Перейти в ОБД "Мемориал" »

Форум Поисковых Движений

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Расширенный поиск  

Новости:

Автор Тема: Экспертный анализ информации о военнопленных  (Прочитано 651297 раз)

данилина Антонина(киселев

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4
и еще может быть разъясните мне где географически находились Ивановские (Гороховецкие) лагеря пленных и кажется местечко Ильино - озеро
Записан

Владимир-Архивариус

  • Администратор
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 798
  • Спасибо отцу за Победу!
Антонина, добрый день.
Уважаемый Геннадий Юрьевич спрашивает, в каком документе и у кого указаны эти сведения.
Записан
С уважением.
Владимир-Архивариус.

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Дата пленения не на штампе, а в записи, и не позже 27 сентября. Штамп, возможно, поставлен в момент заполнения данной "хозкарты". Не факт, что ноябрь есть дата смерти.
Доказательством может быть лишь "текущий" номер зарегистрированных смертей данного шталага. У Левитана он 3426.
Для сравнения аналогичная карта (оборотная пустая):
Номер записи    272205276
Фамилия   Стрельбицкий
Имя   Петр
Дата рождения   10.06.1901
Место рождения   Воздвиженка
Воинское звание   капитан
Лагерный номер   2433
Лагерь   шталаг 347
Судьба   погиб в плену
Дата смерти   30.01.1942

http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/218/2180634.jpg&id=272205275&id=272205275&id1=55989763fba87c0a47bc92cb41d59f85
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Особист

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 506
  • БЕЛЯЕВ Александр Андреевич
Антонина!
гап - это сокращённое гаубично-артиллерийский полк. А цифра означает номер полка. Каждому полку присваивали конкретный номер. Всё очень просто!
А про 110-й гап Вы можете посмотреть здесь:
http://ru.wikipedia.org/wiki/110-%E9_%E3%E0%F3%E1%E8%F7%ED%FB%E9_%E0%F0%F2%E8%EB%EB%E5%F0%E8%E9%F1%EA%E8%E9_%EF%EE%EB%EA_%E1%EE%EB%FC%F8%EE%E9_%EC%EE%F9%ED%EE%F1%F2%E8
А Гороховецкие лагеря здесь:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Гороховецкий_артиллерийский_полигон
В 7-ми километрах от Гороховецких лагерей находится станция Ильино-озеро

С уважением, Александр Андреевич БЕЛЯЕВ
« Последнее редактирование: 05 Марта 2011, 13:09:50 от Особист »
Записан

Владимир-Архивариус

  • Администратор
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 798
  • Спасибо отцу за Победу!
Коллеги, добрый день.

Карта
http://forum.vgd.ru/file.php?fid=78977&key=1004453645
http://forum.vgd.ru/file.php?fid=78978&key=1869481358
Дополнительно
http://forum.vgd.ru/file.php?fid=78980&key=333762867
http://forum.vgd.ru/file.php?fid=78981&key=1178109346
Просят помочь с переводом.
Карта не ОБДшная.
Записан
С уважением.
Владимир-Архивариус.

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
В целом карта достаточно тривиальная, типичная для типичного хефтлинга. Только дата и место пленения непонятны - Тамбов 19?1941 - так в тексте.
Конечно же, не Тамбов, писарь неправильно расслышал. Дальше вопрос насчет месяца пленения в 1941 г.
Впрочем, пониже разглядел Рогачев. Тамбов, следовательно, по всей видимости, место формирования команды для отправки во фронтовую зону мобилизованных рабочих (Петряхин по профессии повар, профессия нужная всегда и везде).
Следовательно, скорее из призванных якобы на сборы в марте-апреле 1941 г.
Записан
Будьте здоровы!

серпет

  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6
Коллеги, добрый день.

Карта
http://forum.vgd.ru/file.php?fid=78977&key=1004453645
http://forum.vgd.ru/file.php?fid=78978&key=1869481358
Дополнительно
http://forum.vgd.ru/file.php?fid=78980&key=333762867
http://forum.vgd.ru/file.php?fid=78981&key=1178109346
Просят помочь с переводом.
Карта не ОБДшная.
Здравствуйте, уважаемые специалисты!
Видимо, стоит уточнить вопрос.
Это я просил помощи в переводе карты военнопленного на сайте VGD.
Возможно, для посвященных карта и тривиальная, а что такое "хефтлинг" я вообще не
представляю. Просто пытаюсь идентифицировать человека, а с немецким, тем более в
рукописном варианте, полный 0. К тому же, на карте есть специальные отметки, штампы.
Поэтому и попросил помощи у знающих людей. Мне важно вытянуть ВСЮ возможную
информацию с этой карты, чтобы понять о моем ли предке идет речь.
Заранее благодарен за любую помощь.
С уважением!
Записан

Особист

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 506
  • БЕЛЯЕВ Александр Андреевич
серпет!
Добрый день!
Перевод лицевой части персональной карты военнопленного:
Шталаг (лагерь для для военнопленных) № 326
Лагерный номер 21221
Фамилия ПЕТРЯХИН
Имя ВАСИЛИЙ
Год и место рождения 1917, г. Куйбышев
религия ПРАВОСЛАВНЫЙ
Имя отца ИВАН
Фамилия матери ПОПОВА
Национальность РУССКИЙ
Место службы МОБ(ИЛИЗОВАННЫЙ) РАБ(ОТНИК)
Гражданская специальность ПОВАР
Место и дата пленения 19.?.1941, РОГАЧЁВ (зачёркнуто ТАМБОВ)
Ниже домашний адрес: ПЕТРЯХИН
г. КУЙБЫШЕВ
дача БОРБОМИХА, 116
Рост 170
Цвет волос указан по-русски РЫЖИЙ
Записан

серпет

  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6
Особист!
Здравствуйте. Большое спасибо.
А возможно ли по отметкам в нижней части или на оборотной
стороне проследить его лагерный путь и, главное, есть ли какая то
информация о его освобождении либо гибели.
С Уважением!
Записан

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
... а что такое "хефтлинг" я вообще не
представляю.
Не обращайте внимания - этого иносказание уважаемого nestor-а.
Haeftling= заключённый, арестант. В данном случае это неправомочно относительно человека, на которого первая из двух карт - карта военнопленного. Хэфтлингами, более строго, называли лишь узников немецких концлагерей, к которым оба указанных на первой карте шталага уж явно не относятся.

В целом карта достаточно тривиальная
Если речь идет о первой из двух карт, то да. Стандартная карта военнопленного ( к ней мы ещё вернемся). А вот вторую "двойную" мне не приходилось видеть, и назначение её мне непонятно. Некий "картозаменитель", или эрзац-карта? Возможно.
О судьбе. Если бы не очень похожие на советские пометки с нумерацией страниц красным карандашом, осторожно бы высказал мнение о его гибели в плену - на PK I крест на цифре "1" слева вверху, вторая (доппелькарта) перечёркнута крест-накрест. "Штатного" креста в правом верхнем углу на "основной" карте нет, думаю, потому, что карта не прошла WASt.
Хотелось бы узнать мнение немецкой стороны, которая, как я понимаю, и прислала оба экземпляра в оцифрованном виде. Предположу, что один или оба артефакта могут находиться в России.
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

серпет

  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6
Уважаемый Геннадий Юрьевич!
Благодарю за Ваше внимание и мнение.
Основной для меня вопрос, моего ли деда эти карты, остается открытым.
Совпадают фамилия и имя, рост и цвет волос. А дальше начинаются расхождения.
По справке с ОБД "Мемориал" мой дед - рядовой 319 Отдельной стрелковой бригады попал в плен
02.07.1941 под Ригой и освобожден 05.05.1945. Справка заполнена от руки и с ошибками.
Послал запрос в Архив ФСБ по месту жительства о наличии фильтрационно-проверочного дела.
Ответа пока нет. Постараюсь, по Вашему совету, мнение немецкой стороны, но не рассчитываю
на скорый ответ. На мой первый запрос они ответили через месяц.
Насколько я понимаю, последней по дате отметкой является штамп от 7 ноября 1944
на оборотной стороне основной карты. Что он означает, как по-Вашему? И что означает
Ваша фраза о том, что карта не прошла WASt?
Извините за дилетантские вопросы.
С Уважением!
Сергей Петряхин
Записан

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Уважаемый Сергей!
Штампик от 7 ноября 1944 г. обозначает последнюю рабочую команду пленника:
Кнапзак (первый день его рабского труда в ней).
50354 Хюрт, Германия
Knapsack, Hürth, Deutschland

http://maps.google.ru/maps?f=q&source=s_q&hl=ru&geocode=&q=Knapsack,+H%C3%BCrth,+Deutschland&aq=0&sll=55.354135,40.297852&sspn=12.46788,49.833984&ie=UTF8&hq=&hnear=%D0%9A%D0%BD%D0%B0%D0%BF%D0%B7%D0%B0%D0%BA+%D0%A5%D1%8E%D1%80%D1%82,+%D0%A0%D0%B5%D0%B9%D0%BD-%D0%AD%D1%80%D1%84%D1%82,+%D0%A1%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B9+%D0%A0%D0%B5%D0%B9%D0%BD+%E2%80%94+%D0%92%D0%B5%D1%81%D1%82%D1%84%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%8F,+%D0%93%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F&z=13

На Ваше
"И что означает Ваша фраза о том, что карта не прошла WASt?"
отвечаю:
на карте нет стандартных пометок R.St.A. .........
или                                            "Русский военнопленный имярек снят с учета (как пересекший границу рейха) под №........./... год снятия с учёта (обычно в связи со смертью).
Так что, я думаю, эта карта НЕ была в Берлине, где и размещалась справочная служба вермахта WASt и где на аналогичные ставились вышеуказанные мной пометки в верхней части карты.
Как я и думал ранее, одна из карт - из российского архива; вторая ("двойная" карта) - из немецкого хранилища и находится в исключительном распоряжении Саксонских Мемориалов( повторяю: в ОБД аналогов я не видел).
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

серпет

  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6
Уважаемый Геннадий Юрьевич!
Сердечно благодарю за разъяснения и карту!
Все еще больше запутывается. В той же справке с ОБД на моего деда
местом нахождения в плену значится "г.Окельц". Предполагаю - это
ошибка, имелся ввиду польский Кельце. Далековато от Кнапзака.
Попробую еще поработать с немецкой стороной. Благо там есть
русскоязычный персонал.
С Уважением и Благодарностью!
Сергей Петряхин
Записан

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Уважаемый Сергей!
О штампах на карте (лицевая сторона).
Штамп, который меня в первую очередь заинтересовал - Entlassungsverbot12.3.43
"Стандартно" ставился на карты пытавшихся бежать из плена и означает "запрет на освобождение"; как я понимаю, относился как к последующим отправкам в рабочие команды без надзора охраны (например, к бауэру), так и, особенно, с переводом в "цивильные" работники.
Штампы внизу карты ("вверх ногами") - слева направо:
- запрет грабежа военнопленными в разбомбленных англо-американскими союзниками немецких домах (пленников привлекали к работам по очистке завалов, тушению пожаров от бомбардировок и даже разминированию невзорвавшихся бомб);
- запрет определенного вида "общения" с немецкими фрау;
- красного цвета штамп об освидетельствовании лагерным врачом на предмет определения способности пленника  в работе разной степени тяжести (с датой и личной его, врача, подписью).
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

серпет

  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6
Уважаемый Геннадий Юрьевич!
Спасибо за ценные и очень интересные сведения.
Не перестает удивлять педантичность немцев.
Заметил еще одну странность. Согласно отметкам на оборотной стороне карты,
он совершил побег 4 декабря 1942, а наказанию подвергся с 1 по 10 марта 1943.
Три месяца не могли поймать?
И еще один дилетантский вопрос: Stalag VIIG (в верхнем левом углу лицевой стороны)
это одно из отделений Stalag326&
Спасибо
Записан

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Уважаемый Сергей!
При повторном рассмотрении вижу, что обе карты хранились в одном делее (смотрите красным пометки страниц 240, 241).
Прихожу к выводу, что вторая карта была аналогом PK II, или "хозяйственной" (рабочей), условно говоря, картой расконвоированного военнопленного и выдана фактически (почти) одновременно с основной учетной PK I ( об этом говорят записи о рабочих командах на второй карте). На этой второй карте предусмотрена даже графа с указанием ... количества дней безработицы
Далее - моя версия о его ДВУХ побегах либо попытках его осуществить.
Первый побег он осуществляет из рабочей команды 23.08.1942; схвачен 26.08.1942 г. Отправлен в лагерь Арнольдсвайлер (а не в свою команду), где на его карту ставится штампик Энтлассунгсфэрбот МАЛЫМ размером шрифта штампа с пометкой справа 25.9.1942 Fluecht (внизу на лицевой).
03.12.1942 отправлен снова в рабочую команду в Кнапзак, и это последнее совпадение (идентичность и хронология) записей в обеих картах - далее они не совпадают в деталях. Вот вам и пресловутая немецкая педантичность!
Очень похоже на то, что уже на следующий день, а именно 04.12.43 он снова бежит. Строго говоря, дата задержания не указана. Я также склоняюсь, что это произошло или 01 марта 1943 (по первой карте), или 26 Feb. 1943 (смотри штамп на обороте второй карты). Более вероятен ВТОРОЙ вариаант - 26 февраля доставлен в основной лагерь, допрос(ы) плюс все карцеры заняты пытавшимися бежать и схваченными русскими. А вот 1 марта - пожалуйте на 9 дней строгого ареста. Более Вы не получите своей карты на "вольную" работу (мы, немцы, её перечеркиваем крестом, а на первой карте ставим второй и БОЛЕЕ крупным шрифтом штампик Энтлассунгсфэрбот с датой справа 12.3.1943).
Накорябанное далее после Fluecht.- я разобрать, увы, не могу.
На первой карте есть также запись о некоей команде 682 без указания дислокации с 15.03.1943, но этой записи нет на второй карте. Могу предположить, что это штрафная команда.
     На Ваш вопрос о лагере - на штампе Stalag VI/G ("шесть Г").
Зарегистрирован он был в шталаге 326, позже ставшем шталагом 326 (VI K) и бывшем (основным) регистрирующим в шестом военном округе, затем передан под юрисдикцию шталага VI G.
     В заключение посоветую Вам распечать все страницы двух карт, ибо удобнее рассматривать на бумажном носителе, нежели чем "прыгать" из "окна" в "окно" на экране компа.
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
1.Поиском в ОБД плененные под Рогачевом не обнаруживаются в шталаге 350 Рига.
2.
Все еще больше запутывается. В той же справке с ОБД на моего деда
местом нахождения в плену значится "г.Окельц". Предполагаю - это
ошибка, имелся ввиду польский Кельце. Далековато от Кнапзака.
Если под - по документу - неким "Окельце" иметь в виду польский Кельце, то непонятно, почему дата освобождения лишь 05.05.1945. Возможно, что это ДРУГОЙ немецкий населенный пункт.
Думаю, что из этих соображений карты на военнопленного не относятся к Вашему деду.
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

серпет

  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6
Уважаемый Геннадий Юрьевич!
Огромное спасибо за такой подробный разбор карты,
за Ваше внимание и время!
Вынужден согласиться с Вашим выводом о том, что это карта не моего деда.
(А так хотелось верить, что нашелся след!). Слишком много расхождений с
известными мне сведениями. Тут и мобилизованный рабочий, а не военнослужащий,
и домашний адрес с точностью до номера дома (я проверил - такой адрес
существовал в Куйбышеве до войны), и места пленения и освобождения и т.д.
Жаль. Буду ждать ответа из архива ФСБ.
Еще раз огромное спасибо за помощь! Теперь мне значительно проще будет
ориентироваться, если карта все-таки найдется.
С Уважением!
Сергей Петряхин.
Записан

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Сергей, пожалуйста! Удачи Вам в поиске; не пропадайте!
До встречи на форуме!
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Warwara

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 461
  • Варвара Леонидовна

Накорябанное далее после Fluecht.- я разобрать, увы, не могу.

В первой снизу записи от 12.3.1943 сказано: Strafe vollstreckt (отбыл наказание), после чего идет подпись гауптмана: Poser. Gptm. Во второй снизу записи после Flucht та же подпись.
Записан
С уважением, Варвара
---------------------------------------
При использовании информации данного сайта ссылки на соответствующую страницу и автора обязательны
Страниц: 1 ... 164 165 166 167 168 [169] 170 171 172 173 174 ... 202   Вверх
« предыдущая тема следующая тема »