Перейти в ОБД "Мемориал" »

Форум Поисковых Движений

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Расширенный поиск  

Новости:

Автор Тема: 3.PANZER-DIVISION. KRIEGSTAGEBUCH. Август-сентябрь 1941-го.  (Прочитано 156501 раз)

исСЛЕДОВАТЕЛЬ

  • Модератор
  • Участник
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 43 095
  • Константин Борисович Стрельбицкий
Уважаемая Татьяна Николаевна!
Вы спрашиваете: "Так значит, получается, что эти два предложения изначально в черновом сообщении от 8.45 21 сентября присутствовали? И в 8.45 тело командующего было уже обнаружено немцами и опознано? А как же тогда свидетельские показания, которые приводил Михаил в посте № 168  - все неправда !?". Черновик этого КТВ я, разумеется, не видел, поэтому не могу сказать, были ли ТАМ эти записи сделаны единовременно, или тоже "с дополнениями". Тех, кто это перепечатывал, и тех, кто это проверял, интересовала, как Вы понимаете, правильность и полнота копирования записей, а не их содержание и соотношение друг с другом...
Вы спрашиваете: "Уточню на всякий случай. Время в ЖБД всегда было местное?". Нет, положено было указывать БЕРЛИНСКОЕ время, естественно, могущее отличаться на некоторых ТВД от местного. Так, в частности, на Восточном фронте летом 1941-го разница "по Берину" и "по Москве" составляла 1 час.
С уважением - К.Б.Стрельбицкий

Записан
"Я не мальчик, чтобы в архивы ходить!" © А.Б.Широкорад.
Значит я - МАЛЬЧИК!!!

Tanjuka

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 997
  • Секэй Татьяна Николаевна
Спасибо, Константин Борисович! Может, Михаил с этой информацией попытается разобраться (он сообщил, что будет отсутствовать пару дней), у меня самой пока каша какая-то в голове. Так и придется переводить и другие "военные дневники", может, там еще что будет ...

С уважением,
Татьяна
Записан

Михаил Матвиенко

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 853
  • ХИЩНИК
    • WWW
Здравствуйте,Татьяна и Константин Борисович!

По поводу документации: попробую визуально сие представить. Константин Борисович, как всегда, прав. Исходя, например, из доков по 3.Pz.Div, 4Pz.Div  и XXIV.Panzer-Armeekorps рисуется вот такая картина:

Сначала всё записывалось вот на таких клочках бумаги (доклады, радиосообщения и прочее):



Далее от руки сведения с записок переносились в журнал:



Ну и позже всё перепечатывалось в типографскую КТВ на отдельных типографских листах, продыроколенных и сброшурованных.  В начале книги на трёх стараницах правила заполнения, использования и прочее.




Причём, книга печаталась исключительно на одной стороне листа, вторая оставалась нетронутой ( ???) а может использовалась для пометок. Ответ на этот вопрос, наверняка, есть в правилах ведения КТВ - Татьяна, тот шрифт только вы можете разобрать  ;D:








Записан
О чем историк умолчал стыдливо,
 Минувшее не вычерпав до дна,
 О том на полках старого архива,
 Помалкивая, помнят письмена.

http://117sd.wmsite.ru/

Михаил Матвиенко

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 853
  • ХИЩНИК
    • WWW

Я думаю, что эти записи были сделаны позже, а туда вписаны как логические начало и завершение абзаца. Я думаю, можно исходить из того, что тело командующего было найдено НЕ утром 21 сентября. Согласны?

С уважением,
Татьяна

Абсолютно согласен! Записи именно потому сделаны карандашом, что к моменту появления информации О Командующем ЮЗФ, КТВ уже была напечатана. Вопрос в том, почему не напечатали сразу?

1. Забыли (пропустили данный пункт)
    Информация всё-таки достаточная важная, поскольку содержит данные не только о гибели целого Командующего фронта, но и о том, что его обнаружили. На примере комкора Петровского - http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=1305.30  видим, что этому вопросу уделялось очень много внимания (единстевнная оговорка, внимание уделял отдел 1с (развед/отдел), а у нас КТВ - это оперативный отдел 1а).

     Но в то же время, вместе с предложением о Командующем, дописано ещё одно предложение, более обыденное, что действительно наводит на мысль, что эти фразу попросту пропустили при перепечатывании.

2.Тело Командующего ЮЗФ найдено позже.
     Действительно, логично предположить, что тело Кирпоноса было обнаружено не утром 21.09.1941, и именно поэтому к моменту получения данной информации, когда журнал уже был перепечатан в чистовик, пришлось вписывать фразу от руки карандашом.
     В пользу данной версии говорит и свидетельство пограничника Качалина, сообщавшего в своём докладе о том, что около 12.00 21.09.1941 в перелеске у Авдеевка он обнаружил труп Кирпоноса, забрал партбилет и отдал лейтенанту. А далее:

...При передаче мною партбилета, начали подходить немцы, с которыми у нас завязалась перестрелка, во время которой я был ранен в ногу....

А далее, вероятно, немцы и обнаружили тело Командующего ЮЗФ.

     Единственный нюанс, смущающий меня в данной версии развития событий - а почему, если тело генерала было найдено,предположим, днём 21.09.41, запись сделали в КТВ именно на 08.45 ??? Обнаружили утром, а доложили только в обед? - это не увязывается по времени с докладом пограничника.
Записан
О чем историк умолчал стыдливо,
 Минувшее не вычерпав до дна,
 О том на полках старого архива,
 Помалкивая, помнят письмена.

http://117sd.wmsite.ru/

Михаил Матвиенко

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 853
  • ХИЩНИК
    • WWW


А вот здесь у меня самой сложности с переводом. Где смысл … Получается вроде так:

Чтобы избежать чрезмерной нагрузки на выведенные танковые части на плохом участке пути Конотоп – Ксеновка, дивизия просит армейский корпус разрешить осуществить переход через (временный) военный мост у Батурин и частям с одинаковыми гусеничными цепями (? Это что-то типа ситуации, когда по мосту просят разрешить идти в ногу, несмотря на резонанс? Или совсем плох мой перевод ...).


Я думаю, здесь имеется ввиду несколько иное. В статьях и заграничных форумах о 3-й тд мне уже где-то попадалась информация о том, что "мосты у русских в основном деревянные и очень "хлипкие"  для проезда по ним танков, что создаёт определённые трудности для перемещения танковых частей". Мне кажется, имеется ввиду именно это - по каким-то мостам танки могут проехать, по каким-то далеко не все, а только определённые модели, более лёгкие.

На начало войны, например в 3.Pz.Div. насчитывалось:

Pz  IV – 20 шт  - боевая масса 23 т
Pz  III – 110 шт - боевая масса 19.5 т
Рz  II – 58 шт - боевая масса 9-13 т (в зависимости от вида)
Pz  Bef – 15 шт - командирский танк боевая масса 22 т

Записан
О чем историк умолчал стыдливо,
 Минувшее не вычерпав до дна,
 О том на полках старого архива,
 Помалкивая, помнят письмена.

http://117sd.wmsite.ru/

Михаил Матвиенко

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 853
  • ХИЩНИК
    • WWW
08.45

далее, арестованы ещё один генерал  - не арестованы, а взяты в плен.
«Позже найдено еще тело …». Может, оставите мой перевод noch как «и»  - вряд ли у командующего тел было больше одного  :)


В данном случае, безударное наречие "ЕЩЁ" выполняет роль добаления к чему-либо чего-либо, а именно к взятым в плен генералу и полковнику добавилось найденное тело Командующего ЮЗФ.

Фраза "найдено и тело Командующего", мне кажется, больше похожа на "найдено что-то от Командующего, а потом и тело его".

Да, вобщем-то по большому счёты смысл один и тот же :)
Поэтому сделаем компромиссный вариант:

...Позже найдено ещё и тело командующего Юго-Западным фронтом...



 там также 20 танков и, тем самым, прервано прежнее шоссе.


Гугл однозначно переводит Rollbahn как взлётно-посадочная полоса, а www.translate.ru/ как "рулёжная дорожка, дорожка качения"  ;) Может быть и имелось ввиду какое-то шоссе, используемое немцами как взлётно-посадочная полоса?
« Последнее редактирование: 05 Июня 2012, 15:04:45 от Михаил Матвиенко »
Записан
О чем историк умолчал стыдливо,
 Минувшее не вычерпав до дна,
 О том на полках старого архива,
 Помалкивая, помнят письмена.

http://117sd.wmsite.ru/

Михаил Матвиенко

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 853
  • ХИЩНИК
    • WWW

Страница 258




20.09.41

23.00
     1-я и 2-я роты 39-го сапёрного батальона получают задание ускоренно достичь Лохвица с целью усиления плацдарма. Далее, одна батарея 75-го артполка выдвигается к Лохвица.

21.09.41

02.00
     Поступает ориентировка 24-го танкового корпуса, согласно которой части 9-й танковой дивизии атакуют из местности западнее Сенча вдоль реки Сула на юг.

03.00
     Ночью противник беспрерывно осуществлял попытки прорваться. Очередное нападение предполагается на 06.00.

07.00
     6-й танковый полк установил связь с частями 9-й танковой дивизии . 1-й батальон 3-го мотопехотного полка не требуется и отправляется в Лохвица.
     3-й мотопехотной бригаде приказано отозвать до 12.00 части 3-го мотопехотного полка, задействованные в районе Антоновка и отправить в 3-й мотопехотный полк к Лохвица. Батареи 2-го дивизиона 42-го артполка возвращаются к своему подразделению.

07.30
     3-я мотопехотная бригада сообщает, что транспорт с военнопленными 3-го батальона 3-го мотопехотного полка 20.09 на пути от Каплины [Каплинцы -?] к командному пункту 394-го мотопехотного полка подвергся нападению примерно 40 русских с пулемётами и автоматами. Всем пленникам удалось сбежать. (Позже все они были вновь схвачены караульной командой).
     Чтобы избежать перегрузки [мостов] при выводе танковых частей на плохом участке пути Конотоп – Ксеновка , дивизия просит разрешить осуществить переход через (временный) военный мост у Батурин  частей с одинаковыми гусеничными цепями [траками].

08.00
     Разведка 1-го разведбатальона показывает, что в Вороньки и Мелехи собственные войска. Атака на окруженную вражескую группу ведет к полному успеху.

08.45
     В перелеске юго-восточнее Дрюковщина пленены более 500 человек, многие погибли, в том числе много офицеров, комиссары погибли или застрелились сами. Среди пленных был Командующий 5-й русской армией, в дальнейшем взят в плен ещё один генерал и 3 полковника.
     Позже найдено ещё и тело командующего Юго-Западным фронтом.

     


Страница 259





21.09.41

     6-й танковый полк закончил зачистку перелеска 2 км восточнее Дрюковщина. Происходит перегруппировка для зачистки леса западнее Юсковцы. Положение в настоящее время таково, что севернее окруженного противника действует 2-й батальон 6-го танкового полка с сапёрным взводом 3-го мотоциклетного батальона, восточнее и юго-восточнее 3-й батальон 6-го танкового полка с одной ротой 3-го мотоциклетного батальона и с запада и юго-запада 521-й противотанковый дивизион с войсками 3-го мотоциклетного батальона прочёсывают перелески.
      Чтобы справиться со сложившейся между тем ситуацией с переизбытком пленных, полковнику фон Мантойфелю (Oberst Günther von Manteuffel – прим.)поручено отправить всех без исключения пленных, которых в этом районе примерно 8000 человек, от Лохвица – Яхники по западному берегу до Гавриловка. Доставкой занимается майор Вельманн (Major Ernst Wellmann – Offz.394.S.R. – прим.).
     3-й дивизион 75-го артполка получает приказ идти в южную часть Лохвица и занять позиции на высотах с направлением обстрела на юго-восток и юг.

10.40
     Командир дивизии приказал, что 3-й батальон 3-го мотопехотного полка должен сменить 394-й мотопехотный полк и обеспечить территорию. Силы нужно высвободить посредством того, что на неважных местах установить маятниковое патрулирование.

10.45
     Командир дивизии радировал, что зачистка в перелесках завершена.  Переходят назад [возвращаются] 6-й танковый полк и 521-й противотанковый батальон к Лохвица, 3-й мотоциклетный батальон и 2-й дивизион 75-го артполка к Венславы имеет задачу обеспечить юг и юго-восток,  так как западнее и юго-западнее Петичевки ещё есть противник, 1-й разведывательный батальон переходит к Харьковцы.

11.00
     25-я моторизованная дивизия приступила к перегруппировке. Дивизия хочет, по возможности, сегодня после полудня, в крайнем случае, завтра в первой половине дня, двинуться с частями по направлению Чапаровка.

11.05
     9-я танковая дивизия зачищает район Юсковцы – Сенча – Снятин – Тишки.

11.30
     Отдел тыла сообщает, что Betrik (?) занят противником; там также 20 танков и, тем самым, прервано прежнее шоссе. Восточнее Ромны 2 кавалерийские дивизии и одна танковая бригада. Путь подвоза идёт только по западному берегу реки Сула.

« Последнее редактирование: 17 Июня 2012, 12:26:31 от Михаил Матвиенко »
Записан
О чем историк умолчал стыдливо,
 Минувшее не вычерпав до дна,
 О том на полках старого архива,
 Помалкивая, помнят письмена.

http://117sd.wmsite.ru/

Михаил Матвиенко

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 853
  • ХИЩНИК
    • WWW
Страница 260



Noch 21.9.41

13.00
Befiehlt das Korps, dass die Gefangenen unter verlässlicher Bewachung zur Gefangenensammelstelle der 4.Pz.Div. nach Srebnoje gebracht werden sollen.
     A.A.1 ist in Charjkowzy, Pz.Rgt.6 in Lochwiza eingetroffen.

16.30
Die Div. meldet dem Korps, dass Gruppe v.Manteufell herausgelöst wurde und mit dieser der Brückenkopf Lochwiza nach Nordwesten, Süden und Südosten gesichert wird. Pz.Rgt.6 und Pz.Jäg.Abt.521 haben sich nach Abschluss der Kämpfe im Südwestteil von Lochwiza gesammelt. K.3 und II./A.R.75 sichern in Wenslawy nach Südosten. Gruppe Kleemann beendet die Säuberung im bisherigen Sicherungsbereich.

18.30
Gruppe v.Manteuffel meldet Lochwiza restlos gesichert.

22.00
Geht folgender Korpsbefehl ein: Div. marschiert 22.9. in den vorgesehenen Auffrischungsraum ab. Marschweg westl. Ssula über Jaroschewka – Tiniza - Bachmatsch – Baturin – Krolewez. Pz.Rgt.6 voraus, das bevorzugt mit Betriebsstoff auszustatten ist. Ein verst. Schütz.Batl. verbleibt zunächst in Lochwiza mit Sicherungen und Aufklärung nach Süden und Südosten. Tagesziel für Pz.Rgt.6 nach Fahrvermögen. Für 1 verst. Schütz.Rgt. der 3.Pz.Div. Raum Jaroschewka. Herauslösen 3.Schütz.Brig. an 25.I.D.(mot) mitteilen. 25.I.D.(mot) wird orientiert.

22.15
25.I.D.(mot) teilt mit, dass morgen 08.30 Uhr Prichodjki von 1 Batl. I.R.119 besetzt wird und somit Teile der 3.Pz.Div. frei werden.

22.09.41

06.00
Die Nacht verlief ruhig. Nur vor 7./S.R.3 traten einige Russen auf, die auf Beschuss sofort wieder verschwanden. Vor Gruppe Kleemann auch kein Feind.

07.30
Meldet Gruppe Kleemann Gelände 3 bis 5 km vor der Sicherungslinie im Süden, nach Westen bis zum Fluss feindfrei. Verbindung mit I.R.119 aufgenommen.


МОЙ ПЕРЕВОД:

Страница 260
21.09.41

13.00
     Приказ корпуса, все пленные должны быть сопровождены под надёжной охраной к месту сбора пленных 4-й танковой дивизии в Сребное.
     1-й разведывательный батальон прибыл в Харьковцы, 6-й танковый полк в Лохвица.

16.30
     Дивизия сообщает в корпус, что группа фон Мантойфеля (Oberst Günther von Manteuffel – прим.) высвобождается и вместе с этим должна обеспечить Лохвицкий плацдарм с северо-запада, юга и юго-востока.
     6-й танковый полк и 521-й противотанковый батальон соединились после окончания боевых действий в юго-западной части Лохвица. 3-й мотоциклетный батальон и 2-й дивизион 75-го артполка обеспечивают Венславы с юго-востока. Группа Климанна (Oberst Ulrich Kleemann – прим.) оканчивает зачистку в прежнем районе обеспечения.
     
18.30
     Группа фон Мантойфеля  сообщает, что Лохвица полностью обеспечена [под контролем].

22.00
     Поступил следующий приказ корпуса: 22.9 дивизия переходит в новый намеченный район западнее реки Сула по маршруту Ярошевка – Тиница – Бахмач – Батурин – Кролевец. 6-й танковый полк впереди, поэтому желательно обеспечить его горючим. Один усиленный мотопехотный батальон остаётся в Лохвица с задачей обеспечения и разведки на юг и юго-восток.

Ярошевка - это старое название. Сегодня это село Украинское.

     Задача на следующий день для 6-го танкового полка – навыки вождения. Для одного усиленного мотопехотного батальона 3-й танковой дивизии район Ярошевка. 3-я мотопехотная бригада отделяется от 25-й моторизованной дивизии. 25-я моторизованная дивизия уведомляется.

22.15
     25-я моторизованная дивизия объявила, что завтра утром в 08.30 Приходьки занимаются одним батальоном 119-го пехотного полка, и, таким образом, части 3-й танковой дивизии освобождаются.

22.09.41

06.00
     Ночь прошла спокойно. Только 7-я рота 3-го мотопехотного полка встретила нескольких русских, которые исчезли сразу после обстрела. Перед группой Климанна  так же нет никакого противника.

07.30
     Группа Климанна сообщает, что территория от 3 до 5 км на юге линии обеспечения на запад до реки свободна от противника. Связь со 119-м пехотным полком установлена.
« Последнее редактирование: 06 Июня 2012, 17:27:56 от Михаил Матвиенко »
Записан
О чем историк умолчал стыдливо,
 Минувшее не вычерпав до дна,
 О том на полках старого архива,
 Помалкивая, помнят письмена.

http://117sd.wmsite.ru/

исСЛЕДОВАТЕЛЬ

  • Модератор
  • Участник
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 43 095
  • Константин Борисович Стрельбицкий
Уважаемый Михаил!
Вы пишете:
Гугл однозначно переводит Rollbahn как взлётно-посадочная полоса, а www.translate.ru/ как "рулёжная дорожка, дорожка качения"  ;) Может быть и имелось ввиду какое-то шоссе, используемое немцами как взлётно-посадочная полоса?
В войну немецкое слово Rollbahn имело несколько значений:
1. Шоссе, автогужевая дорога;
2. Окопная узкоколейка;
3. Рулёжная дорожка.
Естественно, что в Вашем случае подходит только первое значение.
Проблема перевода исторических документов - в нахождении для того или иного "проблемного" ныне слова его единственно верного значения в том языке на время создания документа.
Какое средство передвижения означало русское слово "самолёт" во второй половине 19-го века, Вам, конечно, известно? Более яркий пример из родного языка (хотя отнюдь и не из исторического документа): сравните значение четверть века назад и сейчас простой русской фразы - "Мальчик склеил в клубе модель" :)
С уважением - К.Б.Стрельбицкий
Записан
"Я не мальчик, чтобы в архивы ходить!" © А.Б.Широкорад.
Значит я - МАЛЬЧИК!!!

Tanjuka

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 997
  • Секэй Татьяна Николаевна
Здравствуйте, Михаил!

даже обрадовалась Вашему возвращению, пока не увидела, сколько Вы тут понаписали  :) Мне здесь приходится думать медленно, так как военных знаний нет абсолютно. Сначала к инструкции по ведению ЖБД - Вы пишете о 3 страницах, я же вижу только одну. Прочитала ее внимательно несколько раз. С учетом сказанного мной выше мое внимание привлекли лишь две фразы. Сам текст без Вашей просьбы (выраженной по-человечески  :)  ) переводить не берусь, так как буду сидеть очень долго. Но могу написать его на нормальном немецком, чтобы Вы тоже могли его изучать.

Вот эти фразы:

Из 2с ...

Einheiten (Kp., Schw., Battr.), die vorübergehend aus ihrem Verband ausscheiden, führen für die Dauer des Ausscheidens Tätigkeitsberichte (s. auch 3d), die später dem K.T.B. ihres Verbandes beigefügt werden;

Подразделения (роты, эскадроны, батареи), которые временно выходят из подчинения своей части, ведут во время выхода отчеты о боевых действиях (см. также 3д), которые позднее прилагаются к ЖБД их части.

6. K.T.B. sind laufend zu führen. Es kommt darauf an, dass die Ereignisse – soweit irgend möglich – täglich noch unmittelbar unter dem Eindruck des Geschehens niedergeschrieben werden. 

ЖБД следует вести постоянно. Важно записывать события – если только возможно – ежедневно непосредственно под впечатлением происходящего.

По-моему осторожному мнению, они могут означать, что тело Кирпоноса нашли все-таки 21 сентября до обеда и записали сначала на другом листочке (временный выход кого-то из подчинения дивизии). Запись была сделана после 8.45, поэтому и стоит прибавка"позже", но раньше 10.40. Только так я как "чайник" объяснила бы сделанную рукописную запись.

Что делать со свидетельскими показаниями в этом случае  - ума не приложу ...

Я еще вечером в тему загляну.
С уважением,

Татьяна

Записан

Tanjuka

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 997
  • Секэй Татьяна Николаевна
Михаил,

вот прочитала я еще раз воспоминания Жадовского и Качалина, и пришла к выводу, что  уже им совсем не верю ... Где-то в сети упоминается, что якобы в газете "Украинское слово" от 28 сентября 1941 была заметка о том, что найдено тело командующего ЮЗФ. Как Вы думаете, стоит попытаться эту газету найти, будет ли там стоять что-то больше упоминания в ЖБД? У мемориала Маутхаузен есть контакты в Киеве, я могу спросить адрес. Возможно, даже ответят. А нет, так осенью напомню ... Что думаете ...

Записан

Михаил Матвиенко

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 853
  • ХИЩНИК
    • WWW
сравните значение четверть века назад и сейчас простой русской фразы - "Мальчик склеил в клубе модель" :)
С уважением - К.Б.Стрельбицкий

 ;D ;D ;D
Записан
О чем историк умолчал стыдливо,
 Минувшее не вычерпав до дна,
 О том на полках старого архива,
 Помалкивая, помнят письмена.

http://117sd.wmsite.ru/

Михаил Матвиенко

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 853
  • ХИЩНИК
    • WWW
Михаил,

вот прочитала я еще раз воспоминания Жадовского и Качалина, и пришла к выводу, что  уже им совсем не верю ... Где-то в сети упоминается, что якобы в газете "Украинское слово" от 28 сентября 1941 была заметка о том, что найдено тело командующего ЮЗФ. Как Вы думаете, стоит попытаться эту газету найти, будет ли там стоять что-то больше упоминания в ЖБД? У мемориала Маутхаузен есть контакты в Киеве, я могу спросить адрес. Возможно, даже ответят. А нет, так осенью напомню ... Что думаете ...

Здравствуйте,Татьяна! да я уже несколько раз пытался поискать эту газету, а точнее, хотя бы хоть что-то про газету вообще. Ничего не нашёл совсем. А уж про конкретную дату совсем молчу.
     Думаю, можно оставить эту затею с выяснением времени обнаружения и вообще судьбы тела Командующего - кто его хоронил, где, когда и как. Очевидно, ответ на это можно найти в доках отдела 1с за сентябрь 1941. В ближайшее время постараюсь разобраться окончательно, какой ролик надо заказать в NARA по этому вопросу и закажу.
Записан
О чем историк умолчал стыдливо,
 Минувшее не вычерпав до дна,
 О том на полках старого архива,
 Помалкивая, помнят письмена.

http://117sd.wmsite.ru/

Tanjuka

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 997
  • Секэй Татьяна Николаевна
Вот прям щас так и оставлю эту идею без боя  :) Я уже вчера письмо коллеге настрочила и только что он мне ответ прислал: вот адрес, пиши что хочешь. Этот коллега со мной уже хорошо знаком  ;D

Пыталась сегодня в Малориту позвонить, звонок все время сбрасывается. В школу № 1 написала, там тоже какой-то музей есть.

Записан

Михаил Матвиенко

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 853
  • ХИЩНИК
    • WWW
Сначала к инструкции по ведению ЖБД - Вы пишете о 3 страницах, я же вижу только одну. Прочитала ее внимательно несколько раз.

Вот ещё две странички! Я их не стал выкладывать просто за ненужностью, чтоб вы время не теряли на перевод ;) Но раз есть интерес! Если что забавное прочитаете, дайте знать!



Записан
О чем историк умолчал стыдливо,
 Минувшее не вычерпав до дна,
 О том на полках старого архива,
 Помалкивая, помнят письмена.

http://117sd.wmsite.ru/

Tanjuka

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 997
  • Секэй Татьяна Николаевна
Если что забавное прочитаете, дайте знать!

Ну, когда в глазах двоится от вычурного шрифта, то там нет ничего забавного, это я сразу могу сказать  :) Но я почитаю, конечно.

Мои предложения к последней (крайней  :) ) странице:

Страница 260
21.09.41

13.00
Приказ корпуса, все пленные должны быть сопровождены под надёжной охраной к месту сбора пленных 4-й танковой дивизии в Сребное.
1-й разведывательный батальон прибыл в Харьковцы, 6-й танковый полк в Лохвица.

….

16.30
Дивизия сообщает в корпус, что группа фон Мантойфеля (Oberst Günther von Manteuffel – прим.) высвобождается и вместе с этим должна обеспечить Лохвицкий плацдарм с северо-запада, юга и юго-востока. 6-й танковый полк и 521-й противотанковый батальон соединились после окончания боевых действий в юго-западной части Лохвица. 3-й мотоциклетный батальон и 2-й дивизион 75-го артполка обеспечивают Венславы с юго-востока. Группа Климанна (Oberst Ulrich Kleemann – прим.) оканчивает зачистку в прежнем районе обеспечения.


Дивизия сообщает в корпус, что группа фон Мантойфеля (Oberst Günther von Manteuffel – прим.) была высвобождена и с ней обеспечивается плацдарм Лохвица с северо-запада, юга и юго-востока. 6-й танковый полк и 521-й противотанковый батальон сосредоточились после окончания боевых действий в юго-западной части Лохвица. 3-й мотоциклетный батальон и 2-й дивизион 75-го артполка обеспечивают Венславы на юго-восток. ….


18.30
Группа фон Мантойфеля сообщает, что Лохвица полностью обеспечена [под контролем].

…..

22.00
Поступил следующий приказ корпуса: 22.9 дивизия переходит в новый намеченный район западнее реки Сула по маршруту Ярошевка – Тиница – Бахмач – Батурин – Кролевец. 6-й танковый полк впереди, поэтому желательно обеспечить его горючим. Один усиленный мотопехотный батальон остаётся в Лохвица с задачей обеспечения и разведки на юг и юго-восток.

Ярошевка - это старое название. Сегодня это село Украинское.

Задача на следующий день для 6-го танкового полка – навыки вождения. Для одного усиленного мотопехотного батальона 3-й танковой дивизии район Ярошевка. 3-я мотопехотная бригада отделяется от 25-й моторизованной дивизии. 25-я моторизованная дивизия уведомляется.

Поступает следующий приказ корпуса: 22.9 дивизия переходит в предусмотренный (для нее) район  отдыха и пополнения. Маршрут западнее реки Сула через Ярошевка – Тиница – Бахмач – Батурин – Кролевец. 6-й танковый полк впереди, поэтому его обеспечить горючим в первую очередь. Один усиленный мотопехотный батальон остаётся в Лохвица с задачей обеспечения и разведки на юг и юго-восток.
Цель на следующий день для 6-го танкового полка – по возможности движения (сколько сможет проехать). Для одного усиленного мотопехотного батальона 3-й танковой дивизии - район Ярошевка. Высвобождение 3-й мотопехотной бригады сообщить 25-й моторизованной дивизии. 25-я моторизованная дивизия ставится в известность.


22.15
25-я моторизованная дивизия объявила, что завтра утром в 08.30 Приходьки занимаются одним батальоном 119-го пехотного полка, и, таким образом, части 3-й танковой дивизии освобождаются.

25-я моторизованная дивизия сообщает, что завтра утром в 08.30 Приходьки будут заняты одним батальоном 119-го пехотного полка, и, тем самым, станут свободны части 3-й танковой дивизии.

22.09.41

06.00
Ночь прошла спокойно. Только 7-я рота 3-го мотопехотного полка встретила нескольких русских, которые исчезли сразу после обстрела. Перед группой Климанна так же нет никакого противника.




07.30
Группа Климанна сообщает, что территория от 3 до 5 км на юге линии обеспечения на запад до реки свободна от противника. Связь со 119-м пехотным полком установлена.

….
Записан

Михаил Матвиенко

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 853
  • ХИЩНИК
    • WWW
Страница 260









21.09.41
13.00
     Приказ корпуса, все пленные должны быть сопровождены под надёжной охраной к месту сбора пленных 4-й танковой дивизии в Сребное.
     1-й разведывательный батальон прибыл в Харьковцы, 6-й танковый полк в Лохвица.

16.30
          Дивизия сообщает в корпус, что группа фон Мантойфеля (Oberst Günther von Manteuffel – прим.)  была высвобождена и с ней обеспечивается плацдарм Лохвица с северо-запада, юга и юго-востока.
     6-й танковый полк и 521-й противотанковый батальон сосредоточились после окончания боевых действий в юго-западной части Лохвица. 3-й мотоциклетный батальон и 2-й дивизион 75-го артполка обеспечивают Венславы на юго-восток. 3-й мотоциклетный батальон и 2-й дивизион 75-го артполка обеспечивают Венславы с юго-востока. Группа Климанна (Oberst Ulrich Kleemann – прим.) оканчивает зачистку в прежнем районе обеспечения.
     
18.30
     Группа фон Мантойфеля  сообщает, что Лохвица полностью обеспечена [под контролем].

22.00
     Поступает следующий приказ корпуса: 22.9 дивизия переходит в предусмотренный (для нее) район  отдыха и пополнения. Маршрут западнее реки Сула через Ярошевка(с.Украинское) – Тиница – Бахмач – Батурин – Кролевец. 6-й танковый полк впереди, поэтому его обеспечить горючим в первую очередь. Один усиленный мотопехотный батальон остаётся в Лохвица с задачей обеспечения и разведки на юг и юго-восток.
     Цель на следующий день для 6-го танкового полка – по возможности движения (сколько сможет проехать). Для одного усиленного мотопехотного батальона 3-й танковой дивизии - район Ярошевка(с.Украинское). Высвобождение 3-й мотопехотной бригады сообщить 25-й моторизованной дивизии. 25-я моторизованная дивизия ставится в известность.


22.15
     25-я моторизованная дивизия сообщает, что завтра утром в 08.30 Приходьки будут заняты одним батальоном 119-го пехотного полка, и, тем самым, станут свободны части 3-й танковой дивизии.

22.09.41

06.00
     Ночь прошла спокойно. Только 7-я рота 3-го мотопехотного полка встретила нескольких русских, которые исчезли сразу после обстрела. Перед группой Климанна  так же нет никакого противника.

07.30
     Группа Климанна сообщает, что территория от 3 до 5 км на юге линии обеспечения на запад до реки свободна от противника. Связь со 119-м пехотным полком установлена.

« Последнее редактирование: 17 Июня 2012, 12:31:19 от Михаил Матвиенко »
Записан
О чем историк умолчал стыдливо,
 Минувшее не вычерпав до дна,
 О том на полках старого архива,
 Помалкивая, помнят письмена.

http://117sd.wmsite.ru/

Михаил Матвиенко

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 853
  • ХИЩНИК
    • WWW
Страница 261



Noch 22.9.41

09.00
3.Schütz.Brig. in den Unterbringungsraum Tscherwonyj – Pestitschewkij – Charjkowzy – Bessaly in Marsch.
     Der Ia fährt zum Ia der 4.Pt.Div., um mit ihm den Marsch in den Auffrischungsraum zu besprechen (Belegung der Strasse).

10.00
XXXXVIII.Pz.K. teilt mit, dass es Dankspruch an XXIV.Pz.K. für Zusammenarbeit in den letzten Tagen abgesandt hat und dankt insbesondere der 3.Pz.Div., die die Hauptlast getragen hätte.

13.00
Gem. Korpsbefehl marschieren ab:
                                                Pz.Rgt.6,
                                                Pz.Jäg.Abt.521,
                                                3./Pz.Pi.Btl.39 mit lei.Flak-Battr.
In den Raum um Krolewez mit Zwischenziel bei Jaroschewka und Mittschenki.
     Gruppe Kleemann ist im Raum südwestl. Lochwiza eingetroffen und hat örtl. Sicherung übernommen.

18.00
An die Truppenteile wird ein Marschbefehl für den Marsch in den Rastraum  nordostw. Krolewez ausgegeben.
     4.Pz.Div. teilt mit, dass sie die Linie Kaschnurowo - Alexandrowka gegenüber starken Feindteilen hält und die Sicherungen bei Peski eingezogen hat.
     Entgegen ursprünglichen Befehl, dass die lei.Flak 94 am 23.9.41 die Div. verlässt, ist nunmehr befohlen, dass 2 Battrn. Bis zum Ssejm - Abschnitt bei der Div. verbleiben.

18.30
Befiehlt XXIV.Pz.K., dass die zur 4.Pz.Div. abgestellte 2./A.R.75 erst nach Abschluss der dortigen Kämpfe zur Div. zurückkehren kann.

19.27
Abendmeldung an XXIV.Pz.K.: Bei letzten Säuberungsmassnahmen südostw. Lochwiza 45 Gefangene, darunter 1 Oberst, gemacht. Die Div. beabsichtigt 23.9., 06.00 Uhr mit Gruppe Führer S.R.3, mit Gruppe Führer 3.Schütz.Brig. 12.00 Uhr von Lochwiza abzumarschieren, falls es die Betriebsstofflage gestattet. Korps wird um Mitteilung gebeten, ob Truppen zur Sicherung zurückgelassen werden sollen. Brückenschutz wird für notwendig gehalten. Es wird gebeten, die Sicherung von 4.Pz.Div. zu stellen.



МОЙ ПЕРЕВОД:

22.09.41

09.00
     3-я мотопехотная бригада на марше в район расположения по маршруту Червоный – Пестечевcкое – Харьковцы – Бессали.
     Оперативный отдел едет к оперативному отделу 4-й танковой дивизии, чтобы обсудить переход в новый район расположения (документирование дорог).

10.00
     48-й моторизованный корпус объявляет свою благодарность 24-му корпусу за сотрудничество в течение последних дней и особенно благодарит 3-ю танковую дивизию, которая несла основную тяжесть.

13.00
     Согласно приказа корпуса, переходят:
                                        6-й танковый полк
                                        521-й противотанковый батальон
                                        3-я рота 39-го сапёрного батальона с лёгкой зенитной батареей
в район Кролевец с промежуточной целью захода в Ярошевка и Митченки.
     Группа Климанна (Oberst Ulrich Kleemann – прим.) прибыла в район юго-западнее Лохвица и получила местный [локальный] район обеспечения.

18.00
     В воинские части выдан приказ о переходе в район отдыха северо-восточнее Кролевец.
     4-я танковая дивизия сообщает, что она считает, что напротив линии Кашурово – Александровка сильный противник, и выдвинулась для обеспечения в Пески.
     Вопреки первоначальному приказу, что лёгкий 94-й зенитный дивизион 23.9.41 покидает дивизию, теперь приказано, что две батареи остаются в дивизии.

18.30
     24-й моторизованный корпус приказывает, что оставленный 2-й дивизион 75-го артполка может вернуться к 4-й танковой дивизии только после окончания местных боёв.

19.27
     Вечернее сообщение 24-го моторизованного корпуса: в ходе проведения мероприятий по зачистке района юго-восточнее Лохвица, взято 45 пленников, в том числе один полковник. Дивизия планирует 23.9 в 06.00 3-й мотопехотный полк с группой командования, в 12.00 3-я мотопехотная бригада с группой командования уходят из Лохвица, если это позволит положение с запасом горючего.
     Корпус запрашивает сообщение, будут ли оставлены войска для обеспечения. Мостовая защита должна содержаться необходимой. Он просит, чтобы  4-я танковая дивизия выставила это обеспечение.

« Последнее редактирование: 06 Июня 2012, 23:27:17 от Михаил Матвиенко »
Записан
О чем историк умолчал стыдливо,
 Минувшее не вычерпав до дна,
 О том на полках старого архива,
 Помалкивая, помнят письмена.

http://117sd.wmsite.ru/

Tanjuka

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 997
  • Секэй Татьяна Николаевна
Мои предложения к стр. 261


22.09.41

09.00
3-я мотопехотная бригада на марше в район расположения по маршруту Червоный – Пестечевcкое – Харьковцы – Бессали.
Оперативный отдел едет к оперативному отделу 4-й танковой дивизии, чтобы обсудить переход в новый район расположения (документирование дорог).



Belegung der Strasse – загрузка дороги (скорость движения на марше?)


10.00
48-й моторизованный корпус объявляет свою благодарность 24-му корпусу за сотрудничество в течение последних дней и особенно благодарит 3-ю танковую дивизию, которая несла основную тяжесть.



13.00
Согласно приказа корпуса, переходят:
6-й танковый полк
521-й противотанковый батальон
3-я рота 39-го сапёрного батальона с лёгкой зенитной батареей
в район Кролевец с промежуточной целью захода в Ярошевка и Митченки.
Группа Климанна (Oberst Ulrich Kleemann – прим.) прибыла в район юго-западнее Лохвица и получила местный [локальный] район обеспечения.


…. Согласно приказУ корпуса  (сейчас вроде бы только с дательным падежом – Т.)

18.00
В воинские части выдан приказ о переходе в район отдыха северо-восточнее Кролевец.
4-я танковая дивизия сообщает, что она считает, что напротив линии Кашурово – Александровка сильный противник, и выдвинулась для обеспечения в Пески.
Вопреки первоначальному приказу, что лёгкий 94-й зенитный дивизион 23.9.41 покидает дивизию, теперь приказано, что две батареи остаются в дивизии.


В воинские части выдан приказ о переходе в район отдыха северо-восточнее Кролевец.
4-я танковая дивизия сообщает, что она удерживает линию Кашурово – Александровка против сильного противника и отозвала охрану у Пески.
Вопреки первоначальному приказу о том, что лёгкий 94-й зенитный дивизион 23.9.41 покидает дивизию, теперь приказано, что две батареи остаются в дивизии до (участка у ?) р.Сейм.


18.30
24-й моторизованный корпус приказывает, что оставленный 2-й дивизион 75-го артполка может вернуться к 4-й танковой дивизии только после окончания местных боёв.

24-й моторизованный корпус приказывает, что откомандированный в распоряжение 4-й танковой дивизии 2-й дивизион 75-го артполка может вернуться в дивизию только после окончания местных боёв.

19.27
Вечернее сообщение 24-го моторизованного корпуса: в ходе проведения мероприятий по зачистке района юго-восточнее Лохвица, взято 45 пленников, в том числе один полковник. Дивизия планирует 23.9 в 06.00 3-й мотопехотный полк с группой командования, в 12.00 3-я мотопехотная бригада с группой командования уходят из Лохвица, если это позволит положение с запасом горючего.
Корпус запрашивает сообщение, будут ли оставлены войска для обеспечения. Мостовая защита должна содержаться необходимой. Он просит, чтобы 4-я танковая дивизия выставила это обеспечение.

Вечернее сообщение в 24-й моторизованный корпус: в ходе проведения последних мероприятий по зачистке района ….
Корпус просят сообщить, нужно ли оставить войска для прикрытия. Целесообразным кажется выставление охраны у моста. Просьба выставить прикрытие от 4-й танковой дивизии.




Записан

Михаил Матвиенко

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 853
  • ХИЩНИК
    • WWW
Здравствуйте, Татьяна! Наконец-то разрешился вопрос с Чапаровкой ;) Благодаря помощи местных жителей (а именно Sasako), выяснилось, что Чапаровка, она же Шапаровка, она же Шапари больше не существует!Поэтому и нет её на картах современных.



Записан
О чем историк умолчал стыдливо,
 Минувшее не вычерпав до дна,
 О том на полках старого архива,
 Помалкивая, помнят письмена.

http://117sd.wmsite.ru/
Страниц: 1 ... 7 8 9 10 11 [12] 13 14 15 16 17 ... 21   Вверх
« предыдущая тема следующая тема »