Перейти в ОБД "Мемориал" »

Форум Поисковых Движений

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Расширенный поиск  

Новости:

Автор Тема: Stalag I B, Нohenstein- Хохенштайн/Ольштынек  (Прочитано 171706 раз)

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Re: Stalag I B, Нohenstein- Хохенштайн/Ольштынек
« Reply #80 : 06 Сентября 2010, 20:28:13 »
Александр, благодарю.
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Alex_mr

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 832
  • Миронов Александр Александрович
Re: Stalag I B, Нohenstein- Хохенштайн/Ольштынек
« Reply #81 : 07 Сентября 2010, 10:43:47 »
Вам спасибо.

Редкая интересная Personalkarte.
Видно, что лагерь Mischen был филиалом Stalag IA.
Arb.Kdo 4/203 - это Königsberg 4/203. Не указано наименование населенного пункта - скорее исключение из общих правил ведения записей Arb.Kdo для WK I.
Oflag 60 (Schirwindt) нужно взять на заметку, как возможно еще один лагерь, выполняющий функции Dulag, по крайней мере до мая-июня 1942
http://www.moosburg.org/info/stalag/laglist.html#wki
и из которого реально были переводы военнопленных в Stalag IA (возможно и в Stalag IB).

лагерь для "вскармливания" от шталага
Как правильно следует это понимать?
Записан
С уважением, Александр

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Re: Stalag I B, Нohenstein- Хохенштайн/Ольштынек
« Reply #82 : 07 Сентября 2010, 11:31:34 »
Ищите надпись Aufpaeppelung
Примерно в переводе "вскармливание (маточным молочком)", однако относится не к пчелам. Когда часть руководителей рейха озаботилась высокой смертностью среди военнопленных, и были созданы такие лагеря для их "подкормки", в том числе и для отбора в последующем в национальные формирования разных легионов. Сколько прошло такое "вскармливание", не установить, т.к. по понятной причине в ОБД сведения о тех, кому это помогло "как мертвому припарки". Накапливайте такие карты.
 С год назад обсуждалось в теме "Виктор Черновалов..."
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Re: Stalag I B, Нohenstein- Хохенштайн/Ольштынек
« Reply #83 : 07 Сентября 2010, 11:38:02 »
Вот Вам ещё один в картотеку
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300128254
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Alex_mr

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 832
  • Миронов Александр Александрович
Re: Stalag I B, Нohenstein- Хохенштайн/Ольштынек
« Reply #84 : 07 Сентября 2010, 20:06:11 »
Геннадий, большое спасибо.
Записан
С уважением, Александр

Alex_mr

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 832
  • Миронов Александр Александрович
Re: Stalag I B, Нohenstein- Хохенштайн/Ольштынек
« Reply #85 : 15 Сентября 2010, 20:45:59 »
Aufpäppelung:
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300100468

Отправка из лагеря Mischen в Arb.Kdo (Königsberg) 4/203 осуществлялась исходя из PK I в течение 1-2 дней после прибытия. Содержались ли военнопленные в этом лагере более длительное время? Этот лагерь видимо не являлся официально филиалом Stalag IA, какие же тогда функции он выполнял? Если это – сбор военнопленных из других лагерей (например, из Oflag 60) и отправка в Arb.Kdo, то в эту же Arb.Kdo 4/203 уже направляли военнопленных осенью 1941 из Stalag IA.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300124911

Зачем нужно было создавать новый, скорее всего очень небольшой, лагерь?
Записан
С уважением, Александр

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Re: Stalag I B, Нohenstein- Хохенштайн/Ольштынек
« Reply #86 : 15 Сентября 2010, 21:38:17 »
Если этот цвайглагер находился на территории данного военного округа, то он его головному шталагу однозначно и подчинялся, иначе были бы карты, в которых он был бы указан как лагерь регистрации. Этого нет, посему - структурное подразделение.
Говорить о какой-то тенденции относительно маленьких сроков пребывания "на откорме" согласно нескольких карт нельзя из-за вероятности флуктуаций. Может, двое суток были нормативным сроком пребывания, но может, что и нет - этот вопрос никем не исследовался.  Нужно обработать значительный массив карт шталага. Сколько, кстати, человек в нём было зарегистрировано по ОБД?
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Alex_mr

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 832
  • Миронов Александр Александрович
Re: Stalag I B, Нohenstein- Хохенштайн/Ольштынек
« Reply #87 : 16 Сентября 2010, 00:15:09 »
"Откорм" должен был проводиться в лагере или в Arb.Kdo? Если в лагере, то почему у отдельно взятых военнопленных такой короткий срок пребывания в лагере? Если в Arb.Kdo, то зачем вообще нужен этот лагерь? Можно было и дальше направлять военнопленных в Arb.Kdo "на откорм" из основного лагеря, т.е. из Stalag I A.
Сколько, кстати, человек в нём было зарегистрировано по ОБД?
По Stalag I A мне пока неизвестно. По Stalag I B ОБД выдает 4729 записей (т.е человек). Но, возможно некоторая часть записей выводится многократно.

http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300124911
Военнопленный 08.10.1941 был переведен из Stalag I B в Stalag I A, и в этот же день отправлен в Arb.Kdo 4/203.

http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300126052
Здесь военнопленный тоже направлен в эту же Arb.Kdo Königsberg 4/203 того же числа 08.10.1941, но, судя по записи в PK I, из Stalag I B. Номер списка тот же - 247.
Военнопленный также был переведен в Stalag I A, просто "забыли" внести соответствующую запись? Arb.Kdo Königsberg 4/203 подчинялась Stalag I A.
Записан
С уважением, Александр

bajun

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 315
    • WWW
Re: Stalag I B, Нohenstein- Хохенштайн/Ольштынек
« Reply #88 : 16 Сентября 2010, 01:52:18 »
"Откорм" должен был проводиться в лагере или в Arb.Kdo? Если в лагере, то почему у отдельно взятых военнопленных такой короткий срок пребывания в лагере? Если в Arb.Kdo, то зачем вообще нужен этот лагерь? Можно было и дальше направлять военнопленных в Arb.Kdo "на откорм" из основного лагеря, т.е. из Stalag I A.
Сколько, кстати, человек в нём было зарегистрировано по ОБД?
По Stalag I A мне пока неизвестно. По Stalag I B ОБД выдает 4729 записей (т.е человек). Но, возможно некоторая часть записей выводится многократно.

http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300124911
Военнопленный 08.10.1941 был переведен из Stalag I B в Stalag I A, и в этот же день отправлен в Arb.Kdo 4/203.

http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300126052
Здесь военнопленный тоже направлен в эту же Arb.Kdo Königsberg 4/203 того же числа 08.10.1941, но, судя по записи в PK I, из Stalag I B. Номер списка тот же - 247.
Военнопленный также был переведен в Stalag I A, просто "забыли" внести соответствующую запись? Arb.Kdo Königsberg 4/203 подчинялась Stalag I A.
С переваодами военнопленных из одного шталага в другой дело обстоит не так прямолинейно. . Если сопоставлять с аналогичными случаями в других шталагах, то получается такая картинка -  военопленного могли отправить в рабочую команду от другого шталага и только после этого документы на человека передавались в канцелярию другого шталага, Т. е. схема не: шталаг-шталаг-АК №; а шталаг-АК №-шталаг
Записан
с уважением,
Виктор

Alex_mr

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 832
  • Миронов Александр Александрович
Re: Stalag I B, Нohenstein- Хохенштайн/Ольштынек
« Reply #89 : 16 Сентября 2010, 15:30:59 »
Рабочие команды должны были формироваться из военнопленных шталагов на основе запросов от бирж труда. Если от биржи труда Königsberg была подана заявка для формирования, например, Arb.Kdo 4/203, то, вероятно, она должна была поступить в Stalag I A. А поступила в Stalag I B? Странно...
Т. е. схема не: шталаг-шталаг-АК №; а шталаг-АК №-шталаг
Но если Stalag I B и обеспечивал исполнение запроса для биржи труда Königsberg, то почему после отправки военнопленных в Arb.Kdo Königsberg 4/203 на отдельных военнопленных документы были переданы в тот же день в другой Stalag (I A), а на некоторых военнопленных – нет?
Записан
С уважением, Александр

bajun

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 315
    • WWW
Re: Stalag I B, Нohenstein- Хохенштайн/Ольштынек
« Reply #90 : 16 Сентября 2010, 21:34:03 »
Рабочие команды должны были формироваться из военнопленных шталагов на основе запросов от бирж труда. Если от биржи труда Königsberg была подана заявка для формирования, например, Arb.Kdo 4/203, то, вероятно, она должна была поступить в Stalag I A. А поступила в Stalag I B? Странно...
Т. е. схема не: шталаг-шталаг-АК №; а шталаг-АК №-шталаг
Но если Stalag I B и обеспечивал исполнение запроса для биржи труда Königsberg, то почему после отправки военнопленных в Arb.Kdo Königsberg 4/203 на отдельных военнопленных документы были переданы в тот же день в другой Stalag (I A), а на некоторых военнопленных – нет?


Ничего странного, если принять во внимание, что лицом, ответственным является не комендант шталага I A или I B, а нчальник I  военного округа. Именно он принимает окончательное решение о передвижениях военнопленных , естественно на основе тех донесений, которые ему представляют. То есть  основополвгающим является не запрос от биржи труда, а его одобрение начальником по военнопленным военного округа. Типа, просить можно сколько угодно, но дадим мы только то, что нам не нужно
Записан
с уважением,
Виктор

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Re: Stalag I B, Нohenstein- Хохенштайн/Ольштынек
« Reply #91 : 16 Сентября 2010, 21:44:41 »
Сколько, кстати, человек в нём было зарегистрировано по ОБД?
По Stalag I A мне пока неизвестно. По Stalag I B ОБД выдает 4729 записей (т.е человек). Но, возможно некоторая часть записей выводится многократно.
Александр, меня интересовало не количество записей в ОБД, а максимальный указанный на картах этого шталага номер военнопленного.
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Alex_mr

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 832
  • Миронов Александр Александрович
Re: Stalag I B, Нohenstein- Хохенштайн/Ольштынек
« Reply #92 : 16 Сентября 2010, 22:13:53 »
Геннадий Юрьевич, данные пока по Stalag I B.

Максимальный номер военнопленного (на Lazarettkarte) 81830R:

Номер записи    300983288
Фамилия   Алексеев
Имя   Алексей
Дата рождения   05.02.1894
Место рождения   Курск
Воинское звание   солдат (рядовой)
Лагерный номер   81830
Лагерь   шталаг I B
Судьба   Погиб в плену
Дата смерти   02.03.1944
Место захоронения   Швентайнен
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   977526
Номер дела источника информации   45

http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300983287

Максимальный номер военнопленного (на Personalkarte I) 53342R:

Номер записи    300908931
Фамилия   Звягинцев
Имя   Андрей
Отчество   Петрович
Дата рождения   __.__.1900
Место рождения   Харьковская обл.
Воинское звание   солдат (рядовой)
Лагерный номер   53342
Дата пленения   __.__.1943
Лагерь   шталаг I B
Судьба   Погиб в плену
Дата смерти   14.09.1944
Место захоронения   Хоэнштайн
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   977521
Номер дела источника информации   2298

http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300908930
Записан
С уважением, Александр

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Re: Stalag I B, Нohenstein- Хохенштайн/Ольштынек
« Reply #93 : 17 Сентября 2010, 10:16:58 »
Минимум одна карта есть с бОльшим номером.
Номер записи    272039984
Фамилия   Бороденко
Имя   Иван
Отчество   Филиппович
Дата рождения   __.__.1903
Последнее место службы   346 пех. див.
Воинское звание   капитан
Лагерный номер   53443
Дата пленения   24.08.1944
Место пленения   Митава
Лагерь   шталаг I B
Даже если считать, что ни одна из 4729 записей в ОБД не повторяется, это наводит на грустные мысли: мы знаем лишь менее чем о 8-9 % бывших в Хоэнштайне. Трудно допустить, что более чем 48000 пленников этого лагеря выжили, а их документы находятся в региональных российских, украинских и белорусских архивах.
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Alex_mr

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 832
  • Миронов Александр Александрович
Re: Stalag I B, Нohenstein- Хохенштайн/Ольштынек
« Reply #94 : 17 Сентября 2010, 11:22:30 »
Минимум одна карта есть с бОльшим номером.
Геннадий Юрьевич, спасибо за уточнение.
Трудно допустить, что более чем 48000 пленников этого лагеря выжили, а их документы находятся в региональных российских, украинских и белорусских архивах.
Есть информация о количестве погибших советских военнопленных в Stalag I B? Или известно из источников о количестве выживших 48000 человек?

Даже если считать, что ни одна из 4729 записей в ОБД не повторяется
Повторяются однозначно. В некоторых записях указано место захоронения: Германия / Хоэнштайн / Швентайнен. Эти записи отображаются и при запросах с местом захоронения Хоэнштайн, и при запросах с местом захоронения Швентайнен. Если не указывать место захоронения, то почему то в результаты поиска добавляются записи Шталаг IV B, что затрудняет проведение анализа.
« Последнее редактирование: 17 Сентября 2010, 11:40:43 от Alex_mr »
Записан
С уважением, Александр

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Re: Stalag I B, Нohenstein- Хохенштайн/Ольштынек
« Reply #95 : 17 Сентября 2010, 11:47:05 »
Трудно допустить, что более чем 48000 пленников этого лагеря выжили, а их документы находятся в региональных российских, украинских и белорусских архивах.
Есть информация о количестве погибших советских военнопленных в Stalag I B?
Этого я не знаю. Даже если есть какая-то официальная информация, насколько ей можно доверять?
Раз некоторые записи повторяются, то процент дошедших до нас документов, возможно, ещё меньше. К сожалению, это уже безвозвратно.
Чтобы в записи не попадали другие шталаги, надо просто указать номер лагеря как I B, не указывая место захоронения.
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Re: Stalag I B, Нohenstein- Хохенштайн/Ольштынек
« Reply #96 : 18 Сентября 2010, 21:47:42 »
5 апреля 1945 года отправлен из шталага I B  в шталаг X B.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301186889
Кстати. Поскольку зарегистрирован в другом шталаге, поисковиком ОБД его не причислить к побывавшим в Хоэнштайне. А ведь он его прошёл. Явное несовершенство принятой идеологии (системы учета) военнопленных корпорацией "Элар". Надо было вносить в учетную запись все лагеря из документа. Таковое сделано только лишь относительно направленных в Майданек. Надо было - по всем.
« Последнее редактирование: 18 Сентября 2010, 22:11:22 от Геннадий Кушелев »
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Alex_mr

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 832
  • Миронов Александр Александрович
Re: Stalag I B, Нohenstein- Хохенштайн/Ольштынек
« Reply #97 : 18 Сентября 2010, 23:29:56 »
Чтобы в записи не попадали другие шталаги, надо просто указать номер лагеря как I B, не указывая место захоронения.
Если не указывать место захоронения, то почему то в результаты поиска добавляются записи Шталаг IV B, что затрудняет проведение анализа.
Это действительно так. Если просто указать номер лагеря как I B, то в результаты попадают другие шаталаги, например, IV B.
Кроме того, в результатах отображается ограниченное количество записей до 1000, не более. Т.е., если указать в строке поиска Шталаг I B, то будет выведено ровно 1000 записей, включая записи других шталагов. Формирование запросов с разбивкой по годам и местам захоронения позволяет получить 4729 записей. Но 2 запроса: [Шталаг I B 1941 Хоэнштайн] и [Шталаг I B 1942 Хоенштайн] выдают также по 1000 записей. Убежден, что соответствующих этим запросам записей - больше. Явно действует некий ограничитель вывода результатов - до 1000.
Поскольку зарегистрирован в другом шталаге, поисковиком ОБД его не причислить к побывавшим в Хоэнштайне. А ведь он его прошёл. Явное несовершенство принятой идеологии (системы учета) военнопленных корпорацией "Элар". Надо было вносить в учетную запись все лагеря из документа. Таковое сделано только лишь относительно направленных в Майданек. Надо было - по всем.
Согласен с Вами. Причем операторами указываются - то первый лагерь, в котором находился военнопленный, то - последний, то вообще не указывается, что также затрудняет проведение выборки.
Даже если считать, что ни одна из 4729 записей в ОБД не повторяется, это наводит на грустные мысли: мы знаем лишь менее чем о 8-9 % бывших в Хоэнштайне.
Следует также учесть количество военнопленных, переведенных в другие шталаги из Stalag I B, что не очень просто сделать средствами поиска ОБД. Например, используя запросы по Stalag I B с указанием мест захоронения Штаблак и Кляйн Дексен, ОБД выдает еще дополнительно 1106 и 141 записей соответственно. Итого: 5976 записей по Stalag I B.
Записан
С уважением, Александр

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Re: Stalag I B, Нohenstein- Хохенштайн/Ольштынек
« Reply #98 : 18 Сентября 2010, 23:40:42 »
Вы вводите I B (или другое сочетание?) при поиске по полям либо в общую строку?
Пришлите выпавший IV B мне иль в тему.
Если ОБД не откажет, количество записей сейчас проверю.
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Re: Stalag I B, Нohenstein- Хохенштайн/Ольштынек
« Reply #99 : 19 Сентября 2010, 01:29:47 »
Дошел почти до 10000 записей. Т.е. шталаг I B прошло по ОБД более десяти тысяч человек. Далее надо запрос дробить.
Не должен попадаться при поиске ни шталаг IV B, ни какой-либо другой, где в номере присутствует римская "единица". "Тупость" компьютера в данном случае именно тупостью и хороша.
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen
Страниц: 1 2 3 4 [5] 6 7 8 9 10 ... 19   Вверх
« предыдущая тема следующая тема »