Перейти в ОБД "Мемориал" »

Форум Поисковых Движений

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Расширенный поиск  

Новости:

Автор Тема: Экспертный анализ информации о военнопленных  (Прочитано 670333 раз)

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Десятки человек (когда речь идет о многих десятках тысяч) погоды не делают. Другое дело, если выяснится, что бежавших из Уманской ямы было порядка тысячи и более, а также, что подобные побеги имели место и в других "ямах". Тогда понадобится производить соответствующую корректировку представлений о ситуации. Пока оснований для этого нет.
Записан
Будьте здоровы!

Владимир-Архивариус

  • Администратор
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 798
  • Спасибо отцу за Победу!
Я а только спросил о фотографии!
Интересная дискуссия.
Но я о своём.
Нашел Сальникова Арфея Михайловича и на ДОКСТе.
Отправил господину Харитонову запрос.
Записан
С уважением.
Владимир-Архивариус.

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Это сведения из ОБД или из воспоминаний выживших?
И так, и этак. Вот пример из ОБД.
Спасибо. Правда, прямых сведений в приведенных документах о побеге Ритюнского из Уманьской ямы нет.
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Solo

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 724
  • Соложенкин Евгений Александрович
Я спрашивал Д.Б.Ломоносова о побегах из 10Б, вот, что он мне ответил. Думаю, это будет интересно, привожу его ответ целиком:

Мне не приходилось встречаться с теми, кто делал попытки побегов, хотя слышать о таковых приходилось. Бежали, обычно, не из лагеря, а из рабочих команд, стремясь во Францию или Данию, где можно было скрыться у крестьян. Газета Заря, распространявшаяся среди военнопленных, рассказала о таком запомнившемся случае.
Успешно сбежавший военнопленный смог пробраться во Францию, затем - в её не оккупированную часть под управлением Петена. Оттуда - в Испанию. Испанцы переправили его в Африку, где он попал к англичанам. Те передали его в СССР, он после фильтрации оказался в штрафной роте, вновь попал в плен, и немцы вернули его в тот лагерь,откуда он сбежал.
Вообще, побеги, особенно из западной части Германии очень редко удавались: успешно пройти по территории Германии и Польши было весьма проблематично. Тем не менее, попыток побегов было много. Мой друг Георгий Хольный совершил четыре неудачных попытки.
Иностранцы не бегали из лагеря. Зачем им это было нужно? У себя на родине они считались выполнившими свой долг, в лагере не голодали, переписывались с родными через Красный крест, тяжело раненые и инвалиды обменивались, англичане и американцы (канадцы, австралийцы и др.) получали жалование на свой банковские счета, обмундирование и повышение в чинах..


Посмотрел, действительно в ДОКСТе Сальников почему-то стал Арфеем.
Записан

Владимир-Архивариус

  • Администратор
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 798
  • Спасибо отцу за Победу!
Цитировать
Посмотрел, действительно в ДОКСТе Сальников почему-то стал Арфеем.
Поэтому и полагаю, что у них есть что-то новое, чего нет в ОБД.
Подождём ответа.
Записан
С уважением.
Владимир-Архивариус.

Владимир-Архивариус

  • Администратор
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 798
  • Спасибо отцу за Победу!
Ответ получил.
Нет, тот же человек. Арфей - ошибка.
Ошибку в имени на сайте обещали исправить.
Записан
С уважением.
Владимир-Архивариус.

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Спасибо. Правда, прямых сведений в приведенных документах о побеге Ритюнского из Уманьской ямы нет.
Я точно видел в форуме его показания полностью собственными глазами, где было упоминание о полковнике Поддубном (совпадающее слово-в-слово).
Записан
Будьте здоровы!

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Запись в карте о воинской части
"В части не был (по пути попал в плен)."
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272096324
Номер записи    272096325
Фамилия   Шубин
Имя   Леонид
Отчество   Михайлович
Дата рождения   15.07.1916
Место рождения   Кировская обл., Даровской р-н, Погорельский р-н, Поляновка
Воинское звание   ст. лейтенант
Лагерный номер   3282
Дата пленения   25.06.1941
Место пленения   Лесная
Лагерь   офлаг XIII D (62)
Судьба   передан гестапо/СД
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Странная запись наверху карты. Вторично попал в плен в Болонье (Италия)?
Номер записи    300610768
Фамилия   Равнягин
Имя   Емельян
Отчество   Даниилович
Дата рождения   10.08.1900
Место рождения   Смоленская обл.
Воинское звание   солдат (рядовой)
Лагерный номер   3297
Дата пленения   28.08.1941
Место пленения   Гомель
Лагерь   шталаг авиационных частей 2
Судьба   Погиб в плену
Дата смерти   24.11.1944
Место захоронения   Тонштеттен
Могила   советск. участок, могила 592
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300610767
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300610769
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
И на карточке еще две странности: 1) надпись вверху красным: "обращаться с ним не как с обычным военнопленным" (а не "вторично попал в плен"; я понимаю эту надпись как "обращаться с ним строже, чем с обычными пленными") и 2) штампик М.
Данные насчет Болоньи не странные. Там он находился в лагере Люфтваффе 2 по 5.11.43, откуда 26.11.43 был переведен в Моосбург. Т. е. на побег сильно не похоже.
Немцы записали, что он служил в 108 стрелковом полку. В действительности, - 108 стрелковая дивизия, оборонявшая Минск.
« Последнее редактирование: 27 Августа 2010, 04:01:27 от nestor »
Записан
Будьте здоровы!

sergokor

  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6
Сегодня получил ответ с красного креста, ничего кроме карточки
http://s49.radikal.ru/i124/1005/c9/d73527fce2ed.jpg
который есть в ОБД.
Где ещё порекомендуете искать? я в тупике.. :(
Записан

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
И на карточке еще две странности: 1) надпись вверху красным: "обращаться с ним не как с обычным военнопленным"
Вы меня не поняли - именно это я сказал первым предложением "Странная запись наверху карты.". Извиняюсь за расплывчатую формулировку.
Данные насчет Болоньи не странные. Там он находился в лагере Люфтваффе 2 по 5.11.43, откуда 26.11.43 был переведен в Моосбург. Т. е. на побег сильно не похоже.
На мой взгляд, все-таки странные. Где он был с года пленения до того, как завели эту карту (а я пока уверен, что её завели в связи с его этапированием из Болоньи в Лодзь)?Могли быть рабочие команды в LW 2 в Болонье? Мне кажется сомнительным. Да и с чем может быть связана странная запись, как не с необычностью его как пленного?! Так что в Лодзи он находился с 05.11.43 по 26.11.43, а не как указано у Вас (думаю, Вы просто допустили описку). После этапирования его из Болоньи, думаю, и завели эту карту. Косвенно об этом говорит и его прическа. Вот почему он отправлен именно в ЛОДЗЬ, а затем уже в Моосбург? Нелогично и не логистично.
Насчет буквы "М" предположу, что это может быть отметка, связанная с его здоровьем. Надо еще разобраться с пометками красным карандашом в правом верхнем углу лицевой.
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Сегодня получил ответ с красного креста, ничего кроме карточки
http://s49.radikal.ru/i124/1005/c9/d73527fce2ed.jpg
который есть в ОБД.
Где ещё порекомендуете искать? я в тупике.. :(
В тупике Вы в первую очередь потому, что разбросали вопросы о своем деде в разных темах. Так же разбросаны и ответы на них. Что, начинать надо с "нуля"? Если уважаемые администраторы по Вашей просьбе не смогут "перетащить" всё в новую Вашу "именную" тему", создавайте её самостоятельно в "Пленом несломленные" и восстанавливайте хронологию вопросов-ответов копированием. И листайте карты зарегистрированных в Нойхаммере.
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
На мой взгляд, все-таки странные. Где он был с года пленения до того, как завели эту карту (а я пока уверен, что её завели в связи с его этапированием из Болоньи в Лодзь)?Могли быть рабочие команды в LW 2 в Болонье? Мне кажется сомнительным.
По справочнику ТОДТ:

OBL EMILIA (XI)
Extent: Around MODENA
Hq: MODENA (LW)
Chief:
History: BL Piacenza (LW)
BL Parma (LW)
BL Ferrara (LW)
Bahnhof S. Giorgio di Piano
Ausrüstungslager Modena 10 Feb 1944
Bahnhof Bologna
Gruppenbestandslager v. Unterkunft u. Ausstattung Modena
Leitstelle Modena
Sammellager Modena
Verpflegungs-Nachschablager Modena
Zentral-Auslieferungslager Modena

Как видим, в области Модена 3 лагеря Люфтваффе: в Пьяченце, Парме и Ферраре. Они сообщаются через ж. д. терминал Болонья.
Цитировать
Да и с чем может быть связана странная запись, как не с необычностью его как пленного?! Так что в Лодзи он находился с 05.11.43 по 26.11.43, а не как указано у Вас (думаю, Вы просто допустили описку). После этапирования его из Болоньи, думаю, и завели эту карту. Косвенно об этом говорит и его прическа.
Так, согласен.
Цитировать
Вот почему он отправлен именно в ЛОДЗЬ, а затем уже в Моосбург? Нелогично и не логистично.
Логично, потому что согласно http://www.antik1941.ru/new_catalog/?mode=descr&cat_id=&item_id=4070&CatSes=ca7c1790136fcb56e6347ef4ac3f69a9 :

Kr.Gf.Lg. 2 d.LW Kriegsgefangenelager 2 (Litzmannstadt) der Luftwaffe

Т. е. из одного люфтлагеря, работавшего на тодт, он переводится в другой.
Цитировать
Насчет буквы "М" предположу, что это может быть отметка, связанная с его здоровьем.
А вот и нетушки. В документации тодта М значит мастер.
Цитировать
Надо еще разобраться с пометками красным карандашом в правом верхнем углу лицевой.
Я понимаю так. Видно, данный товарищ был замечательным столяром, что требовалось в авиастроении. Имел должность мастера, был переведен из Модены (где находится Болонья) в Лодзь, а там что-то не сработало. Настучали или неправильно себя повел. За это его перевели в Моосбург. Кстати, один к одному так поступали с летчиками союзников, которых содержали в люфтлагере Жагань (курорт по сравнению с лагерями советских пленных). Сами они вспоминали, что Жагань по сравнению с Моосбургом как рай и ад.

И еще. У него два номера - WAST Nr. и Tf. Nr. Второй номер - по организации ТОДТ (Truppführer, сержант, или бригадир ТОДТ).
« Последнее редактирование: 27 Августа 2010, 23:03:40 от nestor »
Записан
Будьте здоровы!

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
В справочнике Тодта описка:
Verpflegungs-Nachschablager Modena
Если он был в одном из лагерей (рабочих команд) Люфтваффе в Италии, то как юридически это было оформлено? Какой документ он имел на руках или в лагере? Как хиви? Предположим, сей документ потерялся. Если он был в Италии от Лодзи, то в Лодзи не нужно было его СНОВА регистрировать. Если он был в каком-то люфтшталаге в Италии, то где карта? Положим, не сохранилась. Почему его не перевели в шталаг LW 5 в Барте (наши туда попадали, только документы этого лагеря, как я понимаю, не сохранились для истории).
Был ли Моосбург адом по сравнению с другими, не знаю. Знаю, что там и за НЕСКОЛЬКО побегов не всегда расстреливали.
Привожу карту с переводом буквы "М" подольским переводчиком - "Здоров".
http://obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272230659

« Последнее редактирование: 28 Августа 2010, 07:21:58 от Геннадий Кушелев »
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Привожу карту с переводом буквы "М" подольским переводчиком - "Здоров".
http://obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272230659

Внимательнее. "Здоров" написано под "Gesund" в графе "Особые отметки", а левее - не буква М, а написанная красным карандашом цифра 11, соответствующая коду специальности данного пленного.
А у Равнягина - ШТАМП "М".
« Последнее редактирование: 27 Августа 2010, 23:02:53 от nestor »
Записан
Будьте здоровы!

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Привожу карту с переводом буквы "М" подольским переводчиком - "Здоров".
http://obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272230659

Внимательнее. "Здоров" написано под "Gesund" в графе "Особые отметки", а левее - не буква М, а написанная красным карандашом цифра 11, соответствующая коду специальности данного пленного.
А у Равнягина - ШТАМП "М".

Согласен, что у Равнягина штамп.
Привожу правильную ссылку на рукописную "М":
http://obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272230657
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Это не М, а 11 (шофер?).
А у Равнягина в правом верхнем углу написано 11.5.44 Wehru(nfähig). - к военной службе непригоден. И в самом деле, скоро - 28.06.44 он оказывается в лазарете с тяжелой формой туберкулеза.
Записан
Будьте здоровы!

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Это не М, а 11 (шофер?).
Смотрим выше. Berufsgr.: 21 А
И уж слишком "единички" слитно написаны.
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Это не М, а 11 (шофер?).
Соглашаюсь, что это "11" - так совпало, что обе карты из одного конечного шталага VII A, и почерк один и тот же. Насчет шофера надо проверять.
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen
Страниц: 1 ... 132 133 134 135 136 [137] 138 139 140 141 142 ... 202   Вверх
« предыдущая тема следующая тема »