Перейти в ОБД "Мемориал" »

Форум Поисковых Движений

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Расширенный поиск  

Новости:

Автор Тема: Медицинская документация лазарета шталага 352 ©patriotcenter  (Прочитано 24507 раз)

Tanjuka

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 887
  • Секэй Татьяна Николаевна
Сэкей Татьяна Николаевна пишет 22 : 07 Июль 2012, 12:17:28 »:
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=25483.20

Добрый день всем участникам темы,

сегодня я вернулась из Москвы - коллеги просили помочь с переводом. Посетили мы, кроме всего прочего, и РГВА для заказа некоторых документов.

Ух ты, четыре года прошло ... Посмотрела сейчас из любопытства профили форумчан, оставивших последние сообщения:

doc_by - регистрация 2011
ИсСЛЕДОВАТЕЛЬ - 2009
murylev - 2009
Аугиння - 2012
Летнаб - 2009
Владимир-Архивариус - 2008
Tanjuka - 2010
Дед Митяй - 2010

Сейчас молодые семьи столько не живут вместе, сколько мы с вами ))
Перефразируя известный всем слоган: форум жил, форум жив, форум будет жить  :)

Извиняюсь за офтоп, как-то неожиданно было встретиться со своим ранним постом ...
Записан

Владимир-Архивариус

  • Администратор
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 811
  • Спасибо отцу за Победу!
Добрый вечер.
Цитировать
Есть еще один интересный документ "рапорт в комендатуру сталага 352 унтер-арцту от нач. лаг. лазарета Тарасевича", в котором первое слово вызывает резкое неприятие - "доношу, что с 4.2. до 17.4.42 вскрыто 100 трупов, смертность которых можно разделить на следующие группы:"
далее следует описание этих групп, затем упоминаются расхождения в диагностике

Цитировать
Документ оставляет какое-то неприятное впечатление. С одной стороны, вроде как истина там, то бишь правильные диагнозы, с другой стороны, коллегам о неправильных можно было бы и без рапорта сказать ...

Сложный вопрос.
Возможно, профессионализм врача не позволил спустить врачебные ошибки на тормозах.


Записан
С уважением.
Владимир-Архивариус.

BORUS

  • Администратор
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 969
  • Борис Петрович
Начальник лагерного лазарета

Номер записи    77947116
Фамилия   Тарасевич
Имя   Иван
Отчество   Дмитриевич
Дата рождения   __.__.1908
Лагерный номер   5454
Судьба   попал в плен
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   18002
Номер дела источника информации   1471
https://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/012/058-0018002-1471/00000167.jpg&id=77947115&id1=b0546e9d19053c16ca9f4f563d4511ac

Записан
Трухачёв Борис Петрович
Воля к победе решающий фактор!

doc_by

  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 385
Сэкей Татьяна Николаевна пишет 22 : 07 Июль 2012, 12:17:28 »:
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=25483.20

Добрый день всем участникам темы,

сегодня я вернулась из Москвы - коллеги просили помочь с переводом. Посетили мы, кроме всего прочего, и РГВА для заказа некоторых документов.

Ух ты, четыре года прошло ... Посмотрела сейчас из любопытства профили форумчан, оставивших последние сообщения:

doc_by - регистрация 2011
ИсСЛЕДОВАТЕЛЬ - 2009
murylev - 2009
Аугиння - 2012
Летнаб - 2009
Владимир-Архивариус - 2008
Tanjuka - 2010
Дед Митяй - 2010

Сейчас молодые семьи столько не живут вместе, сколько мы с вами ))
Перефразируя известный всем слоган: форум жил, форум жив, форум будет жить  :)

Извиняюсь за офтоп, как-то неожиданно было встретиться со своим ранним постом ...

Добрый день, Татьяна Николаевна!

Давненько мы с Вами не общались. Но при этом Ваше сообщение, которое я перенес в тему медицинских документов шталага 352, чтобы не искать по темам,  помню с июля 2012 г, потому как в нем Вами была дана новая для меня информация о лазарете ( с номером папки), с которой мне так и не удалось до сего дня ознакомиться. Я веду речь о первой части Вашего сообщения (История болезни медсестры Кондратьевой и паталогоанатомические отчеты главврача Тарасевича.)

Но ничего, когда -нибудь почитаю (ознакомлюсь), главное что я знаю что такая папка существует и номер мне Вы сообщили.  :)   
« Последнее редактирование: 23 Июль 2016, 17:49:57 от doc_by »
Записан

doc_by

  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 385
Добрый вечер.
Цитировать
Есть еще один интересный документ "рапорт в комендатуру сталага 352 унтер-арцту от нач. лаг. лазарета Тарасевича", в котором первое слово вызывает резкое неприятие - "доношу, что с 4.2. до 17.4.42 вскрыто 100 трупов, смертность которых можно разделить на следующие группы:"
далее следует описание этих групп, затем упоминаются расхождения в диагностике

Цитировать
Документ оставляет какое-то неприятное впечатление. С одной стороны, вроде как истина там, то бишь правильные диагнозы, с другой стороны, коллегам о неправильных можно было бы и без рапорта сказать ...

Сложный вопрос.
Возможно, профессионализм врача не позволил спустить врачебные ошибки на тормозах.

Еще в июле 2012 года я Татьяне Николаевне ответил и сейчас повторю, что 


Что касается доклада о расхождении в диагностике. Это нормальная практика находить расхождения в диагнозах, но не для наказания врачей, а для их последующего обучения и обучения на их ошибках коллег во благо  будущих больных.
И заметьте, что несмотря на "доносы" о врачебных ошибках все эти врачи продолжали работать, многие из них до освобождения.

Это нормальная практика любого врачебного сообщества ( военного или гражданского) разбирать ошибки и на них учиться.   
« Последнее редактирование: 23 Июль 2016, 17:49:20 от doc_by »
Записан

doc_by

  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 385
Записан

Егор1

  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 55
Недавно состоялась презентация книги С.К. Карпов, А.П. Ульяненков "Помнить вечно". Шталаг 352 "Масюковщина".
Добротная книга, основанная на немецких документах, ранее не звучавших в теме шталага 352.
Думается, что Doc_by это подтвердит.
Из его сообщения на другом форуме
http://www.sgvavia.ru/forum/150-9002-741980-16-1558987443
со всей очевидностью следует, что шталаг 352 как структура появилась в Минске не ранее 26.08.41г.
До этой даты, с 06.07.41г. в городе действовали дулаги 127 и 126, подчиненные коменданту Корюк 559, а также АССП №2 и №6.
07.07.41г. пленные из лагеря Дрозды начали переводиться в другие лагеря, в т.ч. - Масюковщину.
08.07.41г. охрану лагеря в Дроздах стал осуществлять дулаг 127, которому подчинялись и лагерь Дрозды, и лагерь у автострады.
17.07.41г. дулаг 127 был заменен дулагом 126, который функционировал в Минске до 26.08.41г., уступив место шталагу 352.

В связи с этим возникает резонный вопрос: как могут пленные, ныне числящиеся за шталагом 352 (с датами смерти до 26.08.41г.), относиться к шталагу 352?.
И второй вопрос: лазаретом какого лагеря следует считать (до этой же даты) лазарет в "Пушкинских казармах"?
Нет ли здесь нестыковки, в том числе - по принадлежности актов (докладных, рапортов и т.д.) врачей, фиксировавших смерти до 26.08.41г.
Не могло ли быть так, что самые ранние Минские лазаретные журналы - это по факту журналы дулагов 127 и 126?
Записан

исСЛЕДОВАТЕЛЬ

  • Модератор
  • Участник
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 22 363
  • Константин Борисович Стрельбицкий
Уважаемый коллега!
Я уже не раз сообщал на нашем Форуме, что ещё в 2017 году научными сотрудниками Государственного архива Российской Федерации (ГАРФ, Москва) было установлено, что лазаретный журнал на русском языке, ранее ошибочно идентифицировавшийся как документ из Шталага-352 в Масюковщине и поэтому отложившийся в ГАРФе в фонде р-7021 как "масюковщинский", заполнялся на самом деле в Люблине. Но в ОБД "Мемориал" он продолжает "числиться" за Масюковщиной, и поэтому многие продолжают считать его таковым.
С уважением - К.Б.Стрельбицкий
Записан
"Я не мальчик, чтобы в архивы ходить!" © А.Б.Широкорад.
Значит я - МАЛЬЧИК!!!

Егор1

  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 55
Уважаемый коллега!
Я уже не раз сообщал на нашем Форуме, что ещё в 2017 году научными сотрудниками Государственного архива Российской Федерации (ГАРФ, Москва) было установлено, что лазаретный журнал на русском языке, ранее ошибочно идентифицировавшийся как документ из Шталага-352 в Масюковщине и поэтому отложившийся в ГАРФе в фонде р-7021 как "масюковщинский", заполнялся на самом деле в Люблине. Но в ОБД "Мемориал" он продолжает "числиться" за Масюковщиной, и поэтому многие продолжают считать его таковым.
С уважением - К.Б.Стрельбицкий

Уважаемый Константин Борисович!
Если Вас не затруднит, нельзя ли дать ссылку на лазаретный журнал "на русском языке" (или на материал, где об этом говорится), который в 2017 году научными сотрудниками Государственного архива Российской Федерации (ГАРФ, Москва) признан ошибочно идентифицировавшимся как документ из Шталага-352 в Масюковщине и поэтому отложившийся в ГАРФе в фонде р-7021 как "масюковщинский", хотя по факту он заполнялся в Люблине.
Это крайне интересно.
Но ведь и я не говорил о принадлежности лазаретных журналов (с датой смерти в них до 26.08.41г.!) Масюковщине...
Спасибо!

« Последнее редактирование: 28 Май 2019, 14:04:32 от Егор1 »
Записан

исСЛЕДОВАТЕЛЬ

  • Модератор
  • Участник
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 22 363
  • Константин Борисович Стрельбицкий
Уважаемый коллега!
Я уже делал это здесь неоднократно, но мне нетрудно специально для Вас повторить: сканы самого этого документа в ОБД "Мемориал" начинается отсюда - 
 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78723747&p=1
Выступление представителя ГАРФа на конференции "Судьба солдата" 03.12.2017 смотрите по ссылке - https://www.oprf.ru/press/conference/3070
В программе конференции это:
"... КИСЕЛЕВА Екатерина Львовна, заместитель начальника Отдела научно-информационной и справочной работы Государственного архива Российской Федерации, кандидат исторических наук, г.Москва 
«Когда, забыв присягу, повернули….». Трагическая судьба советских военнопленных: информационные возможности источников и перспективы их изучения (Размышления после поездки в Международную службу розыска в Германии)".
С уважением - К.Б.Стрельбицкий
« Последнее редактирование: 28 Май 2019, 14:26:28 от исСЛЕДОВАТЕЛЬ »
Записан
"Я не мальчик, чтобы в архивы ходить!" © А.Б.Широкорад.
Значит я - МАЛЬЧИК!!!

Егор1

  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 55
Уважаемый коллега!
Я уже делал это здесь неоднократно, но мне нетрудно специально для Вас повторить: сканы самого этого документа в ОБД "Мемориал" начинается отсюда -  https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78723747&p=1.
Выступление представителя ГАРФа на конференции "Судьба солдата" в 12.2017 смотрите по ссылке -
С уважением - К.Б.Стрельбицкий

Уважаемый Константин Борисович!
Вы послали меня  в "нокаут"...
Такая версия даже в страшном сне не могла мне присниться...
И тем более, если учесть, что в этой "немецкой лазаретной книге умерших" фигурируют фамилии погибших в дулаге 126 Смоленск...
Для справки: Я этой книгой занимался пять лет, и подобное мнение разделить, увы, не могу.
К сожалению, не могу посмотреть выступление представителя ГАРФа на конференции "Судьба солдата" - по причине отсутствия ссылки.
Попытался найти - не смог. Может, поможете!? Был бы очень признателен.
Спасибо!

PS. Понял, что Ваше исходное сообщение было Вами дополнено. Спасибо за ссылку.
Изучу. И сообщу свое мнение.
« Последнее редактирование: 28 Май 2019, 14:33:45 от Егор1 »
Записан

исСЛЕДОВАТЕЛЬ

  • Модератор
  • Участник
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 22 363
  • Константин Борисович Стрельбицкий
Уважаемый коллега!
Проверил своё, уже отредактированное мной сообщение в этой теме - и ссылка есть, и она действующая...
И в теме по "Судьбе солдата-2" у нас на Форуме - http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=74253.20 - всё это уже полтора года как есть...
В той записи должен быть и мой "с места" вопрос докладчику про этот документ и её ответ мне "с трибуны", но, конечно, нет (и не может быть) записи нашей с ней беседы "в кулуарах конференции" в перерыве после её выступления.
С уважением - К.Б.Стрельбицкий
Записан
"Я не мальчик, чтобы в архивы ходить!" © А.Б.Широкорад.
Значит я - МАЛЬЧИК!!!

Егор1

  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 55
Уважаемый коллега!
Проверил своё, уже отредактированное мной сообщение в этой теме - и ссылка есть, и она действующая...
И в теме по "Судьбе солдата-2" у нас на Форуме - http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=74253.20 - всё это уже полтора года как есть...
В той записи должен быть и мой "с места" вопрос докладчику про этот документ и её ответ мне "с трибуны", но, конечно, нет (и не может быть) записи нашей с ней беседы "в кулуарах конференции" в перерыве после её выступления.
С уважением - К.Б.Стрельбицкий

В Вашем отредактированном сообщении - все ОК...
Просмотрел (и прослушал) выступление Киселевой Е.Л.
И видимо Ваш вопрос докладчику тоже прозвучал...
Нет оснований сомневаться, что в кулуарах шла речь именно об этой книге:
http://www.sgvavia.ru/forum/259-4611-433988-16-1416243292
Которая, кстати, не на русском языке, а на немецком.
И это не лазаретная книга, а книга умерших в неизвестном лазарете.
То, что эта книга Люблина - большой вопрос, явно нуждающийся в дополнительной проверке.
В чем я согласен и с докладчиком, и с Вами: это не книга шталага 352:
http://www.sgvavia.net/publ/o_nekotorykh_osobennostjakh_uvekovechenija_imen_pogibshikh_na_primere_minskogo_shtalaga_352_chast_i/1-1-0-48
Т.е. майор Клаусен, подписавший сопроводиловку к ней, был неправ.
А если прав, то каким образом  книга Люблина могла быть найдена в Масюковщине?
Нонсенс...
Кроме того, эта книга, по моему мнению, не имеет никакого отношения к фонду ЧГК по шталагу 352.
Спасибо!


« Последнее редактирование: 28 Май 2019, 16:15:00 от Егор1 »
Записан

Егор1

  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 55
Уважаемый коллега!
Я уже делал это здесь неоднократно, но мне нетрудно специально для Вас повторить: сканы самого этого документа в ОБД "Мемориал" начинается отсюда - 
 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78723747&p=1

Константин Борисович!
Для точности:
Ваша ссылка - это начало "русского списка", составленного на основании "книги умерших" на немецком языке...
И это русский список содержит лишь порядка 2000 имен, в то время как в исходной "немецкой книге"  их около 10000...
А в списке фигурируют и якобы находившиеся в шталаге 359.
Вот только Люблина там нет.
Записан

Егор1

  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 55
Из сообщения Уважаемого Константина Борисовича:

"Уважаемые коллеги!
И вновь: несмотря на то, что перед вами - видеотрансляции с конференции, позволю себе познакомить всех вас с записями из моего "конспекта" некоторых выступлений по принципу: фамилия выступающего - цитата (в кавычках) или пересказ содержания (без оных :) ).


Киселёва:
Картотека Международной Службы Розыска содержит данные на 17,5 мл. человек и переведена в электронный вид.
ГАРФ создаёт электронную базу образов документов ЧГК. Она должна появиться в общем доступе в Сети в 2018 году.
Среди документов ЧГК в ГАРФ храниться книга записи больных (на русском языке) одного из немецких лагерей для военнопленных. Раньше она была неверно атрибутирована как документ из Масюковщины, но на самом деле она - из шталага в Люблине".


Константин Борисович! Хотелось бы все-таки услышать, какая  именно книга записи больных (на русском языке) была неверно атрибутирована как документ из Масюковщина, являясь по факту книгой Люблина... 

Сегодня пробил пленных, умерших в лазарете Люблина (и захороненных там же в 1941 году) на предмет выявления аналогичных имен в документе по моей вышеозвученной ссылке, который, если я Вас правильно понял, был ошибочно атрибутирован как книга шталага 352 Масюковщина.
Увы, ни одного совпадения не выявлено.
Может, Киселева Е.Л. имела ввиду другую книгу? Нет ли у Вас контактов докладчика, чтобы можно было с ней связаться лично?
И не подскажете ли, ГАРФ уже создал электронную базу образов документов ЧГК?
Спасибо!

« Последнее редактирование: 30 Май 2019, 15:06:49 от Егор1 »
Записан

исСЛЕДОВАТЕЛЬ

  • Модератор
  • Участник
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 22 363
  • Константин Борисович Стрельбицкий
Уважаемый коллега!
Лично у меня "контактных данных" уважаемой Л.Е.Киселёвой нет. Думаю, что "связаться с ней лично" Вы можете через ГАРФ.
Об обещанном "вводе в строй" той самой "электронной базы образов документов ЧГК" каких-либо упоминаний лично мне не встречалось... Могу предположить, что за прошедшие полтора года, говоря официальным языком, "имели место определённые трудности финансового и/или технического характера"...
С уважением - К.Б.Стрельбицкий
Записан
"Я не мальчик, чтобы в архивы ходить!" © А.Б.Широкорад.
Значит я - МАЛЬЧИК!!!

Егор1

  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 55
Уважаемый Константин Борисович!
Извините, но меня, после Вашего сообщения, теперь в бОльшей степени интересует лазаретная книга Люблина, которая якобы ранее была неверно атрибутирована как книга шталага 352.
О какой книге идет все-таки речь!?
Как-то мы все вокруг да около...
Я понимаю "заковыченные" Вами фрагменты из моего сообщения.
Ссылку на озвученную в докладе книгу (видимо, обсуждавшуюся Вами с докладчиком  в кулуарах) теперь, спустя полтора года, видимо дать затруднительно?
Извините.
« Последнее редактирование: 30 Май 2019, 15:12:50 от Егор1 »
Записан

doc_by

  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 385
Уважаемый Константин Борисович!

Если Вам не сложно , то покажите книгу из Люблина. Ищу ее уже давно, и не могу понять про какую книгу речь идет.

Вот эта книга из Люблина?
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78723747&p=281
Записан

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
>шталаг 352 как структура появилась в Минске не ранее 26.08.41г.
>До этой даты, с 06.07.41г. в городе действовали дулаги 127 и 126, подчиненные коменданту Корюк 559, а также АССП №2 и №6.

Точнее дело обстояло несколько иначе. До 4 июля тыл в районе Минска подчинялся корюку 580. 4 июля, согласно лексикону вермахта, в поддержку ему был направлен корюк 559. Их, собственно, с 5 июля поменяли зонами управления. 6 июля в город прибыли АСПП 6 и форкомандо АСПП 2. А о том, когда они фактически начали действовать, отдельный вопрос. Пожалуй, с 7-го. Не исключено, что под командой корюка 580 до 5 июля находились АСПП 3 и 4, которых сменили затем при "рокировке" корюков АСПП 6 и 2. Логика этих действий, вероятно, в том, что корюк 580 набирал пленных в места их содержания под Минском, а корюк 559 занялся их раздачей дулагам.
« Последнее редактирование: 01 Июнь 2019, 08:44:27 от nestor »
Записан
Будьте здоровы!

Егор1

  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 55
Суть была в этом:
"возникает резонный вопрос: как могут пленные, ныне числящиеся за шталагом 352 (с датами смерти до 26.08.41г.), относиться к шталагу 352?.
И второй вопрос: лазаретом какого лагеря следует считать (до этой же даты) лазарет в "Пушкинских казармах"?
Нет ли здесь нестыковки, в том числе - по принадлежности актов (докладных, рапортов и т.д.) врачей, фиксировавших смерти до 26.08.41г.
Не могло ли быть так, что самые ранние Минские лазаретные журналы - это по факту журналы дулагов 127 и 126?"


В дулагах 127 и 126 не могло быть многопрофильных лазаретов, которые вели бы лазаретные журналы и заполняли акты о смерти с подачей их начальнику госпиталя.
Как примеры:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78771442
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78560874
Это к тому, что дата организации шталага 352 по вышеприведенному фрагменту из книги может вызывать сомнения.
Либо даты смертей грубо искажались.
Записан
Страниц: 1 2 [3] 4   Вверх
« предыдущая тема следующая тема »