Печать

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
1 час 1 день 1 неделя 1 месяц Навсегда
Войти

[nestor]

А Вы посмотрите чуть ниже: в составе этого армейского подразделения
Kriegsgefangenen-Bau-Bataillon 96
Kriegsgefangenen-Bau-Bataillon 131
Kriegsgefangenen-Bau-Bataillon 221
и одновременно
Vermessungs-Abteilung 633

Не одновременно. Это абсолютно разные батальоны, которые друг к другу ни малейшего отношения не имели. Топографы это топографы, строители это строители. По-моему, ясно.

[Warwara]

Это же армейское подразделение. Чур меня! Какие страшные Вы вещи говорите! Пленных туда на пушечный выстрел не допускали. Абсолютно исключено.

Я только привела пример армейского подразделения, в состав которого входили строительные батальоны военнопленных. Это опровергает Ваше утверждение о "пушечном выстреле", больше ничего.

[nestor]

Я только привела пример армейского подразделения, в состав которого входили строительные батальоны военнопленных. Это опровергает Ваше утверждение о "пушечном выстреле", больше ничего.

Как Вы невнимательны! Я имел в виду именно топографию, которая всегда во всех армиях была секретной. К ней и далеко не каждого арийца допускали, а пленных - ни боже мой. Топографический батальон находился в прямом подчинении штаба АРМИИ. Не знаю, как Вам это еще понятнее объяснить. Есть секреты уровня взводов и уровня армий. Секреты армии - очень дорогие и ценные.
Но здесь интересно другое. Как выяснилось по ссылке, которую Вы привели, военно-строительные батальоны, использовавшие пленных, появились в вермахте только с декабря 1941 г. Похоже, немцы плохо использовали советский опыт. В зоне оперативного тыла РККА труд пленных на строительстве военных объектов, в т. ч. дорог, не использовала. Здесь задействовались особенно квалифицированные кадры военных строителей, умевшие не просто быстро и качественно строить, но строить нередко в обстановке военных действий, когда приходилось порой вступать в непосредственные бои. Вообще эти части в войну проявили себя особенно геройски. Так, случаи строительства мостов под воздушной бомбежкой были в обычном порядке вещей. Причем строительство производилось чрезвычайно качественно в стахановские сроки.
А до войны к строительству военных объектов достаточно часто и массово привлекали заключенных. Наше командование сделало из этого хорошие выводы на войну (что быстрого и качественного, эффектиного строительства таким способом получить нельзя, а для дальнего тыла годится), немцы не смогли. Но об этом разговор длинный.

[nestor]

http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/013/214/2141356.jpg

[Warwara]

А давайте обойдёмся без оценок друг друга. Когда я невнимательна, то охотно признаю это сама.

Вот смотрите, Ваше утверждение: "Это же армейское подразделение.  Чур меня! Какие страшные Вы вещи говорите! Пленных туда на пушечный выстрел не допускали. Абсолютно исключено." Каждый, кто это читает, поймет, что говорится о том, что в (немецкое) армейское подразделение не допускали военнопленных.
Мною дан пример немецкого армейского подразделения, в состав которого входили строительные батальоны, набранные из военнопленных. Это контрпример к Вашему утверждению, из чего следует, что утверждение неверно. В математике так. В истории по-другому? Вы хотели сказать что-то другое? Тогда выражайте свою мысль точнее, и без лишних эмоций.

[nestor]

Называя топографический батальон армейским подразделением, я имел в виду его прямое подчинение штабу армии. Т. е. на каждую армию имелся только один такой батальон. Что же касается военно-строительных батальонов, в т. ч. сформированных и из военнопленных, то их в структуре армии было гораздо больше, т. е. практически они являлись обычно полковыми, а не армейскими подразделениями.

[Геннадий Кушелев]

Карточка поляка со штампиком P, что подтверждает версию о том, что штампиком R метили карточки русских

http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/013/211/2111187.jpg

Кого же "метили" тогда буквами SR ?

[Геннадий Кушелев]

Во-первых, не просто рабочая команда, а рабочий батальон. Во-вторых, без номера (т. е. номер, конечно, был, но в карточке он не указан; по-моему, совсем не случайно). Т. е. это мог быть в т. ч. и тодт, где были батальоны. Но что Вы можете нам рассказать про русские батальоны тодта?

Если мы говорим об этой карте, то не вижу НЕМЕЦКОГО ни рабочего, ни строительного, ни прочего батальона на обороте карты. Вижу лишь рабочие команды. Последняя из них R 373 Kunzendorf, о которой я и сообщил выше. Рабочий (советский, или русский) батальон его вижу на лицевой, однако это относится к периоду ДО его пленения.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272187276
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272187278

[nestor]

Кого же "метили" тогда буквами SR ?

По аналогии с приведенной Вами формочкой должно выходить SU без Прибалтики. Пока в виде предположения. Не - просто R.

[nestor]

Если мы говорим об этой карте, то не вижу НЕМЕЦКОГО ни рабочего, ни строительного, ни прочего батальона на обороте карты. Вижу лишь рабочие команды. Последняя из них R 373 Kunzendorf, о которой я и сообщил выше. Рабочий (советский, или русский) батальон его вижу на лицевой, однако это относится к периоду ДО его пленения.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272187276
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272187278

Действительно, стормозил.

[nestor]

Карточка поляка со штампиком P, что подтверждает версию о том, что штампиком R метили карточки русских
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/013/211/2111187.jpg

Кого же "метили" тогда буквами SR ?

8 сакавіка 1940 г. беларусы, якія падпісалі кантракт зь нямецкім прадпрыемствам, былі вызваленыя ад абавязковага нашэньня на адзеньні літары ”Р”

http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=2903.msg107843#msg107843

В формочке У. Гусак из Полтавы сначала пишется altsowietrussisch, а чуть ниже там же просто sowjetrussisch. А по логике приказа от 8 марта 1940 (если его исполнять буквально) neusowjetrussischen белорусов (а может быть, и украинцев и русских) с воссоединных земель подлежало кодифицировать буквочкой P, а не R, не SR и не SU. К слову еще: вроде бы какие-то кусочки Украины и Белоруссии перешли к генерал-губернаторству. Это уже точно не SR должно было бы быть.
Упрощать не будем.

[Геннадий Кушелев]

Уважаемый Вячеслав!
ИЗНАЧАЛЬНО вопрос стоял О ЗНАЧЕНИИ букв, а НЕ ОБ исключениях ("кусочках").
Вот пример.
Sw.R=SSSR
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300247959
Однако, если у Вас есть желание продолжать, предлагаю - Вы берете все нечетные № шталагов, я - четные. Затем производим выкладки.
В результате я уверен - эти буквы "не несут" ничего о принадлежности к абверу, гестапо etc, etc, а обозначают лишь государственно-этническую принадлежность.

[nestor]

ИЗНАЧАЛЬНО вопрос стоял О ЗНАЧЕНИИ букв, а НЕ ОБ исключениях ("кусочках").
Sw.R=SSSR
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300247959

Во-первых. Из массива в сотни тысяч карточек, даже миллионы, мы с Вами никогда не увидим даже и ничтожнейшей части. Был бы приказ, где четко говорилось бы: "Употреблять такие-то, такие-то и такие-то штампы", все было б ясно. Приказ такой есть. Это приложения к положению о военнопленных от 8 марта 1940 г. (Датнер его даже частично цитирует) Насчет P и т. п. Fr там сказано, а насчет СССР там, конечно же, не могло быть сказано ничего. Остается расшифровывать значения штампиков опытным путем. Был бы всего один, максимум 3, все стало бы давным-давно ясно. А тут их уже из маленького массива на СССР набирается штук 5. Не поручусь, что со временем 50 не наберется. Следовательно, нужно тщательно учитывать все нюансы употребления.

В результате я уверен - эти буквы "не несут" ничего о принадлежности к абверу, гестапо etc, etc, а обозначают лишь государственно-этническую принадлежность.

О чем мы спорим? Я не могу разобраться даже еще в предназначении штампов. Только насчет офицеров разобрался. А этот штампик, кстати, ничего о государственно-этнической принадлежности не говорит. Он совершенно для другого предназначен. Далее вроде разобрался в значении гос.-этн. кодов. Т. е. в том, что они примерно означают. А предназначение - в чем? Берем буквочку S. Может значить солдат и советский. Метить солдат особого смысла не имеет: все неофицеры - рядовые. А в чем смысл мечения советскими, когда советские поголовно все? Неужели Вам это ясно. Мне - абсолютно нет.

ИЗНАЧАЛЬНО вопрос стоял О ЗНАЧЕНИИ букв, а НЕ ОБ исключениях ("кусочках").
Вот пример.
Sw.R=SSSR
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300247959

Начнем с того, что в немецком языке аббревиатуры sw. в значении советский не существует. Ни в одном словаре нет. Интуитивно - так, по смыслу ситуации - так, а по словарю сокращений советский - sow. А sw значит юго-западный.

Однако, если у Вас есть желание продолжать, предлагаю - Вы берете все нечетные № шталагов, я - четные. Затем производим выкладки.

Не думаю, что этим надо специально заниматься. Со временем прояснится само собой.

В результате я уверен - эти буквы "не несут" ничего о принадлежности к абверу, гестапо etc, etc, а обозначают лишь государственно-этническую принадлежность.

Ой, не скажите. Я только что почитал изданный в Нью-Йорке немецко-английский словарь холокоста. Он произвел на меня сильное впечатление. Совершенно отвратный словарь, но встречаются удивительные вещи. Например, штампик 14f и дальше еще пара букв. Это обозначение психбольных, подлежащих уничтожению газом или ядами. Вам такой попадался когда-нибудь? А ведь попадется. Или еще штампик Nord(en). Группа армий "Север"? Айнзатцгруппа А? Остланд? Гадай. А это все существенно разные вещи. Откуда у Вас уверенность, что на карточках нет и не может быть особых знаков, означающих агентов, если мы толком не разбираемся и в гораздо более понятных и распространенных вещах? Ведь соответствующие знаки должны были не замечаться и не пониматься непосвященными. В том был их особый смысл. Постольку более-менее выясненные сокращения гос.-этн.-геогр. групп к ним относиться не должны были. Но мы же знаем совсем немногие аббревиатуры из применявшихся, существовавших, каплю в море!
В логике немецкого языка понятие "правильнее" вообще отсутствует, не существует. Можно выразиться: "лучше", "удачнее", "точнее", а "правильнее" - нельзя. Градаций между правильно и неправильно не существует. sw значит одно, sow - совершенно другое. Это по-нашему sow - просто правильнее sw, но, в сущности, одно и то же, а по-немецки - абсолютно разные вещи, понятия, между которыми ничего общего нет и быть не может. Так что если в жизни что-то такое и встречается (примеры можно, постаравшись, найти), то только в порядке редкого исключения при наличии очень серьезных оснований. Особенно в канцелярской речи. У нас - наоборот.

[Tanjuka]

Здравствуйте, уважаемые форумчане!

Нестор, а что это Вы немцам все время оды поете? Вам кажется, что все у них должно быть со смыслом и только правильно или неправильно? Да они такие же люди, как и русские. Я вот с австрийцами вместе работаю. Есть  умные коллеги и не очень,  есть простые и с хитрецой — все, как в России, обыкновенные человеки. И они так же затрудняются что-то писать, когда встречают впервые. Сокращение Sw. R. и впрямь нетипично для немецкого языка, но зато сокращено со смыслом — видно, что два слова. А в той карточке Иванова Степана, приведенную Кушелевым Г.Ю, в графу Staatsangehörigkeit к SSSR красными чернилами Swr дописали и нам все карты в руки дали. Не знали, видимо, «бедняги», что это такое – SSSR и себе расшифровали, тем более что по-немецки СССР по-другому пишется.

Приведу пример еще одного нетипичного для немецкого языка сокращения, которое, однако, прижилось, в отличие от правильного варианта. KZ! А правильнее (есть такая сравнительная степень в немецком!) было бы KL. В своей книге «Der SS-Staat“ бывший заключенный Eugen Kogon только такой вариант обозначения концлагерей и употребляет, как истый интеллектуал. Сокращение KZ для Konzentrationslager ему, однако, знакомо, и он попутно с горькой иронией рассказывает, как «в народе» подменили это слово еще и на веселенькое словцо Konzertlager,  как бы изначально отказавшись замечать, что творится у них под носом. Так что есть разные варианты и у немцев, есть...


С уважением

Татьяна

[nestor]

Сокращение Sw. R. и впрямь нетипично для немецкого языка, но зато сокращено со смыслом — видно, что два слова.

Scheisse. Историк не имеет права на гадания. Он может применять, в качестве временных рабочих инструментов, гипотезы, но не как костыли безногий. Из имеющихся выбирает представляющиеся наилучшими во всех отношениях, заранее представляя, что может капитально ошибиться, разбиться вдребезги, если вдруг подведут ненадежные костыли. Поэтому старается использовать из имеющихся гипотез представляющиеся надежнейшими и по самому возможному минимуму, а не бездумно хватаясь за первые попавшиеся из них, как утопающий за соломинку.

А в той карточке Иванова Степана, приведенную Кушелевым Г.Ю, в графу Staatsangehörigkeit к SSSR красными чернилами Swr дописали и нам все карты в руки дали. Не знали, видимо, «бедняги», что это такое – SSSR и себе расшифровали, тем более что по-немецки СССР по-другому пишется.

В том именно и вопрос! Еще раз повторяю. Есть логика в штампелевании карт офицеров - что их быстрее из куч выбирать. Здесь - мало того что и так в соответствующей графе написано и советское гражданство имеют, почитай, поголовно все, логичнее даже наоборот фиксировать гражданство только несоветских. Так ведь еще и штемпелюют. Мало того - неединообразно и с нарушением орднунга. В чем смысл? Мне нужно это понять. Ведь на это уходит в общем массиве громадное количество времени, трудозатрат арийцев, которых рациональнее использовать на фронте. Разве не так?

Приведу пример еще одного нетипичного для немецкого языка сокращения, которое, однако, прижилось, в отличие от правильного варианта. KZ! А правильнее (есть такая сравнительная степень в немецком!)

Рекомендую немецко-немецкий словарь Дудена. Проверьте. Нет, - т. е. отсутствует. Как, к слову, нет и формы genauer. Литературная норма - nicht ganz genau (буквально: не так точно  ). У нас тоже в слове "гастарбайтер" известно, где с самым серьезным выражением на лице ударение ставят. Но это отнюдь не значит, что немцы ставят в нем ударение на том же слоге.  Кстати говоря, такое искажение ударения не русское. Оно характерно для белорусского, а также для восточных диалектов польского языка. 

было бы KL.

Навскидку это сокращение означает "маленький", "монастырь", "кубический литр", "контур (в технике, например, в гидравлике)". Фраза: da haben wir 2 kl. kl. Военные этого не понимают. Два маленьких монастыря или сервоконтура, что ли? Кроме того, достаточно существенна разница между концентрационными лагерями и лагерями военнопленных. В спешке кто-то по соображениям, что Вы представили, мог бы, в принципе, оба одинаково назвать kl. А это уже бардак полнейший, абсолютнейший, категорически недопустимый. А вот kz - точно richtig. Ни с чем никак не перепутаешь.

[Геннадий Кушелев]

Вячеслав, Вы спрашивали
"А в чем смысл мечения советскими, когда советские поголовно все? Неужели Вам это ясно. Мне - абсолютно нет."
Чтобы в этом разобраться, я и предложил провести анализ в разрезе каждого из шталагов, отвергнутый Вами. Датнер... А держал ли в руках Датнер карты военнопленных?! Это же еще в славные 50-е, да? он писал свою книгу? Ну уж в ОБД он точно не заглядывал! 
А смысл "мечения советскими" был из-за интернациональности многих шталагов, к примеру.

[nestor]

Вячеслав, Вы спрашивали
Датнер... А держал ли в руках Датнер карты военнопленных?! Это же еще в славные 50-е, да? он писал свою книгу? Ну уж в ОБД он точно не заглядывал! 

Прежде всего, у меня очень сильное подозрение, почти убеждение, что он сам лагеря пленных прошел. Поскольку исторический материал явно кожей чувствует. Во-вторых, трофейные карточки в Польше были наверняка. Громадная вероятность, что он их, по крайней мере, видел, трогал, перебирал и т. д. Вполне возможно, даже и переводил в огромном количестве. Или, Вы думаете, в Польше боги горшки обжигали?

А смысл "мечения советскими" был из-за интернациональности многих шталагов, к примеру.

Настолько ли уже многих? Мне лично отнюдь не ясно, где было больше наших пленных - на оккупированной советской территории или за рубежом. Кроме того, на многих карточках штампов нет вовсе. Можем предположить, что так было со, скажем, 80% и более карточек лагерей на территории оккупированного СССР? Почему - нет? А именно такую гипотезу я и выдвигаю. И за бугром было достаточно лагерей, где подданные разных государств вместе не содержались. Хотя бы в той же Норвегии. Кстати, на "норвежских" карточках штампики присутствуют? За отсутствием соответствующей генеральной документации, предписаний истину приходится устанавливать только так, дедуктивно.

[Геннадий Кушелев]

А я "кожей чувствую", что вряд ли Датнер прошел лагеря в силу своей национальной принадлежности, если я не ошибаюсь. Гипотетически может, и держал он карты в руках.
Насчет дедукции я с Вами не согласен - есть "генеральный ОБД", в котором все есть. Потому и предложил, чтоб не было разговора на пальцах, сделать выкладки в разрезе каждого лагеря. Тогда любую гипотезу можно подтвердить или отвергнуть.

[dummyone]

Историк не имеет права на гадания.

Уважаемый летописец!
Вспомнтие, что при поступлении больших партий пленных и необходимости их быстрейшей регистрации к работе привлекали всех, кто хоть как-то умел писать по-немецки. Отсюда огромное количество ошибок, вытекающих из обыкновенной неграмотности писарей. Заполнявший не знал, что СССР назывался UdSSR, поэтому записал латинскими буквами SSSR. На инструктаже ему сказали, что надо указать национальность и употребили слово "Sowjetrusse", а как сократить его, не объяснили - появилось "Sw.R.", "SR" и т.п.
Философствовать на тему ошибок непродуктивно, поскольку вариантов сокращений будет столько, сколько было писцов.

А вот по поводу KZ и KL надо знать, что обозначение KZ было официально введено в оборот в Германии в послевоенный период, когда из языкового употребления выводили нацистскую лексику.
Сокращение KL осталось только как использовавшееся в документах Третьего Рейха.
Кто историю знает не очень глубоко, пользуется теперь обеими абревиатурами.

[nestor]

А я "кожей чувствую", что вряд ли Датнер прошел лагеря в силу своей национальной принадлежности, если я не ошибаюсь.

Как ни странно, наоборот. Определяющую роль тут играло время попадания в плен. Если осенью 1939 г., то шансов выжить было много, а если в 1944 г., то близко к нулю. Я разбирался в этом специально. Начнем с того, что немцы взяли в плен более 400 (по некоторым оценкам, до 600) тыс. пленных. Оценочно евреев среди них было процентов 20. Большинство историков сходятся на оценке в 60 тыс. Для немцев это был слишком большой кусок, и опыта работы с таким громадным количеством пленных у них не было.
Поэтому рассудили, что лучше всего большинство пленных распустить. И при этом решили начать с евреев. До этого, правда, создали гетто, которые на тот момент еще не были так строго охраняемыми, как в последующем. Поэтому примерно до середины 40-го г. из них сравнительно легко можно было скрыться. Тогда же (чуть позже) была создана организация тодт, в которую направляли большинство освобождавшихся неевреев. В СССР из оккупированной Польши за 1940 г. перешло 40 тыс. перебежчиков. В большинстве это были евреи, мужчины, бывшие пленные. Даже по самым пессимистичным оценкам это минимум 10 тыс. Аналогично можно было бежать в Литву, в Прибалтику вообще. Кроме того, по май можно было бежать через Румынию. Были также еще другие варианты бегства с другими странами. Короче, чем раньше человек решался на побег и пытался бежать, тем больше у него было шансов на успех.
И если Датнер попал в плен именно тогда и вовремя успешно сделал ноги, то этого было достаточно для получения удовлетворительного представление о немецком плене.

Гипотетически может, и держал он карты в руках.

Прям-таки редкость. Это же не у нас. В Польше порядки другие.

Насчет дедукции я с Вами не согласен - есть "генеральный ОБД", в котором все есть.

Если микросправки, то для обсуждаемого нами вопроса о штампах они вообще ничего не дают. Если фото справок, то их надо соответствующим образом обрабатывать. Брать массивы в сотни тысяч и у каждой фиксировать наличия и значения штампов. Т. е. эту работу специально надо делать. А иначе, все остальное - только акынская дедукция.
Суть тут в том, что для массива во многие сотни тысяч карточек несколько тысяч вообще ничто. Могут по теории вероятности оказаться вполне тем самым редким исключением из общего правила, означающего полярно иное.