Перейти в ОБД "Мемориал" »

Форум Поисковых Движений

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Расширенный поиск  

Новости:

Автор Тема: Экспертный анализ информации о военнопленных  (Прочитано 663623 раз)

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
In Abgang gemeldet - числится выбывшим (зачислен, записан, переведен в  выбывшие). Далее - так как сбежал, но не был пойман. Переводчик перевел как просто исключен, что существенно неточно по смыслу.
Если бы был на самом деле передан в гестапо с вытекающими, так бы просто и написали - сбежал, но не был пойман - без затей. Но с оговоркой о том, что в выбывших он только ЧИСЛИТСЯ, смысл получается совсем другим. Числящиеся в возвращенные и присутствующие обратно уже переведены быть не могут.
« Последнее редактирование: 05 Августа 2010, 01:10:43 от nestor »
Записан
Будьте здоровы!

berdvlad

  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 45
здравствуйте . у меня к вам один вопрос по моему дяде БердичевскомуАлександру. Дело в том , что карта заполнена на румынском
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=68577303
и мне интересно что означает запись от 15 .02.1943 г. сверху
что значит Reg 11-65 (Inf- пехота) и что такое Gruppul 88 Nicolaev( предполагаю , что он был там до отправки в Румынию.
Записан

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Reg - полк, понятно (графа а) - наименование подразделения). 11-65 Inf - в графе b) - номер и специализация роты, экскадрона, батальона. По смыслу получается отдельный стрелковый батальон 1165. Gruppul 88 Nicolaev - в графе с) - Lagarul anterior - сборный лагерь (сборный пункт пленных). Gruppul - группа, (эшелонная) команда. Короче, команда пленных 88, сформированная на сборном пункте в Николаеве.
Записан
Будьте здоровы!

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
"Inf. Reg. 11-65" - стрелковый полк, то ли имевший номер "1165", то ли имевший условный номер "в/ч 1165".
Но в последнем случае не срастается, ибо условный номер "в/ч 1165" перед войной принадлежал одному из приграничных оперативных пунктов советской военной разведки...

Записан

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Вариант перевода corpul de trupa - вид, род войск. Тогда reg. - регулярные войска. (Карточки люди не семи пядей во лбу заполняли). Еще вариант corpul - (армейское) соединение. А насчет 1165 тоже нормально. Это не номер полка точно. А номер от батальона и ниже.
« Последнее редактирование: 07 Августа 2010, 00:46:46 от nestor »
Записан
Будьте здоровы!

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
Даже для отдельного батальона невероятно "высокий" номер. Не было у нас таких батальонов, а рот в пехоте - и тем паче!
Записан

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Это понятно, я в курсе. Просто бланк карточки был составлен по кальке румынской армии. Там часто подразделения имели не номера, а названия типа (в переводе на понятные там реалии) Семеновского полка и т. п. 

"В 1939 г. румынская армия состояла из гвардейской и 21 пехотной дивизии. Однако после территориальных потерь 1940 г. три пехотные дивизии (12-ю, 16-ю и 17-ю) пришлось расформировать. Кроме приблизительно шести дивизий сил безопасности, во время войны удалось мобилизовать только еще одну пехотную дивизию. Ею стала 24-я пехотная дивизия, позже объединенная с 4-й горнострелковой. Ее личный состав формировался за счет осужденных преступников и политзаключенных - жертв бдительной «Железной гвардии». Все румынские дивизии строились по принципу «треугольника»: три пехотных и два артиллерийских полка, инженерный батальон, батальон связи, разведывательный эскадрон и рота противотанковых орудий и пулеметов. Дивизии были довольно велики (17 500 чел. по штатам военного времени), но их вооружение оставалось легким -- 52 орудия (75-мм полевые орудия и 100-мм гаубицы). Мало было и противотанковых орудий: каждый полк имел шесть 37-мм орудий, а каждая дивизия дополнительно — двенадцать 47-мм орудий. Все это резко снижало возможности дивизии вести боевые действия в обороне.

  Пехотные полки имели конные подразделения, роту огневой поддержки с минометами и противотанковыми орудиями и три батальона, каждый из которых подразделялся на одну пулеметную и три стрелковые роты. Полки регулярной армии носили номера с 1-го но 33-й и с 81-го по 96-й, причем полки первой группы по традиции назывались «Доробапты» (Dоrоbanti). Некоторые дивизии имели полки «Вана-тори» (Vana-tori) — стрелковые, которые носили номера с 1-го до 10-й.

  После Первой мировой войны были сформированы элитные горные части, наподобие «альпийских стрелков». Каждая из таких четырех бригад имела один артиллерийский и два стрелковых полка, а также разведывательный эскадрон. Основным воинским подразделением был батальон. Весной 1942 г. горнострелковые бригады переименовали в дивизии, но их структура осталась без изменений. Численностью они были меньше, чем обычные пехотные дивизии (около 12 тыс. чел.) и с более слабой артиллерийской поддержкой: двадцать четыре 75-мм и 100-мм горных орудия, а также двенадцать 37-мм противотанковых орудия. Горные части формировались из элитных частей пограничной охраны. "

http://wwii.narod.ru/sold/romn/index.html
« Последнее редактирование: 07 Августа 2010, 01:19:59 от nestor »
Записан
Будьте здоровы!

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Тогда reg. - регулярные войска.
Вряд ли. Смотрите, там  ещё пометки об артиллеристе, авиаторе, моряке. Их никак не причислить к иррегулярным/регулярным.
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

dummyone

  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 74
Я же указал - в предисловии.
Пожалуйста, выделите это место (о номерах рабочих команд) в тексте Предисловия:

QUELLE. Das nationalsozialistische Lagersystem, herausgegeben von Martin
Weinmann, mit Beiträgen von Anne Kaiser und Ursula Krause-Schmitt, Frankfurt
am Main: Zweitausendeins, 3. Auflage 1999. Das Buch gibt es bei Zweitausendeins,
es kostet 35 DM und hat die Bestellnummer 18253.
WAS WIRD VERZEICHNET? Das nachfolgende Verzeichnis ist das über 13.000
Einträge umfassenden Gesamtregister zum Catalogue of Camps and Prisons in
Germany and German-Occupied Territories 1939—1945, der im Hauptteil des o.a.
Buches reprinted wird. Im Register werden Lager, Haftstätten, Außenkommandos,
Orte, Arbeitsstätten sowie rund 2.500 Firmen verzeichnet, bei denen
ZwangsarbeiterInnen beschäftigt waren.
WAS WIRD NICHT ERFASST? So umfangreich diese Liste ist, so bietet sie doch
bei weitem kein erschöpfendes Bild. Sie unvollständig in mehrerer Hinsicht: (1) Sie
entspricht dem Kenntnisstand Anfang der 50er Jahre; beispielsweise konnten
viele Tarnnamen, unter denen Unternehmen in den Archivalien firmierten, damals
noch nicht aufgeschlüsselt werden. (2) Aus politischen Gründen haben sich die
damaligen Recherchen nicht auf die sowjetisch besetzte Zone erstrecken
können. (3) Die Recherche haben sich auf den “zivilen” Bereich beschränkt, der
Komplex Zwangsarbeit von Kriegsgefangenen wurde (bis auf zu
vernachlässigende Ausnahmen) nicht erfaßt.
VORBEHALT. Der ITS Arolsen, der den Catalogue of Camps and Prisons... in 3
Bänden (1949, 1950, 1951) herausgegeben hat, hat seine Publikationen unter
Irrtumsvorbehalt gestellt. Dieser Irrtumsvorbehalt gilt auch für das vorliegende
Verzeichnis.
Записан

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Außenkommandos Arbeitsstätten sowie rund 2.500 Firmen verzeichnet, bei denen
ZwangsarbeiterInnen beschäftigt waren.
Записан
Будьте здоровы!

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Вряд ли. Смотрите, там  ещё пометки об артиллеристе, авиаторе, моряке. Их никак не причислить к иррегулярным/регулярным.
Тогда получается такая логика. Основное воинское подразделение в румынской армии батальон (2-я графа, в которой указывается его номер и принадлежность к роду войск - пехота, авиа и пр.). В той же графе предусмотрено уточнение номера роты, но оно не обязательно. Первая графа corpul de trupa - в составе... Reg. - regiment, полк. Т. е. указывать номер полка по логике формы было не обязательно.
« Последнее редактирование: 07 Августа 2010, 14:52:33 от nestor »
Записан
Будьте здоровы!

dummyone

  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 74
Außenkommandos Arbeitsstätten sowie rund 2.500 Firmen verzeichnet, bei denen
ZwangsarbeiterInnen beschäftigt waren.
Осмелюсь напомнить, что номер по-немецки – Nummer. Так что никаких указаний на номера ни эта фраза, ни текст в целом НЕ СОДЕРЖАТ. 
Список является алфавитным указателем к трехтомнику Catalogue of Camps and Prisons in Germany and German Occupied Territories 1939-1945, изданному в 1949-1951 гг.
Как принято, в книжных указателях даются ссылки на СТРАНИЦЫ, на которых следует искать соответствующее название. Никаких номеров команд в указателе нет.
Записан

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Тогда подскажите, пожалуйста, что означает добавка в виде буквы f после номера страницы.
113 f.,
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

dummyone

  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 74
Подскажу. Означает: 113 страница  и следующая за ней, т.е. 114.
Записан

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Подскажу. Означает: 113 страница  и следующая за ней, т.е. 114.
Т.е. folgende. Благодарю.
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Außenkommandos Arbeitsstätten sowie rund 2.500 Firmen verzeichnet, bei denen
ZwangsarbeiterInnen beschäftigt waren.
Осмелюсь напомнить, что номер по-немецки – Nummer. Так что никаких указаний на номера ни эта фраза, ни текст в целом НЕ СОДЕРЖАТ. 
Список является алфавитным указателем к трехтомнику Catalogue of Camps and Prisons in Germany and German Occupied Territories 1939-1945, изданному в 1949-1951 гг.
Как принято, в книжных указателях даются ссылки на СТРАНИЦЫ, на которых следует искать соответствующее название. Никаких номеров команд в указателе нет.


Так и слова "страницы" (Seiten) в тексте нет тоже. Так что Ваша гипотеза не вполне убедительна.
Записан
Будьте здоровы!

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Außenkommandos Arbeitsstätten sowie rund 2.500 Firmen verzeichnet, bei denen
ZwangsarbeiterInnen beschäftigt waren.
Осмелюсь напомнить, что номер по-немецки – Nummer. Так что никаких указаний на номера ни эта фраза, ни текст в целом НЕ СОДЕРЖАТ. 
Список является алфавитным указателем к трехтомнику Catalogue of Camps and Prisons in Germany and German Occupied Territories 1939-1945, изданному в 1949-1951 гг.
Как принято, в книжных указателях даются ссылки на СТРАНИЦЫ, на которых следует искать соответствующее название. Никаких номеров команд в указателе нет.


Так и слова "страницы" (Seiten) в тексте нет тоже. Так что Ваша гипотеза не вполне убедительна.
Если книга у Вашего оппонента в руках, то убедительна, и уже не гипотеза.
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Alex_mr

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 832
  • Миронов Александр Александрович
А можно ознакомиться с этим трехтомником Catalogue of Camps and Prisons in Germany and German Occupied Territories 1939-1945 и убедиться в соответствии этих страничных ссылок? Или он только в печатном издании?
Записан
С уважением, Александр

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
здравствуйте . у меня к вам один вопрос по моему дяде БердичевскомуАлександру. Дело в том , что карта заполнена на румынском
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=68577303
и мне интересно что означает запись от 15 .02.1943 г. сверху
Предположу, что это запись о переводе из лагеря 2 в лагерь 7.
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen
Страниц: 1 ... 128 129 130 131 132 [133] 134 135 136 137 138 ... 202   Вверх
« предыдущая тема следующая тема »