184794cd8c85c4eeb5f4

Номер записи    67099675
Фамилия   Казулин
Имя   Василий
Воинское звание   красноармеец
Судьба   погиб в плену
Дата смерти   18.07.1941
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   18003
Номер дела источника информации   1613
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/007/058-0018003-1613/00000149.jpg&id=67099668&id=67099668&id1=f2542ff6576677f3919761b0b945390a

Номер записи    300184294
Фамилия   Казюлин
Имя   Василий
Отчество   Кириллович
Дата рождения   __.__.1919
Место рождения   Тамбовская обл.
Воинское звание   солдат (рядовой)
Лагерный номер   5407
Место пленения   Слоним
Лагерь   шталаг VI K (326)
Судьба   Погиб в плену
Дата смерти   18.07.1941
Место захоронения   Фореллькруг/Зенне
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   977520
Номер дела источника информации   1859
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/001/058-0977520-1859/00000016.jpg&id=300184293&id=300184293&id1=d484e80f2a9663805d58ea933232d992

Номер записи    65322911
Фамилия   Казюмин
Имя   Василий
Отчество   Кирилович
Дата рождения   __.__.1919
Дата и место призыва   __.__.1940 Первомайский РВК, Тамбовская обл., Первомайский р-н
Последнее место службы   102 П 36 Д 10 Арм.
Воинское звание   красноармеец
Причина выбытия   попал в плен (освобожден)
Дата выбытия   __.__.1941
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   18003
Номер дела источника информации   1509
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/006/058-0018003-1509/00000212.jpg&id=65322908&id=65322908&id1=f29fc32aa58077c71b7eabe7feabcaf9