Перейти в ОБД "Мемориал" »

Форум Поисковых Движений

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Расширенный поиск  

Новости:

Автор Тема: Экспертный анализ информации о военнопленных  (Прочитано 670491 раз)

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Там написано "Глубокое".
Тема  об этом лагере здесь:
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=2829.0
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Добрый день.
На ОБД Мемориал нашлась карточка военнопленного (моего прадеда)
Бухало Константин Григорьевич
№ фонда 58
№ описи  А64233
№ дела 31
В связи с этим документом у меня возникло много вопросов:
Не могли бы Вы прояснить, что значат рукописные цифры вверху карточки и что за дата "12.2.45"?
Что это за разновидность карточки - т.к. в примерах карточек военнопленных на dokst.ru я такого образца не нашла?
Можно ли на основании этого документа сделать выводы о том, что данный солдат попал в этот лагерь в 1941 и продержался в нем до 1945 года?  И определить место захоронения?
P.S. Извините, что много вопросов, просто я нахожусь в самом начале поиска и пока не очень разбираюсь во всем этом.

Почитайте, о чем спрашивают другие в СВОИХ темах, изучайте ответы, затем создайте свою собственную тему о прадеде, после чего удалите, пожалуйста, свое сообщение из этой темы.
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
Хэллочка, и ещё, пожалуйста: обязательно дайте прямую ссылку на скан интересующего Вас документа ОБД...
Записан

Tanjuka

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 997
  • Секэй Татьяна Николаевна

Вопрос тезке: Татьяна, а Вы сами-то что теперь решили делать?

С уважением,

Татьяна
Добрый день!
Татьяна, если честно, то пока не знаю. В полной растерянности.
Поговорю с бабушкой, что скажет она, захочет ли продолжать поиски.
Скорее всего напишу профессору, попытаюсь купить одну из его книг. И, естественно, буду вспоминать с успехом забытый польский язык.
Всем огромная благодарность от моей семьи!

Achtung!Achtung! :)
Обращаюсь к Tatiankina, надеюсь, она к нам еще заглядывает. Случайно обнаружила в интернете книгу "Концентрационный лагерь Штуттхоф"

http://www.scribd.com/doc/17656940/Jurgen-Graf-Carlo-Mattogno-Konzentrationslager-Stutthof

Она, правда, на немецком, но неважно. Там на стр. 37 очень подробно рассказывается про эвакуацию заключенных Готенхафена и Данцига морским путем, с указанием дат и упоминанием населенных пунктов и даже такой организации, как Шведский Красный Крест. Не пути ли это для поиска?
Если Ваши друзья из Германии затруднятся перевести Вам эту страницу, скажите, я Вам переведу.

С уважением,

Татьяна
Записан

Владимир-Архивариус

  • Администратор
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 798
  • Спасибо отцу за Победу!
Записан
С уважением.
Владимир-Архивариус.

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Zweitschrift=Dublik(c)at=Ersatzkarte=Второй экземпляр (для использования в рабочих командах, насколько я понимаю, без возврата на ночь в лагерь). Тотальный контроль.
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Владимир-Архивариус

  • Администратор
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 798
  • Спасибо отцу за Победу!
На первой карте дата смерти от УУП.
На второй, суда по немецким пометкам, верная.
Так?
Записан
С уважением.
Владимир-Архивариус.

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
На первой карте дата смерти от УУП.
На второй, суда по немецким пометкам, верная.
Так?
Я считаю, уважаемый Владимир Степанович, что "не так". На одной из карт немцами допущена ошибка. Только вот на какой? Правда, оборотные стороны я не смотрел. Может, по ним можно установить, на какой из двух - ошибка.
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Владимир-Архивариус

  • Администратор
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 798
  • Спасибо отцу за Победу!
На оборотах разные даты.
Отложу для анализа.
Записан
С уважением.
Владимир-Архивариус.

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
На оборотах разные даты.
Отложу для анализа.
После Дня Победы, когда индикатор загрузки из ОБД будет "летать", как прошедшей ночью?! :)
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Татьяночка

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2
Уважаемые профессионалы! Помогите расшифровать информацию из карточки моего деда. Что касается личных данных -все понятно, а что можно сказать о нахождении в лагере? Поняла, что это Шталаг IV B Мюльберг, можно из карточки узнать что-то более подробно?

карточка    http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=290016643
оборотка    http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=290016645

Записан

Warwara

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 461
  • Варвара Леонидовна
Здравствуйте,

прошу позволения ответить на Ваш вопрос, хотя к профессионалам себя не отношу. О лагере IV B можно прочитать здесь (если не владеете языками, воспользуйтесь автоматическим переводчиком)

по-английски
http://en.wikipedia.org/wiki/Stalag_IV-B

по-немецки
http://de.wikipedia.org/wiki/Stammlager_IV_B

фотографии (сделанные, видимо, в пропагандистских целях)
http://www.matana.info/OnsKamp/

Важно место последней рабочей команды (на обороте). Это Sandau, здесь

http://de.wikipedia.org/wiki/Sandau_(Elbe)

Никаких отметок о смерти в карте нет. Но нижняя часть карты отрезана. Кроме того, похоже, что это копия карты - невозможно определить цвет квадратной наклеечки на лицевой стороне. Обычно такие наклейки делали в случаях взятия на особый учет. В нижней части карты могла быть запись о смерти и захоронении. Но тогда, скорее всего, и штампик в виде крестика на лицевой стороне вверху справа присутствовал бы. Поэтому нельзя исключить, что мог быть побег.

Ваш дед есть на ДОКСТе

http://www.dokst.ru/main/node/1118?suchwort=%D0%9C%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2&seite=9

Сделайте туда запрос.
« Последнее редактирование: 29 Апреля 2010, 12:00:47 от Warwara »
Записан
С уважением, Варвара
---------------------------------------
При использовании информации данного сайта ссылки на соответствующую страницу и автора обязательны

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
Уважаемые профессионалы! Помогите расшифровать информацию из карточки моего деда. Что касается личных данных -все понятно, а что можно сказать о нахождении в лагере? Поняла, что это Шталаг IV B Мюльберг, можно из карточки узнать что-то более подробно?
карточка    http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=290016643
оборотка    http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=290016645

Получается так: первоначально содержался в литовском уездном городе Алитус в стенах фронтшталага-343. Отсюда 10 мая 1942 года поступил в шталаг-4Х (Stalag IV H; он же - 304), находившейся в немецком посёлке Цайтхайн (ныне – одноимённая коммуна района Риза-Гросенхайн земельной дирекции Дрезден федеральной земли Саксония ФРГ). Однако в шталаге-4Х почему-то зарегистрирован не был.
С 22 мая 1942 года - узник лагеря шталаг-4Б. Здесь ему был присвоенный лагерный номер "154953".
С 4 июня 1942 года - на рабских работах в составе рабочих команд, список которых представлен в графе "Kommandos"...

Записан

Татьяночка

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2
Warwara, Sobkor , спасибо большое за ответы. Буду разбираться дальше. А дед в плену выжил, вернулся домой, но вскоре покончил с собой, в новой жизни ему не было места с клеймом бывшего военнопленного, он ведь был раньше сельским учителем.
Записан

Шачнева Вера

  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5
   Здравствуйте уважаемые эксперты!
Помогите,  пожалуйста , определить  судьбу  и место захоронения моего деда, Шкатова  Артёма Малофеевича.
В ЦАМО есть карточка военнопленного.
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/004/058-0977532-0067/00000180.jpg
Из информации карточки военнопленного я поняла, что  9 марта 1945 года (ровно 2 месяца до победы!) он был переведён из лагеря ХХА в лагерь ХВ.
Права ли я ?   Если права, то возникают вопросы.  Лагерь ХХА был в городе Торн. Теперь  это польский город Торунь. Информации о лагере очень мало, именно о ХХА.
Очень много неясного. Выходит, дед в 9 марта 1945 года   ещё был жив и находился в лагере ХХА. Но наши войска освободили Торунь  уже 1 февраля 1945 года. А лагерь, выходит,  9 марта 1945 года ещё не освободили ?
   Его перевели в Шталаг ХВ в  Занбостель. Я почти уверена, что дедушка лежит на  кладбище этого лагеря. Так ли это?
       На тех,  кто погиб в плену делалась в карточке пометка о смерти, кого освободили – освобожден из плена. Карточки погибших в плену передавали в ЦАМО, а освобождённых - в архивы НКВД.
Если карточка деда в ЦАМО - значит погиб?  но отметки о смерти нет.
И почему нет лагеря в ЦАМО? Ведь должны же быть сведения из какого лагеря поступила данная карточка? Как найти?
Считается, что нацисты сожгли списки, заметая следы своих преступлений.
Если немцы сожгли списки, то откуда лагерная карточка?  Есть ещё карточки других пленных в ЦАМО из лагеря ХВ.
Действительно ли его перевели из лагеря ХХА в лагерь ХВ? Здесь полагаюсь на немецкую аккуратность – если написали, значит сделали.
А  может  дед остался жив и его потом отправили в наши лагеря, как изменника? 
Может быть,  побоялся вернуться на родину и остался там на чужбине? Сколько таких случаев. 
Вот сколько вопросов.  Если можете, помогите найти на них ответы.
 Как   больно и обидно узнать, что пройдя муки лагерного ада, он погиб перед самой Победой. Хочется думать, что о нашей победе  он всё-таки узнал.

С  уважением, Вера!
Записан

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
Шачнева Вера, а Вы не допускаете очевидной мысли, что лагерь мог быть эвакуирован в связи приближением в Торну/Торуню советских войск? И на новом месте дислокации до своего окончательного расформирования он продолжал сохранять свой прежний номер...
Лагерные документы на освобождённых из немецко-фашистской неволи в действительности подшивались в персональные фильтрационно-проверочные дела. А в картотеку ГУПВИ НКВД СССР уходила лишь учётная анкета на тех бывших советских военнопленных, которые проходили спецпроверку именно в спецлагерях НКВД СССР. При этом, обратите внимание, основная масса бывших военнопленных проходила спецпроверку не при НКВД, а в специально созданных для этого воинских частях (речь, прежде всего, об СПП) и соединениях НКО СССР - в ряде запасных дивизий и бригад, дислоцировавшихся во внутренних военных округах...
И ещё: советским войсках на правах трофеев досталась лишь незначительная часть от общего количества лагерных документов. Очень много таких документов погибли в огне войны. Кроме того, огромный массив их был захвачен войсками союзников и теперь эти документы, по слухам, где-то в архивах США...
Записан

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
И почему Вы, Вера, не приводите оборотную сторону карты?
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/004/058-0977532-0067/00000181.jpg
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
Это так называемая "зелёная карта". Она заполнялась для органов Красного Креста.
Согласно неё солдат сначала содержался в шталаге-20А, но с 9 марта 1945 года он - узник шталага-10Б...

http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/004/058-0977532-0067/00000180.jpg
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/004/058-0977532-0067/00000181.jpg
Записан

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Вера, я нашел уже несколько таких карт. Для себя это перемещение я называю "Маршем смерти". Дата "9 марта 1945", скорее всего, фиксирует день постановки на учет в новом шталаге, X B. Ни на одной из упомянутых карт нет отметок о смерти. Вариантов здесь два: либо все они остались живы, либо отметки о смерти не поставлены, т.к. были занесены в основные карты учета ( так наз. ПК 1), не дошедшие до нас.
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
Шачнева Вера, кстати, версию о послевоенном пребывании в ГУЛАГе легко проверить через запрос в ГИАЦ МВД России. Но, полагаю, что она во многом беспочвенна. Дело в том, что при подобном сценарии семья тут же бы лишалась пускай и копеечных, но всё же денежных выплат "за потерю кормильца". За этим тогда следили крайне строго...
Записан
Страниц: 1 ... 86 87 88 89 90 [91] 92 93 94 95 96 ... 202   Вверх
« предыдущая тема следующая тема »