Перейти в ОБД "Мемориал" »

Форум Поисковых Движений

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Расширенный поиск  

Новости:

Автор Тема: Чёрный список: воинский долг презревшие…  (Прочитано 294306 раз)

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
84353665

Записан
Будьте здоровы!

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Записан
Будьте здоровы!

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Записан
Будьте здоровы!

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
84302943

Записан
Будьте здоровы!

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Записан
Будьте здоровы!

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Записан
Будьте здоровы!

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Записан
Будьте здоровы!

JuliaFr

  • Ueber mir nur der Himmel
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 41
Спасибо за письмо.
Не убедили.
Что такое Dauerkommando?
Стационарная команда, которая в отличие от других команд, которые формировались на выполнение отдельных задач и затем расформировывались, создана была на длительный срок. В самом термине ничего странного нет. Стационарные лагеря времен Первой мировой тоже называли Dauerlager.

Ваши рассуждения о коллаборационистских мусульманских образованиях в теории  верны, но в приложении к конкретному случаю рабочей команды грузчиков повисают в воздухе. "Внедряться в среду", "вести пропаганду среди пленных" легко можно и в лагере, а не с ящиками на спине.

Ваш пост 938 разъясняет обозначение "turk.Angeh" как  "Turkvolkangehörige" - (Der Begriff Turkvölker bezeichnet mehrere in Zentral- und Westasien, aber auch in Sibirien und Osteuropa beheimatete Ethnien).

Вывод: Список из 65 советских военнопленных, которые определены как принадлежащие к группе туркоязычных и отправлены в стационарную рабочую команду грузчиков, приписанную к батальону снабжения, никаких прямых указаний на то, что эти люди стали предателями, не содержит.
Всё остальное - просто домыслы.
« Последнее редактирование: 27 Январь 2012, 13:53:17 от JuliaFr »
Записан

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Что такое Dauerkommando?
Стационарная команда,
Кесь ке се? Стационарная значит постоянно находящаяся на одном месте и никуда не перемещающаяся. Хороший понятный пример такой команды - зондеркоманда "Канада" в Освенциме. Но она, как известно, не придавалась в поддержку никакому батальону снабжения. Рабочие команды пленных действовали едва ли не на каждой ж. д. станции на оккупированной территории, участвуя в решении обычных тыловых задач, задач снабжения. Станции очевидно перемещаться не умеют, постольку по Вашему толкованию такие команды возможно было называть стационарными. Не подлежит сомнению, что такие рабочие команды выполняли вспомогательные погрузочно-разгрузочные работы для дислоцировавшихся на станциях частей и подразделений снабжения. Но никому никогда нигде не приходило в голову называть их станционарными (Dauer-). Просто рабочие, как остальные, выполнявшие другие виды работ, и все. Что такое рабочая команда? Это в подавляющем большинстве случаев группа пленных, отправленных на выполнение конкретных работ за пределами лагеря. Иногда их называют еще внешними командами, поскольку рабочими командами обозначали также службы, действовавшие внутри лагеря. Например, лазарет.
Цитировать
которая в отличие от других команд, которые формировались на выполнение отдельных задач и затем расформировывались, создана была на длительный срок.
Да абсолютно ничего подобного. Если уже обсуждать отличия рабочих команд от постоянных (считаю, так лучше переводить), то специфика рабочих команд была совсем не в том, что они формировались на определенный срок для выполнения конкретных производственных задач. У нас сейчас такие группы называются временными трудовыми коллективами. Особенность состояла в том, что любого участника рабочей команды предполагалось возвращать в лагерь в любой момент (и отправлять затем в команду снова), когда заблагорассудится администрации лагеря. На военном языке это называется формированием переменного состава. А то, что Вы обозвали стационарной командой, корректнее всего называть рабочей командой постоянного состава, выражаясь фигурально, отрезанным ломтем. Т. е. шталаг передал в распоряжение батальона снабжения команду пленных на неоговоренный срок без права распоряжаться ей как рабочей командой переменного состава. Еще короче: команду принял - команду сдал - вот и все отношения между шталагом и батальоном.
Цитировать

В самом термине ничего странного нет. Стационарные лагеря времен Первой мировой тоже называли Dauerlager.
Те лагеря с лагерями Второй мировой в данном контексте для сравнения не годятся. Долго объяснять почему, лениво.
Цитировать
Ваши рассуждения о коллаборационистских мусульманских образованиях в теории  верны, но в приложении к конкретному случаю рабочей команды грузчиков повисают в воздухе.
Давайте разберемся в том, что есть теория и практика. Теория выдвигает предположения, а практика их проверяет. Согласно предложенной Вами гипотезе, команда постоянного состава тюркоязычных пленных была отправлена в распоряжение батальона снабжения для выполнения погрузочно-разгрузочных работ, использования в качестве грузчиков. Все бы ничего, да только нельзя понять, почему именно в постоянном составе. В переменном составе таких команд был миллион, это было всеобщей практикой. Обоснуйте, для чего именно это понадобилось в данном случае. Только, пожалуйста, без теорий и предположений.
Цитировать
"Внедряться в среду", "вести пропаганду среди пленных" легко можно и в лагере, а не с ящиками на спине.
Конечно, можно, когда имеется аудитория для пропаганды. Но тонкость, из которой я исхожу, заключается в том, что команда тюркоязычных была сформирована в отделении для перебежчиков, которых, как известно, к работам не привлекали. Никаких ящиков и мешков. Давайте не будем фантазировать.
Цитировать
Ваш пост 938 разъясняет обозначение "turk.Angeh" как  "Turkvolkangehörige" - (Der Begriff Turkvölker bezeichnet mehrere in Zentral- und Westasien, aber auch in Sibirien und Osteuropa beheimatete Ethnien).
Не-а. Не тюркоязычные, а турецкие подданные. Я только что здесь список, в заглавии которого написано абсолютно четко Turkangehörige. Пожалуйста, еще раз загляните в словарь.
Цитировать
Вывод: Список из 65 советских военнопленных, которые определены как принадлежащие к группе туркоязычных и отправлены в стационарную рабочую команду грузчиков, приписанную к батальону снабжения, никаких прямых указаний на то, что эти люди стали предателями, не содержит.
Всё остальное - просто домыслы.
Не могу согласиться с Вашими фантазиями.
Записан
Будьте здоровы!

JuliaFr

  • Ueber mir nur der Himmel
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 41
Стационарная значит постоянно находящаяся на одном месте и никуда не перемещающаяся. 
Особенность состояла в том, что любого участника рабочей команды предполагалось возвращать в лагерь в любой момент (и отправлять затем в команду снова), когда заблагорассудится администрации лагеря. , отрезанным ломтем.

Не надо всё в одну кучу. "Стационарная" в данном случае означает не прикованную к одному месту, а приданную одному формированию на длительный срок.
Поскольку речь идет о лагере на оккупированной территории, то нумерация рабочих команд по образцу раб. команд, действовавших в рейхе, отсутствовала.  Напрасно Вы ставите знак равенства между "Внешними" командами (Außenkommando) и Dauerkommando - это разные вещи.
Никакого ПОСТОЯННОГО состава в рабочих командах не было.
Запросы в лагерь поступали на определенное КОЛИЧЕСТВО рабочих. Иногда оговаривалось, какими навыками или физическими качествами они должны обладать. Батальон снабжения в данном случае выступал "работодателем".
Текучка в рабочей команде была всегда (болезни, побеги и т.п.) и если достигала критического уровня, то состав работников восполняли другими пленными.
Цитировать
Те лагеря с лагерями Второй мировой в данном контексте для сравнения не годятся.
Речь не о ТЕХ лагерях, а о том, что в канцелярии дулага вполне могли работать старые Военнослужащие, которые воевали еще в Первую мировую и помнили, как тогда что называлось. Пленные Первой мировой тоже работали в командах.
Цитировать
Не тюркоязычные, а турецкие подданные. Я только что здесь список, в заглавии которого написано абсолютно четко Turkangehörige. Пожалуйста, еще раз загляните в словарь.
Да я и без словаря знаю, что турецкие подданные - это tÜrkische STAATSangehörige,  a TUrkvolkangehörige - тюркские народности. Разницу в написании заметили???
Записан

JuliaFr

  • Ueber mir nur der Himmel
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 41
Нет, nestor.
"букв с умлаутом просто не было в наборе литер машинки?"

Конечно же БЫЛИ! Посмотрите в заглавие списка: "...als Dauerkommando ÜBERGEBEN werden".

Dauerkommando -  не разновидность рабочих команд, а именно команда, созданная на длительный срок. Dauer- имеет тот же смысл, что в слове Dauerbefehl.

Кстати, неверно, что рабочие команды в рейхе имели географические названия, в основе их нумерации лежала своя система, которая давно описана.

Так что констатируем следующее: Список из 65-ти тюркоязычных советских военнопленных, приписанных на длительный срок к батальону снабжения 687, в составе которого имелась "3-я туркестанская рота" (немецкое название - 3. TURKKOMPANIE). Вот в этой роте могли служить только те, кто перешел на сторону врага.
А военнопленные из рабочей команды были именно "тягловой силой".
Так что никакого компромата на военнопленных список НЕ СОДЕРЖИТ.
Уберите его из этого раздела.
Записан

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Нет, nestor.
"букв с умлаутом просто не было в наборе литер машинки?"

Конечно же БЫЛИ! Посмотрите в заглавие списка: "...als Dauerkommando ÜBERGEBEN werden".
Ну и что с того? Логически Türk входит в Turk как в более общее понятие, всего-навсего.
Цитировать
Dauerkommando -  не разновидность рабочих команд, а именно команда, созданная на длительный срок. Dauer- имеет тот же смысл, что в слове Dauerbefehl.
Я уже очень обстоятельно разъяснил Вам в личном письме, что это вовсе не так. Но, к сожалению, мой сервис личной переписки устроен так, что копии отправленных мной писем не сохраняются. Здесь Вы целиком проигнорировали мои аргументированные возражения, сделав вид, будто письма не получали, цитируя притом выгодные Вам места из того моего письма. Так поступать неприлично.
Но с этим ладно, переживу.
Суть моих возражений сводилась к тому, что подавляющее большинство обычных рабочих команд создавалось именно с видами работы в неопределенно долгом времени. Притом их никто никогда специально не называл дауэркомманден. Больше скажу, этот термин в немецкой документации я встретил здесь вообще в первый раз. Следовательно, имелись особые основания для того, чтобы его употребить. Какие именно, пожалуйста, ответьте. Мой ответ - в том, что дауэркоммандо переводить правильно как команда постоянного, а не переменного состава, как громадное большинство обычных рабочих команд. У военных людей в этой связи сразу же возникает аналогия со штафбатами, переменным составом в которых являлись штрафники, а постоянным - командующие ими обычные военнослужащие. Т. е. людей из дулага отдали в распоряжение батальона, как говорится, с концами. Пускай в батальоне распоряжаются ими так, как сочтут нужным. Лагерь их батальону сдал и больше за них никак не отвечает.
Цитировать
Кстати, неверно, что рабочие команды в рейхе имели географические названия, в основе их нумерации лежала своя система, которая давно описана.
Система-то, как таковая, была, но кроме нее использовалось привычное, понятное администрации лагерей просторечье.
Цитировать
Так что констатируем следующее: Список из 65-ти тюркоязычных советских военнопленных, приписанных на длительный срок к батальону снабжения 687, в составе которого имелась "3-я туркестанская рота" (немецкое название - 3. TURKKOMPANIE). Вот в этой роте могли служить только те, кто перешел на сторону врага.
А военнопленные из рабочей команды были именно "тягловой силой".
Так что никакого компромата на военнопленных список НЕ СОДЕРЖИТ.
Уберите его из этого раздела.
Чиво-чиво? Вы не представили вовсе никаких доказательств. Одни высосанные из пальца философии. А указание на существование в батальоне 3-ей туркестанской роты как раз наоборот доказывает то, что я утверждаю. До определенного времени ее не существовало, а после прибытия дауэркоманды она появилась. Вот если докажете, что дело было не так, тогда я, может быть, соглашусь с Вами. Кроме того, о существовании этой роты Вы утверждаете абсолютно бездоказательно. А на слово здесь никто никому не верит.

Но это все пустяки. Главное в том, что, как явствует из трофейного документа, отправленные были из отделения для перебежчиков. Их по определению не могли посылать ни на какие работы в поддержку никаким воинским частям. Уже по одному тому они были предателями. А хиви, хивам, легионерами или кем еще - уже второстепенные частности...
Записан
Будьте здоровы!

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Записан
Будьте здоровы!

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Записан
Будьте здоровы!

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Записан
Будьте здоровы!

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Записан
Будьте здоровы!

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Записан
Будьте здоровы!

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Записан
Будьте здоровы!

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Записан
Будьте здоровы!

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Записан
Будьте здоровы!
Страниц: 1 ... 43 44 45 46 47 [48] 49 50 51 52 53 ... 59   Вверх
« предыдущая тема следующая тема »