Перейти в ОБД "Мемориал" »

Форум Поисковых Движений

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Расширенный поиск  

Новости:

Автор Тема: 286-я стрелковая Ленинградская Краснознамённая дивизия  (Прочитано 31420 раз)

pilot777

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 531
  • Торопов Александр Васильевич
 Спасибо Андрею Анатольевичу и Николаю Анатольевичу!
  К  начальному расположению батареи мы обязательно вернемся... А пока я только стараюсь учитывать версии,  мнения и любые, относящиеся напрямую к нашему повествованию, документы и др.
 
Продолжение....
   
« Последнее редактирование: 15 Май 2018, 10:28:28 от pilot777 »
Записан

nikolay 56

  • nikolay 56
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 65
  • nikolay 56
    • WWW
Добрый вечер! Есть такая мысль. Проследить по карте путь от момента расстраивания командира и комиссара, до ранения и потом до места захоронения. Хоть в документе и написано, что оставлен на месте боя. По воспоминаниям его выносили раненного в сторону штаба. С Даниловым всё сложнее. Он в атаку повёл остатки танков. Есть версия,что он был внутри танка, сгорел вместе с экипажем.Вот его могли и символически захоронить. В списках потерь его нет. Наверно все свидетели погибли, может отсюда пошла версия о  пленении. Но в немецких документах факт пленения был бы отмечен.
Записан
Николай,здоровья и удачи!

pilot777

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 531
  • Торопов Александр Васильевич
Николай  Анатольевич!  Надо вникнуть.  Не здесь.    Отпишу в "личку". 

Продолжение.....

Из ЖБД 12 тд:

"Р-н  Вороново: Противник на южной окраине Вороново так силен, что в условиях не просматриваемого лесного массива он может быть атакован только после подтягивания и занятия исходного положения пехотой.
Намерение, прорваться через Вороново к дороге у Марково, остается в силе".

"13=30   Командир корпуса сообщает, что от выполнения задачи дня зависит решение вышестоящего командования о наступлении 12 сентября на Ленинград.  . Ориентировка передана генералу Хюнеру, который выехал в р-н Вороново".


Из воспоминаний артил-та:

"Вскоре колонна выехала из леса и остановилась на поляне, размером чуть поменьше, чем предыдущая, но вполне пригодной для новой огневой позиции на случай встречи с противником. Я осмотрелся вокруг. Невдалеке протекала речка, за которой виднелся густой смешанный лес".

Поляна  и     смешанный лес  (как ориентиры) для нас почти ни о чем, а вот: " Я осмотрелся.  Невдалеке протекала речка "!!!  - это уже серьезно. 
 Значит Демидов наблюдал ее (речку) уже визуально! Можно было бы смело назвать - Назия, но пока все же спешить не буду и только осторожно   предположу. 


Из воспомин-й Демидова:


"Неожиданно на поляну выкатились наши легкие танки Т-70 и БТ.

Сюда же стали подходить пехотинцы из какой-то разбитой части. Вокруг танков бегал маленький полковник, наверное, командир этой части. Энергично размахивая руками, он отдавал какие-то распоряжения и на чем свет честил своих подчиненных. В том, что происходило на поляне, чувствовалась какая-то бестолковщина и неразбериха. Никто толком не знал, что происходит...   и что надо делать в создавшейся обстановке...."

Продолжение следует....
« Последнее редактирование: 18 Май 2018, 21:41:58 от pilot777 »
Записан

сергей ерохин

  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5
Возможно пользователь pilot777  в этом не нуждается,но не могу не выразить восхищение скурпулезностью и смекалкой в расставлении событии практически по часам.К тому же поставленные Вами вопросы о расхождениях в информации противоборствующих  сторон и просто участников событий важны для таких неопытных исследователей как я,которые при нестыковке информации считает себя неумным..))То,что Вы сейчас разжевываете,это необычайно и захватывающе интересно и вызывает сожаление только то что я сам не смог с такой скурпулезность ю восстановить последние часы прадеда.Поэтому желаю удачи и если нужна какая-то помощьв развитии темы(не знаю..любая!)то попытаюсь Вам ее оказать!!
Записан

pilot777

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 531
  • Торопов Александр Васильевич
Здравствуйте Уважаемый Сергей!!!
 
Спасибо за теплый отзыв.  Соглашусь с Вами, что мы зачастую не придаем значения мелочам, деталям или проходим мимо...  Скажу больше - я не специалист- аналитик.     Это мой первый такой опыт в подобной подаче  и больше походит на кружок "ОЧумелые ручки...." 
А начать, свое такое расследование,   меня подвигли вот такие и подобные    повествования:    
(И моя нервная система "не выдержала"... :-\ )

 
 .....И в этом изложении я не строю иллюзий, что мне удастся все в точности восстановить.  Но то, что заинтересованные  исследователи хотя бы что то почерпнут для себя -уверен. Не исключаю, что такой подход кто то примерит в дальнейшем и для  своих поисков.  И на здоровье..... И я поучусь.
 
  А эта дорога от линии ж/д у  Турышкино  и до Вороново ждет меня....    И на ней (и вдоль нее) я бы хотел найти место расположения штаба 996 сп, который располагался  у отм. 56.8 и конечно же еще толком не успел обустроиться.
И первоначальное расположение батареи Демидова.  На месте подбитого (термитным снарядом) орудия, которое (по описанию) стояло ближе к дороге, (тогда) остались ОПЛАВЛЕННЫЕ детали станины и щита орудия.  С тех пор (в мирное время) большие детали (куски)  могли растащить и сдать в чермет.  Но я почему то уверен, что что то могло остаться и залегает ближе к поверхности. И если удастся  найти хоть какие то оплавленные, запекшиеся куски металла,  брони  (пусть совсем не большие), которые можно идентифицировать как относящиеся к УСВ (да и не обязательно),       то мы с Вами победители.  Мы узнаем - где стояла батарея.... И можно будет связать то, что не связывается сейчас.

 И еще одна (возможная)  подсказка:   Из воспоминаний мы (кроме всего прочего) видим, что батарея, от первоначальной позиции, откатилась (после нем. артналета) на сотню -другую метров, а затем еще на 1.5 км.
 Итого прим. 1,7 км.  И тут  Демидов увидел, что:  "Невдалеке протекала речка".  На этой дороге, ближе к Вороново, других речек, кроме р. Назия, я не видел.  И если мои рассуждения верны (ну или по крайней мере близки), то   от р. Назии  отложим,  по дороге в сторону Турышкино, приблизительно 1,7 км.  Это и будет ареал поиска района, где стояла батарея.
Дополнение (к 1,7 км.) от 17.05.2018 г.: Немного передохнув, мы продолжили движение в тыл, надеясь соединиться с какой-нибудь частью......"  Значит от речки больше 1,7 км.!

Но здесь нужен металлодетектор  и опыт...., а я не поисковик и никогда им не был.

С Уважением pilot777 Александр.

Продолжение следует...         
« Последнее редактирование: 20 Май 2018, 20:09:44 от pilot777 »
Записан

Фрам Седов

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4
Добрый день, Александр. Судя по карте, там есть еще одна река. Река Долгая. И как мне кажется, она находится как раз в двух километрах от высоты которую указали Вы. Может быть это она "речка"? Ниже озера Барское.

Кроме того, касательно местоположения Штаба 286 сд. Так как я тоже пытаюсь восстановить ход боя в котором участвовал мой Дед (а он был в 586 ОЗАД) то в Ваших переводах ЖБД и разведдонесений 12 танковой дивизии я обратил внимание на вот какие данные:
"Шесть пленных из 568-го зенитного дивизиона 286-й с.д. Зенитные орудия отсутствуют. Прошли подготовку в качестве пехотинцев. Вооружены только пулеметами и винтовками. Призваны в июле, обучение проходили в Череповец. Офицеры призваны из резерва. Большей частью выполняли задачи по охране штаба дивизии. 11 сентября вечером около Вороново вступили в бой".
Это дает как минимум два важных момента: 1. если определить (нужно посмотреть есть ли это в документах 12 дивизии) место пленнения этих солдат, то географический круг поиска местоположения штаба сузится. 2. "Вступили в бой вечером 11 сентября". Если бойцы охраняли штаб, то стало быть нападение на него произошло во второй половине дня как минимум? C Уважением, Илья.

« Последнее редактирование: 17 Май 2018, 10:06:18 от Фрам Седов »
Записан

pilot777

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 531
  • Торопов Александр Васильевич
Добрый вечер уважаемый  Илья!

Начну по порядку с того, что речкой могла оказаться р.  Долгая :
 
Мы   не будем отметать эту версию пока не будет   веских аргументов   обратного.  В конце концов нам никто не мешает проверить обе версии. 
Но единственной проходимой дорогой для танков от Турышкина до  Вороново была   дорога, которую мы обозначили и которую описывает  Демидов.  В дальнейшем повествовании я затрону и этот момент  Просто я до него еще не дошел, так же как не дошел до описания событий во второй половине дня.  Все еще впереди. 
 По поводу доп. переводов нем. ДОКов - пока не планирую.  Это дело затратное. Но даже   это меня бы не остановило, если бы при сортировке, я мог бы детально разобраться с тем, что я отдаю под перевод.....       Не знание немецкого делает свое дело.   
Если по ходу повествования у Вас появятся какие то интересные (на Ваш взгляд) мысли - милости прошу... ,  даже если в последствии они могут оказаться ошибочными. У Нас здесь не плановое хозяйство....

И еще: Все это делается не быстро. Быстро не получится.  Здесь нужно  (желательно) дотошное сравнение все и вся,    иначе мы можем просто насмешить людей.

И   вот (нарочно не придумаешь) пример моей невнимательности: Дополнение (к 1,7 км.)    от 17.05.2018 г .    20=17  : "Немного передохнув, мы продолжили движение в тыл, надеясь соединиться с какой-нибудь частью......"

И только после этого они вышли на поляну, где   Демидов увидел речку. А значит отсчитывать надо от речки больше чем 1,7 км.!
 Это яркий пример - насколько надо быть внимательным, аккуратным, если ты осмелился взяться за такую работу...
 

С Уважением pilot777 Александр.
 
« Последнее редактирование: 17 Май 2018, 20:24:19 от pilot777 »
Записан

pilot777

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 531
  • Торопов Александр Васильевич
Продолжение.....

Из воспомин-й Демидова:


"...Пока что я не хотел представляться полковнику как старшему здесь по званию, ожидая, как будут развиваться события дальше. Сам же уже прикидывал, что можно переправиться по мостику через речку, перетащив на другой берег свои пушки, там организовать огневую позицию, закрепиться. По моему разумению, это было тактически правильно: речка стала бы естественным препятствием для фашистских танков, к тому же под огнем нашей батареи они бы не рискнули ее форсировать..."

Это может говорить о том, что это не ручей, если является естественным препятствием для танков.  На фото Вороново (см. выше), на р. Низия виден обрывистый берег...

...Но мои планы поломал откуда-то взявшийся командир батареи Веселов. Он появился на поляне без фуражки, в рваной гимнастерке, но с пистолетом в руках.....Вид у него был довольно жалкий, но постепенно он успокоился и пришел в себя.  Я доложил ему, как своему непосредственному начальнику, о результатах боя с немецкими танками и тут же предложил переправиться на противоположный берег речки, где можно закрепиться и продолжать бой. Веселов вначале согласился с моим предложением, но, увидев полковника-танкиста, пошел согласовывать свои действия с ним. Полковник, скорее всего, не был силен в тактическом применении артиллерии и приказал оставить наши пушки на поляне. Теперь тут были и танки, и артиллерия, и пехота, но построить разумную оборону ему не удалось.....  Вот и на этом маленьком участке...   — лесной поляне — в беспорядке перемещались с места на место остатки разбитых частей, словно какой-то злой волшебник манипулировал человеческим сознанием.... 
Мой командир не сумел, а вероятнее всего, и не пытался доказать полковнику пагубность принятого им решения — сконцентрировать у дороги пусть небольшие, но боеспособные силы. В результате таких действий я стал командовать одной пушкой, а Веселов — другой. Моя пушка стояла у дороги, как гриб на поляне. Ее даже не удалось замаскировать, как начался новый бой.

ЖБД 12 тд:


"15=00   Новая атака группы Валь на Вороново после перегруппировки. Мотопехота на флангах, танки в центре. Наши танки ведут борьбу с превосходящими вражескими танковыми силами...."

Промежуточный (пока предварительный) итог такой:
 В ЖБД говорится, что оборона в р-не линии Ж/Д у Турышкино была прорвана в 5=00. А Вороново немцы атакаовали   (так говорит ЖБД 122 Тбр.)  в 18=00 (но говорится и о 17=00).
 Получается, что путь по единственной (проходимой для танков)  дороге в  (прим.) 7,4 км.      . от линии ж/д у Турышкино до Южного дома отдыха (КП 286 сд)  составил   12-13  час .!!!   Причем с 11=00 до 15=00 (из ЖБД 12 тд) у немцев был перерыв - перегрупировывались. 
 Получается, что   неожиданность - внезапность  могли быть, НО    рано утром! (еще ночью в 3=00), а в остальное время была  потеря связи,  потеря управления (вследствии гибели(!?) комсостава,   растерянность.....   
 Ветеран -артиллерист Демидов высказался жестче: "  ...чувствовалась какая-то бестолковщина и неразбериха..."     

Можно по разному рассуждать и представлять эти события,  но героизм был!  Иначе как объяснить такое "быстрое" продвижение немцев....    Просто (в такой свалке)  он (героизм) зачастую остается незамеченным,  некому замечать..... 
 
А мы с Вами не судьи и "пойдем" дальше...

 

Из воспомин.  Демидова:


Немецкие танки теперь уже шли вместе с пехотой.
Разгромив батарею Графова, они подошли к нашей поляне. Завязался ближний бой. Вскоре все перемещалось, закружилось, завертелось: лязг гусениц, треск пулеметов и залпы орудий, рев моторов и взрывы снарядов. В такой неразберихе трудно было понять — где немцы, где наши.....
Мои батарейцы в считанные секунды приготовили пушку к стрельбе. Вижу, как два танка, выделившись из огненного клубка, направляются в нашу сторону, готовые раздавить гусеницами пушку со всем его расчетом. С первого же выстрела один танк был подбит. Он, словно конь на скаку, споткнулся и остановился. Подаю новую команду — перенести огонь на вторую машину, которая уже поворачивала свою короткоствольную пушку в нашу сторону. Тут произошел очень редкий во фронтовой практике случай: немцы и мои пушкари пальнули друг в друга почти одновременно. Танк задымился, но и пушка тоже была подбита. Снаряд разорвался в нескольких метрах от нашей позиции, но осколки ударили по стальному щиту, колесам и стволу. Взрывной волной меня повалило на землю, рядом лежал весь мой расчет. Подняв голову, огляделся: мои пушкари живы, только озираются, как зайцы.

Придя в себя, я тут же сообразил, что без пушки нам больше нечего делать на этой поляне. Пропадать за понюх табаку не хотелось, и я увел свой расчет к речке, надеясь укрыться за крутыми берегами.....
Приподняв голову, я определил, что до спасительной речки будет еще метров семьдесят. Пока пулеметчик перезарядит ленту — успею. Это расстояние я преодолел быстрее орловского рысака, прыгнул с обрыва и кубарем скатился к воде.

Продолжение следует...
« Последнее редактирование: 01 Июль 2018, 07:43:37 от pilot777 »
Записан

nikolay 56

  • nikolay 56
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 65
  • nikolay 56
    • WWW


Я так понимаю на высоте 54,4 - штаб над
Записан
Николай,здоровья и удачи!

nikolay 56

  • nikolay 56
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 65
  • nikolay 56
    • WWW


Штаб дивизии в доме отдыха. 11.09.1941 г.
Записан
Николай,здоровья и удачи!

nikolay 56

  • nikolay 56
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 65
  • nikolay 56
    • WWW


Штаб дивизии лес сев.зап.Килози 300 мтр. 12.09.
Записан
Николай,здоровья и удачи!

nikolay 56

  • nikolay 56
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 65
  • nikolay 56
    • WWW


Штаб с 16.09. Каменка
Записан
Николай,здоровья и удачи!

pilot777

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 531
  • Торопов Александр Васильевич
Николай Анатольевич!

Здесь, (в этой теме)  выложенные Вами документы, будут дублировать эту тему (от 16 сентября 2016 г.) :: 
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=20762.msg434658#msg434658

С Уважением pilot777 Александр.
Записан

pilot777

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 531
  • Торопов Александр Васильевич
Продолжение ....

Для того, что бы продолжить дальше, что то понимать и и хоть как то ориентироваться в событиях, я приготовил такую простенькую  схему. В ней, различным  цветом,  я обозначил различные участки. Каждый участок (по цвету) будет иметь километраж:   



 1.   Черный (окаймленный белым) - Участок  от (прим.)  р-на сосредоточения (танков  29 тп)    до Турышкино (р-н исходной) 2,7-3,0 км.
 2.  Коричневый Участок от  Турышкино (р- н сосредоточения),  до линии Ж/Д -  1,3 км.
 3.  Оранжевый. Участок от линии Ж/Д до траверза отм. 56.8   (согласно жбд раполагался штаб 996 сп) - 5,07 км.
4. Красный.  Участок от отм. 56.8  до Южного дома отдыха (КП 286 сд) - 2.2 км.
5. Синий  От Южного ДО  (по дороге) до моста через р. Назия  - 1.4 км.
6. От Южного ДО до Линии Ж/Д  Мга - Назия:   
Синий с фиолетовым (вокруг) 6,45 км.
Желтый или светло-зеленый (отмечены пунктиром. Пункт по нем. -точка) с фиолетовым  (на прямую) 5, 5 км.
7. Цвет  Какао. Участок от Ж/Д (от пересечения) до Ж/Д  станции Назия - 3,1 км.
8. Зеленый.   Участок от  Ж/Д станции Назия до р-на сбора остатков 994 и 996 бат-ов  в р-не Килози ,  Назия  - 1,45 км.

Погрешности наверняка есть, но я старался, что бы они были минимальны.
« Последнее редактирование: 05 Июль 2018, 18:21:37 от pilot777 »
Записан

pilot777

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 531
  • Торопов Александр Васильевич
 Хотя и дал комментарий (на этом месте), но решил пока все таки воздержаться и удалил его.  Цель только одна -    не вводить в заблуждение читателей  (особенно, когда речь идет о конкретном месте - дислокации),  если это  не подтверждено документами или  "убойными" аргументами.
А фрагмент карты оставляю.  Позже  он пригодится    :
 

 

С Уважением  pilot777 Александр.

Продолжение следует....

« Последнее редактирование: 05 Июль 2018, 18:36:26 от pilot777 »
Записан

pilot777

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 531
  • Торопов Александр Васильевич
Продолжение......

Пространственную привязку мы, на время, отложим в пользу временно́й.

В более ранних постах ("Reply" -  115, 119, 121)  я говорил о том, что нам придется вернуться к вопросу о времени. Если мы этого не сделаем, то у нас вряд ли  получится что то связать.
А начать я хочу с той части воспоминаний артиллериста  Демидова, где он видит отступающую нашу пехоту: ".....К середине дня  дорога опустела".   

Если по простому, то:
Полдень - Середина дня
, время высшего стояния солнца над горизонтом, соответствующее обычно 12 часам.
Более полно так:
В истинный полдень Солнце пересекает линию небесного меридиана, проекцией которого на плоскости математического горизонта является полуденная линия «север-юг». Ближайшей к Солнцу точкой горизонта является точка юга. Точное значение момента истинного полудня – верхней кульминации Солнца определяется по данным Астрономического календаря.

А из ЖБД 12 тд:


10=00   29-й т.п.  и 25-й м.с.п. испытывают серьезные затруднения при продвижении в лесу  из-за плохого состояния дорог. В лесу южнее Вороново сопротивление противника, усиленного противотанковыми орудиями.

Здесь мы видим разницу  в 2 часа.      Пока я  не буду делать каких бы то ни было выводов по поводу того - из чего складывается эта разница. Я  предлагаю    читателям  познакомиться с  расследованиями.  Вот уж действительно предметно, скурпулезно - дотошное расследование  и страсти кипят не шуточные: 

http://zhistory.org.ua/tim2206c.htm
http://zhistory.org.ua/tim2206d.htm

Если ссылки окажутся не активны, тогда просто скопирую сюда. 

 
« Последнее редактирование: 05 Июнь 2018, 10:19:38 от pilot777 »
Записан

Фрам Седов

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4
Добрый день, Александр Васильевич! Как мне кажется, здесь имеет значение и тот факт, что судя по Оперсводке №6 Штаба 54 армии от 11.09.1941 г. немецких атак было несколько. П.4. этой сводки говорит о том,что 286 дивизия была контратакована ВТОРИЧНО во второй половине дня танками и пехотой. И именно в этом бою погиб штаб дивизии. Тогда это вполне совпадает с воспоминаниями артиллериста. С Уважением, Илья
Записан

pilot777

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 531
  • Торопов Александр Васильевич
Добрый день Илья!!!
Ваше видение принято к сведению и будет учтено.
И прошу читателей этой темы не волноваться, если в течение какого то времени,   после Вашего вопроса,   я не отвечаю.  Это не   значит, что я набиваю цену, выпендриваюсь и .....  Это значит только одно - или я пока не готов ответить или думаю....
         
Итак мы видим у  Автора (по ссылкам), что немецкое наступление началось в  3 часа по ЛЕТНЕМУ среднеевропейскому времени (GMT+1+1).
В это время в Москве было на 1 час больше (поясное GMT+2 + декретное 1 час).

 

 Но "жирной точки"   я все равно не увидел (при всем уважении к автору).
 Если  взять на веру расследования (а они, честно признаюсь, мне понравились - и слог и аргументы),   то разница между Берлинским (летним) временем и  Московским (декретным) составила 1 час!!!
Если (у кого то из читателей) есть возражения (с аргументами), то они приветствуются.
 
« Последнее редактирование: 29 Май 2018, 21:44:41 от pilot777 »
Записан

pilot777

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 531
  • Торопов Александр Васильевич
Продолжение…..

Некоторые постоянные читатели этой темы   наверняка недоумевают:  Что произошло?
Так (вроде бы)  прилично все шло и окончание расследования “уже было не за горами”, а тут остановились (топчемся на месте)  и при этом непонятно почему.   ФИЛЬМУ ДАВАЙ!!!   Так бы в   советские времена (со свистом)  кричали бы мальчишки      киномеханику на показе х/ф, прерви он  его…..
Вот мы с вами и посмотрим - где “оборвалась пленка  (в скольких местах) ”    и почему (пока) не все “склеивается”. 
Одним словом:  “С временем не шутят…..”   
И  начну с самого начала - с этого фрагмента ЖБД 996 сп:



Здесь мы видим, что:      3=00  противник начал наступать. 
                                      5=00  танки противника прорвали оборону.
И это по (декретному) Москвы.   Тогда по (летнему) Берлина получается 2=00 и 4=00  соответственно?  Поясное   Берлина мы (пока)  в расчет брать не будем, поскольку тогда получается 1-00  и   3=00 соответственно!   А это уже ни в какие ворота!
Почему спросите Вы?  А потому что:

Из (нем.) ЖБД:
04=00   Начало  наступления бригады Томашки, 25-го м.с.п. и 1-го батальона 5-го м.с.п.
06=00   2-й батальон 25-го м.с.п. неожиданно быстро продвинулся через железную дорогу у Турышкино.

А это из воспомин. Демидова П.М.:

“Из-за вершин деревьев  выглянуло солнце. О готовности батареи к бою, я доложил командиру. Раздался зуммер телефона С наблюдательного пункта сообщили - противник пошел в наступление!!!. “  Поступила команда: “Батарея к бою!”

Восход солнца 11.09.41  (GMT+3)  в   6=17.  Но  мы не будем мелочиться и для удобства  будем иметь ввиду 6=00.   Тем более солнце выглянуло из за  ВЕРШИН ДЕРЕВЬЕВ,  а не из за (“чистого”)  горизонта. И на это тоже нужно время   А земля вращается со скоростью  1° за 4 мин….   
Какие предварительные выводы (для себя) можно сделать?       
Итак Демидов увидел в 6=00 по (Москве),  как выглянуло солнце и скомандовал  открыть  заградительный огонь.   По (летнему)  Берлину это 5=00.   А это как раз посерединке между  4=00  и 6=00 из нем. ЖБД.  Тогда получается,  что  во временной отрезок между 4=00  и 5=00 (по  Берлину) немцы   
 выходили  из р-на сосредоточения севернее дороги  Петрово -  Турышкино и это было начало сумерек.
 В  5=00 (по Берлину)  начали атаку  от исходной в Турышкино,  а
в 6=00 (по Берлину) пересекли полотно ж/д,  т.е. прошли передний край обороны  1-го и 2-го бат-ов 996 сп. 
И казалось бы радоваться надо, что все так прилично складывается.  Но тогда  получается - ЖБД 996 сп врет, что  немцы начали наступление в 3=00  (по  Москве)  что то же в 2=00   (по Берлину).  А это даже не сумерки, а темное время суток (по-русски = ночью).
Некоторым  утешением может служить версия, что в 3=00  (по Москве), это   2=00 (по Берлину)   наши слышали шум танковых моторов из р-на сосредоточения и приняли это за начало атаки и доложили об этом “наверх”.  Но тогда получается что немцы прогревали двигатели 2 часа!  (но это же не зима...) Или ползли как черепахи или то, до чего мы пока не додумались....   
Это нем. донесение считаю заслуживает внимание:
   "....10.09.1941 в 05-00 утра началась атака противника силами до батальона на Турышкино.  Вследствие приземного тумана русским удалось проникнуть до  восточной окраины деревни и окопаться в кустарниках западнее железной дороги....."
Вопрос - как долго нашим удалось продержаться на занятых позициях.  Если до утра 11.09, тогда это (отчасти) объясняет такое "быстрое" продвижение  немцев: 

Ну и к тому же дистанция от  линии ж/д (и тем более западнее ж/д) до любой из точек севернее дороги Петрово- Турышкино  не превышает 2- 3 км и  позволяла услышать ночью работу двигателей и шум движения ГРУППЫ танков. При желании читатели сами могут замерить дистанции на  Яндекс карте:     



Пойдем дальше....

 

 

 

« Последнее редактирование: 18 Август 2018, 18:48:20 от pilot777 »
Записан

pilot777

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 531
  • Торопов Александр Васильевич
 

А дальше  ближайшие упоминания  о бое:

С нашей стороны Демидов пишет, что:   “…..по единственной дороге, ведущей на нашу огневую позицию, стали отходить части дивизии…. К середине дня  дорога опустела …..         
….Едва успел избавиться от шинели и противогаза, как до моего слуха дошли звуки тихо работающих моторов. Танки !..."

Значит  первая встреча с  нем. танками у артиллериста  Демидова П.М.  состоялась,  как минимум, не раньше 12=00 (по декретному Москвы) и соотв-но  11=00  (по Берлину).         
Тогда  (извините) куда    прицепить это донесение:?



Здесь разница в 2 с лишним часа!!  Тогда может быть здесь говорится о единственном орудии, которое командир батареи Веселов приказал отправить к передовой для отражения танков противника? 
  Демидов пишет: “…..батарейцы подбили две машины с пехотой, но и сами попали под гусеницы немецкого танка.” 
   А как же:   “…..с большими потерями для противника” ? Других орудий впереди батареи Демидова (как я понял) не было.  Батарея Графова стояла в километре позади батареи Демидова.  На это у меня нет комментария.

И запись из нем. ЖБД:


10=00   29-й т.п.  и 25-й м.с.п. испытывают серьезные затруднения при продвижении в лесу  из-за плохого состояния дорог. В лесу южнее Вороново сопротивление противника, усиленного противотанковыми орудиями.

Это первое упоминание немцев о встрече с нашей ПТО.
10=00  по Берлину это 11=00 по Москве, а Демидов говорит о середине дня = 12 часов.  Здесь  неувязка в 1 час!   И я пока не знаю куда этот  разнобой  употребить...  Но решать все равно придется если мы действительно   хотим разобраться.
Отсюда и мои вынужденные паузы в "постах".   
« Последнее редактирование: 30 Май 2018, 20:10:26 от pilot777 »
Записан
Страниц: 1 2 3 4 5 6 [7] 8 9 10   Вверх
« предыдущая тема следующая тема »