Перейти в ОБД "Мемориал" »

Форум Поисковых Движений

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Расширенный поиск  

Новости:

Автор Тема: Экспертный анализ информации о военнопленных  (Прочитано 663542 раз)

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Ну, это Вы себе помогли: у Вас-то была версия, что военнопленного кто-то задушил. И Вы бы ее еще долго "разрабатывали". :)

По отношению к высокой исторической истине мы с Вами одинаково песок. Она существенна, остальное труха.

У Вас часы не врут? -
Спросил меня прохожий,
На перст судьбы похожий.
Задумался я тут:
"Часы не могут врать,
Они же беспристрастны,
Их потому напрасно
Во лжи подозревать.
Мои часы честны,
Хотя спешат, признаться,
Но если разобраться,
То очень может статься,
Что веянье весны
Их разгоняет сны.
Нет, это правда, что
Часы всегда правдивы,
Хотя и торопливы.
Обман не то, не то.
Часы зовут: быстрее
Живи полней, мудрей.
И я живу живее,
И становлюсь старей".
« Последнее редактирование: 14 Октября 2010, 00:17:21 от nestor »
Записан
Будьте здоровы!

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Вы меня развеселили! Даже не буду отвечать по каждому Вашему предположению из поста выше (для меня они спорно-недоказанные).
Рад тому. Но факт остается фактом. До учреждения абвершколы 301 в Минске фон Торбуком никакой другой абвершколы, кроме той, о которой я веду речь, на Восточном фронте не существовало. Более того, некоторое время они работали как бы в паре, т. е. фон Торбук получал курсантов в Минск оттуда. Это уже позднее эта школа пошла почковаться на Борисовскую абвершколу, Катынскую и т. д. А то, что все начиналось с 308, есть очевидный факт.
Конечно, можно объявить все мои измышления чепухой, это элементарно сделать при минимальном желании, но это никак не позволит объяснить наличный исторический факт. Тем самым уведет исследование в ложную сторону. Корректнее плутать по дороге в правильном направлении, чем правильно двигаться в противоположную сторону от истины.
« Последнее редактирование: 14 Октября 2010, 00:40:58 от nestor »
Записан
Будьте здоровы!

Warwara

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 461
  • Варвара Леонидовна

По отношению к высокой исторической истине мы с Вами одинаково песок. Она существенна, остальное труха.

Как Вы опять ловко стрелки перевели. Я-то как раз за истину, фантазии - по Вашей части. А стихи так себе. :)
Записан
С уважением, Варвара
---------------------------------------
При использовании информации данного сайта ссылки на соответствующую страницу и автора обязательны

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Вспоминается старинный спор Гегеля с Шеллингом. Последний, как известно, утверждал, что фантазия творит действительность. А Гегель возражал: действительность порождает фантазию. И добавлял, что без фантазии научное исследование бесплодно. Именно фантазия ворох разрозненных фактов складывает в осмысленную упорядоченную концепцию. А не наоборот. Наоборот именно на выходе получается фантазия.
« Последнее редактирование: 14 Октября 2010, 01:00:14 от nestor »
Записан
Будьте здоровы!

Warwara

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 461
  • Варвара Леонидовна
Вспоминается старинный спор Гегеля с Шеллингом. Последний, как известно, утверждал, что фантазия творит действительность. А Гегель возражал: действительность порождает фантазию. И добавлял, что без фантазии научное исследование бесплодно. Именно фантазия ворох разрозненных фактов складывает в осмысленную упорядоченную концепцию. А не наоборот.
Можно вспоминать всё, что угодно - хоть Ленина с Каутским :). И рассуждения о роли фантазии в научных исследованиях - понятные. Но "осмысленная" и даже "упорядоченная" концепция, сложившаяся в результате неудержимого полёта фантазии, опирающейся на заведомо неверные факты (в Вашем случае - на неверный перевод),  оказывается несостоятельной.
Ну, а "прицепилась" я к Вам за Ваше "так и быть, помогу". Мне-то по наивности казалось, что это я Вам помогла. :)
Записан
С уважением, Варвара
---------------------------------------
При использовании информации данного сайта ссылки на соответствующую страницу и автора обязательны

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Я получаю удовлетворение не тогда, когда кого-то переспорю, а когда мы с оппонентом вместе докапываемся до того, как все было на самом деле. Притом мне совсем не важно, кому именно из нас это удается. Давайте все-таки констатируем, что пока в объяснении случая Кирса темного остается гораздо больше, чем ясного. С тем же песком / деревней, в вопросе с которыми вроде бы разобрались.
Мы с Вами отлично понимаем, что спор вовсе не о значении слова. Могло быть и так, и так.
Но здорово бы помогло здесь поместить где-то немецкие прописи, которые имеются во всех школьных учебниках. Такие простые вещи порой капитально выручают. Сдается мне, все-таки L, а не S.
Пока с норами мы нашли лагеря в Тильзите, 308, еще помню несколько лагерей, которые не могу назвать с лету. Но это не 315. Это к вопросу о том, кто из нас все же на самом деле фантазирует. Не соглашаясь с версией о песке, я выдвинул первым пунктом вопрос, действительно ли там была песчаная почва. Мы этого все же не выяснили, а по сомнительной, косой, притянутой за уши аналогии констатируем и заключаем.
Еще важнее другое (Пусть так. Плевать на песок). 315 по литературе начал действовать с августа. Кирс умер там 27 июля под номером 6349.
Как это объяснить? Как мог попасть он туда из-под Таллина и пр.? Если из иноземной армии в 39-40 г., то это обычный случай. А с советской выходит несопоставимо сложней.
Кроме того, предположение насчет попадания в плен из зарубежной армии в случае смерти от обрушения песка в норе тоже едва выдерживает критику. В общем случае всяких французов - бельгийцев и т. п. рыть себе норы в чистом поле не заставляли.
Но есть и еще одна возможная категория. Нам известно, что в начале войны из зондерлагеря 308 отправили в авангарде немецких войск большой контингент подготовленных там диверсантов, которые набирались для подготовки из эмигрантов и перебежчиков. Допустим, что Кирс был одним из них. Проштрафился, за это его отправили в 315. Такое предположение логичнее. Короче, необходимо выдвигать и перебирать версии. На данном этапе без этого ("фантазирования") обойтись нельзя.
« Последнее редактирование: 14 Октября 2010, 11:37:47 от nestor »
Записан
Будьте здоровы!

Warwara

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 461
  • Варвара Леонидовна
Но здорово бы помогло здесь поместить где-то немецкие прописи, которые имеются во всех школьных учебниках. Такие простые вещи порой капитально выручают.
Проблема в том, что далеко не все писари этим прописям следовали. Поэтому часто, чтобы разобрать написанное, приходится анализировать почерк.
Записан
С уважением, Варвара
---------------------------------------
При использовании информации данного сайта ссылки на соответствующую страницу и автора обязательны

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Вячеслав,не надо никаких прописей - писарь одинаково писал эти буквы. См. в слове Stalag. А если принять Вашу версию, то где он задохнулся? Абсурд получается.
Если Кирс был из "Нахтигаля" (что абсурдно), почему его отправили в 315-й, а не обратно в 308? И аргумент насчет даты начала функционирования шталага 315 с августа 1941 не подкрепляется документами.
Сколько не выдвигай гипотез-версий, один лишь единственный документ ничего не даёт. Предлагаю перестать "перемывать косточки" Кирсу. Больше, чем написано в карте, не установить.
« Последнее редактирование: 14 Октября 2010, 13:29:42 от Геннадий Кушелев »
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович

Редкий случай: фото – в фас и профиль. http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1894/00000082.jpg

Записан

Warwara

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 461
  • Варвара Леонидовна
Почему-то переводчик пропустил запись о том, что Роман Соботкин был застрелен при побеге 10.7.1944. Можно ещё поразгадывать надпись выше надписи о побеге. Прочла её так: Von der Dienststelle Feldpost Nr. 06.100 A  B ? B u. Nr. C/5/43 ? erhalten.
Записан
С уважением, Варвара
---------------------------------------
При использовании информации данного сайта ссылки на соответствующую страницу и автора обязательны

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Может,
Nr. C/5/43 g
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Warwara

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 461
  • Варвара Леонидовна
Пропустила цифру 12, должно быть C/5/12/43 ... Явно дата. Если следом идет "g" (для меня не очевидно), то какая интерпретация?
Записан
С уважением, Варвара
---------------------------------------
При использовании информации данного сайта ссылки на соответствующую страницу и автора обязательны

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Для начала надо определиться с F.P. Видимо, её номер 06100 (без точки внутри). Тогда могу предположить, что на него (в шталаг I B) "из (прежнего) места службы в/ч 06100 ... (немецкой) получен  документ от 05.12.1943 г."
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Сванидзе Галина

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 847
  • Сванидзе Галина
    • WWW
« Последнее редактирование: 14 Октября 2010, 21:13:09 от Сванидзе Галина »
Записан
С уважением, Галина Сванидзе

Сванидзе Галина

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 847
  • Сванидзе Галина
    • WWW

Мне эти карты показались интересными. Первая  тем, что на ней сразу две фотографии, сделанные в одном и том же лагере IVВ и личным №152378, а вторая тем, что военнопленный в шинели с погонами. Что означают буквы SU?
« Последнее редактирование: 14 Октября 2010, 20:19:41 от Сванидзе Галина »
Записан
С уважением, Галина Сванидзе

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
А вопросы или комментарии?
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
Что означают буквы SU?
Совет Унион - Советский Союз: то есть это символ национальной принадлежности военнопленного. Траферет наносился на грудь, спину и колених...
Записан

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Что означают буквы SU?
Sowjet Union. Перевод Вам уже указал уважаемый Юрий Петрович. Однако, я считаю, это символ государственной принадлежности пленника.
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Сванидзе Галина

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 847
  • Сванидзе Галина
    • WWW
Что означают буквы SU?
Совет Унион - Советский Союз: то есть это символ национальной принадлежности военнопленного. Траферет наносился на грудь, спину и колених...
Спасибо, как-то не подумала, хотя в школе учила немецкий. Видимо я слишком мало еще просмотрела карт, если впервые увидела такую надпись на груди военнопленного.
« Последнее редактирование: 14 Октября 2010, 20:47:05 от Сванидзе Галина »
Записан
С уважением, Галина Сванидзе

Warwara

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 461
  • Варвара Леонидовна
Для начала надо определиться с F.P. Видимо, её номер 06100 (без точки внутри). Тогда могу предположить, что на него (в шталаг I B) "из (прежнего) места службы в/ч 06100 ... (немецкой) получен  документ от 05.12.1943 г."
Вот что нашла:
http://forum.panzer-archiv.de/viewtopic.php?t=3366

Feldpostnummern:

10655: (1.8.1943-23.3.1944) OKW Amt Ausland Abwehr/Abwehr I Wi. Lichterfelde

12813: (24.3.1944-6.11.1944) OKW-Amt Ausland Abwehr I 1/Wirtschafts-Stadtbüro

10176: (25.1.1943-31.7.1943) OKW Ausland/Abwehr I Außendienststelle Belzig (Mark)

06100: (1.2.1941-11.7.1941) O. K.Wehrmacht- Abwehr-Kommando I
..............(27.1.1942-14.7.1942) Abwehr-Befehlsstab Walli
..............(24.3.1944-6.11.1944) OKW-West Chef,
Frontaufklärungs-Nachschub-Dienststelle Ost

Но как раз интересующая нас дата пропущена.
Записан
С уважением, Варвара
---------------------------------------
При использовании информации данного сайта ссылки на соответствующую страницу и автора обязательны
Страниц: 1 ... 141 142 143 144 145 [146] 147 148 149 150 151 ... 202   Вверх
« предыдущая тема следующая тема »