Перейти в ОБД "Мемориал" »

Форум Поисковых Движений

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Расширенный поиск  

Новости:

Автор Тема: Экспертный анализ информации о военнопленных  (Прочитано 663366 раз)

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Отредактируйте, "подобных" ЧЕМУ. (Предыдущий пост о красных чернилах для исправления). Сразу уж скажу, что "несколько иная" и содержит совсем иную запись, чем предыдущие.
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Татьяна Петровна

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 054
Вот ещё странная карта.
Номер записи    300243096
Фамилия   Усареев
Имя   Михаил
Отчество   Иванович
Дата рождения   22.07.1914
Место рождения   Дагестанская АССР
Воинское звание   солдат (рядовой)
Лагерный номер   4121
Дата пленения   __.07.1941
Место пленения   Минск
Лагерь   шталаг XX C (312)
Судьба   Погиб в плену
Дата смерти   27.05.1942
Место захоронения   Торн
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300243095
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300243097
Не правда ли, несколько странные имя и отчество для дагестанца?
А ведь вначале фамилия (да и остальные записи тем же почерком) была записана как
Kosstjuschkow. Костюшков? От него и остались неисправленными имя-отчество?

...Мне интереснее надпись на лицевой стороне в нижнем правом углу E. G. 1490.
По идее, это какая-то айнзатцгруппа, т. е. группа, выполнявшая в лагере какие-то особые функции. Возможно, могильщики или я не знаю, что. Возможно, обозначение таких команд было универсальным для всех шталагов. Это хозяйке на заметку, надо учесть.
2 пометки на скорость.
1.Откуда известно, что "тогда попавших в плен азиатов массово расстреливали"? А кто же был так же массово в гродненских лагерях? В подавляющем количестве те самые "азиаты".
2.E. G. 1490 есть всего лишь Einzel Grab 1490.
А у Костюшкова полностью, считаю, успели вписать ФИО.
Номер записи    67663662
Фамилия   Усарьяев
Имя   Михаил
Дата рождения   22.07.1914
Место рождения   Сероня
Лагерный номер   4121
Дата пленения   22.07.1941
Судьба   погиб в плену
Дата смерти   27.05.1942
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   977529
Номер дела источника информации   44
http://obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=67663652
3-й снизу
« Последнее редактирование: 08 Декабря 2010, 16:21:28 от Татьяна Петровна »
Записан
С уважением,
Шилова Татьяна Петровна

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Отлично. Спасибо.
Записан
Будьте здоровы!

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
В продолжение обсуждения из "Replay 3243-3244" и "Replay 3249-3251", есть несколъко другая c "Fl.45."
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272172834
Кроме того, что это первые две буквы немецкого слова "побег", у меня нет других вариантов.
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

nikkodim

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 367
  • Дмитрий Костоваров
Так-как год не совпадает, то из правил немецкого письма "точка после цифры означает порядковый номер". Т.е. 45-ый бежавший или расcтрелянный....
Записан
.... чтобы ПОМНИЛИ

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Кто сможет найти ошибку в записях на карте?
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300464940
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

nikkodim

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 367
  • Дмитрий Костоваров
Имеете в виду, что попал в "несуществующий ещё лагерь 325"?   ;)
Записан
.... чтобы ПОМНИЛИ

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Так-как год не совпадает, то из правил немецкого письма "точка после цифры означает порядковый номер". Т.е. 45-ый бежавший или расcтрелянный....
Еще точнее  Fluchtliste, (Fl.(, Nu.)) 45.
Записан
Будьте здоровы!

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Имеете в виду, что попал в "несуществующий ещё лагерь 325"?   ;)
Вовсе нет. Откуда инфа, что он "не существовал"?
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

nikkodim

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 367
  • Дмитрий Костоваров
В любом перечне лагерей стоит 325/Z    Дрогобуж      12.43-02.44
                                               328          -              01.43-10.43
Записан
.... чтобы ПОМНИЛИ

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Отвлекаясь от дат, прокомментируйте, где видите на карте букву Z и что такое "Дрогобуш".
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Первая несуразица - шталаг 538, которого в природе точно не было. Второй запутывающий момент - шталаг 380 с зачеркиванием 328 в 1942 г. Первое, что приходит в голову, - Норвегия. Фигвам-с. Это Скарцыско Каменна ровно на полпути между Лодзью и Краковым, действовал во второй половине 1942 г. И ото Львова сравнительно недалеко.
А смерть в Дрогобыче у меня вопросов не вызывает. Тот лагерь действительно существовал ранее 1944 г. в разных ипостасях, но получилось так, что не документировался (вернее, трофейные документы об его деятельности в тот период до нас не дошли).
Насколько я разобрался, он был по своей функциональности близнецом лагеря в Дне. Тоже аэродром, тоже убийство непосильным трудом, то же количество погибших и т. д.
« Последнее редактирование: 08 Декабря 2010, 22:44:23 от nestor »
Записан
Будьте здоровы!

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Первая несуразица - шталаг 538, которого в природе точно не было.
Снимаю шляпу! был шталаг 358 N.
Второй запутывающий момент - шталаг 380 с зачеркиванием 328 в 1942 г. Первое, что приходит в голову, - Норвегия. Фигвам-с. Это Скарцыско Каменна ровно на полпути между Лодзью и Краковым, действовал во второй половине 1942 г. И ото Львова сравнительно недалеко.
И еще шталаг 380 Kielce очень часто встречается.
Вячеслав, а как Вы трактуете в данном случае Uebergabe? Я понимаю как Lageruebergabe (как синоним слова Aufloesung).
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Помните, в старину был популярный фильм "Списанных лошадей пристреливают, не правда ли?" Тот самый случай. Есть подозрение, что лазарет в Дрогобыче был фантомным, но данных для соответствующего утверждения пока слишком мало.
Т. е. аэродромные и дорожные работы там велись в 41-42 гг., потом - место для захоронения доходяг.
Записан
Будьте здоровы!

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Только "Загнанных..." в нашем прокате. Разве это уже в старину было?  :)
Вот один из 380-х многоликих:
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300911883
Именно он, скорее всего, в карте нашего героя.
« Последнее редактирование: 08 Декабря 2010, 23:26:27 от Геннадий Кушелев »
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Еще полнее. Я начинаю все более склоняться к выводу, что с доходягами в фантомных лазаретах что-то делали, производили какие-то научные исследования, эксперименты в целях подготовки биологического оружия.
Насчет сыпного тифа я в этом уже твердо убежден. В этом меня убедил факт незаполненности четырех могил в Глубоком. Они были точно рассчитаны для захоронения находившихся там 3000 итальянцев, которых оттуда увезли в рейх.
На предмет причин смерти все могилы ЧГК не исследовались. В начале войны смерть была от голода, холода и расстрелов, а с августа 1942 г., по крайней мере, в какой-то части, от медицинских экспериментов. Итальянцев предполагали заразить какой-то гадостью, но для того чтобы они гарантировано умерли, требовался срок одна-две недели, а этого времени из-за стремительного наступления советских войск не осталось. Поэтому их увезли в рейх, где они были уничтожены биологическим оружием. Их смерть на совести Ойгена Штеймле, который тогда возглавлял в РСХА программу уничтожения итальянских пленных (в 1941 г. он руководил зондеркомандой 7а в Смоленске и Калинине, участвовал в катынском и медновском расстрелах). В каких-то штольнях, лагерь точно не вспомню.
Возможно, велись опыты по заражению костным туберкулезом, не знаю, чем-то еще.
« Последнее редактирование: 09 Декабря 2010, 00:04:56 от nestor »
Записан
Будьте здоровы!

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
В продолжение обсуждения из "Replay 3243-3244" и "Replay 3249-3251", есть несколъко другая c "Fl.45."
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272172834

А я о чем? Позиция 45 в списке бежавших или список бежавших номер 45. Оба варианта равновозможны.
Записан
Будьте здоровы!

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Только "Загнанных..." в нашем прокате. Разве это уже в старину было?  :)
Вот один из 380-х многоликих:
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300911883
Именно он, скорее всего, в карте нашего героя.
Что ж, остается дождаться благосклонной консультации нашего уважаемого польского коллеги. Предполаю, что это местечко было в двух шагах от Скарцыско Каменней. Но ручаться, конечно, совсем не могу.
Один черт - Майданекский треугольник, понятно, впрочем. В принципе, тот же 325, только вид сбоку.
Записан
Будьте здоровы!

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
В продолжение обсуждения из "Replay 3243-3244" и "Replay 3249-3251", есть несколъко другая c "Fl.45."
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272172834

А я о чем? Позиция 45 в списке бежавших или список бежавших номер 45. Оба варианта равновозможны.
Всё-таки смущает меня этот вариант с "Побег-лист 45". Не может ли это означать Feldlazarett 45"? Он врач, к тому же... Я так понимаю, фронт уже недалеко от Быдгощи в сентябре.
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Как бывшему профессионалу, мне это пришло самым первым в голову. Но как бывшему профессионалу, мне также понятно, что эта реалия к военнопленным неприменима. Поэтому я сразу же это предположение отбросил.
Точнее, так. Практиковалось разовое использование пленных советских врачей в немецких лазаретах. Факты систематического использования неизвестны, ни одного достоверно установленного нет. Для этого требовалось подписать заявление о добровольном вступлении в фрайви, принести присягу фюреру, перейти вообще в предатели, что действительно было, но хорошо документировалось. Здесь ни следа этой документации нет.
« Последнее редактирование: 09 Декабря 2010, 00:23:18 от nestor »
Записан
Будьте здоровы!
Страниц: 1 ... 156 157 158 159 160 [161] 162 163 164 165 166 ... 202   Вверх
« предыдущая тема следующая тема »