Перейти в ОБД "Мемориал" »

Форум Поисковых Движений

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Расширенный поиск  

Новости:

Автор Тема: Экспертный анализ информации о военнопленных  (Прочитано 663093 раз)

nikkodim

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 367
  • Дмитрий Костоваров
Я имею в виду, что на каждом уровне естъ подобное разделение....
« Последнее редактирование: 27 Октября 2011, 20:26:44 от nikkodim »
Записан
.... чтобы ПОМНИЛИ

Tanjuka

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 997
  • Секэй Татьяна Николаевна
Я надеюсь, что не вмешиваюсь тут на свою голову, как в прошлый раз... Но вот нашла в интернете отделы  шталага IX A, смотрите


http://lernwiki.steinwaldschule.net/index.php5?title=9._Gedenkst%C3%A4tte_und_Museum_Trutzhain

Согласно крошечному плану шталага в середине текста, отдел III  - это русский лагерь. То есть, получается, известили отдел основной картотеки русского лагеря.

Не так разве?

С уважением,

Татьяна
Записан

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Рано или поздно мы найдем штатную структуру управления шталага на немецком языке, не сомневаюсь. Думаю, что она опубликована в каком-нибудь немецком источнике типа "Keine Kameraden". Тогда не придется фантазировать. :) (как нам сообщает Вячеслав).
Кремлевский мечтатель. Я тоже тип отрицательный - по жизни крайний пессимист. Начнем с того, что в лексиконе вермахта WASt как самостоятельная входящая в вермахт структура не упоминается вообще, хотя притом в структуру вермахта включались службы, специализировавшиеся на Kriegsverluste. Эта загадка природы будет существенно посложнее только что нами (точнее, коллегой Стрельбицким) разобранной. Во-вторых, в подчинении оберквартирмейстера главнокомандования сухопутных войск (к которому относился в числе прочих реферат IVb) реферата III физически не было. А логика специализации, по идее, должна была быть сквозно-единой (что недопонял коллега Nikkodim). (Т. е., достоверно известно, что во всех шталагах имелся отдел Ic (абвер). Находим еще IVb. Тоже вполне логически вклеивается. Следовательно, на шталаги должна была переноситься кодификация отделов ОКХ. Но реферата III в ОКХ не было вовсе. С этим - нестыковка.) Вот в РСХА, действительно, имелись и III, и IVb. Ic, разумеется, не было. Однако это не являлось проблемой, поскольку абвер с гестапо структурно организационно связывала ГФП, которая в разные периоды войны имела разные подчинения - абверу, СД, обеим спецслужбами одновременно вместе. Но это дела не проясняет, а наоборот, запутывает.
Впрочем, должен уточнить, что точная кодификация гестапо в РСХА - IV, а не IVb. Последний - это не гестапо в целом, но один из его подразделов. Насколько помнится, IVa специализировался в основном на борьбе с коммунистами, марксистами, IVb - на борьбе с националистами, адептами антигерманских религиозных конфессий (в первую очередь с РПЦ МП, относительно совместной борьбы с которой было заключено до сих пор не опубликованное соглашение между РСХА и ведомством Розенберга, хранящееся в киевском республиканском госархиве в фонде зондеркоманд ведомства Розенберга) и т. п. Закавыка тут в разведении существенно разных служб IVb, которые реально действовали в шталагах. Из контекста лазаретной документации выступает, вероятнее всего, военная медицина. А из донесений об арестах и перемещениях пленных, соответственно, вероятнее всего гестапо.
« Последнее редактирование: 28 Октября 2011, 01:50:48 от nestor »
Записан
Будьте здоровы!

nikkodim

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 367
  • Дмитрий Костоваров
Начнем с того, что в лексиконе вермахта WASt как самостоятельная входящая в вермахт структура не упоминается вообще, хотя притом в структуру вермахта включались службы, специализировавшиеся на Kriegsverluste.
Kriegsverluste - чьи??
А логика специализации, по идее, должна была быть сквозно-единой....
Я имею в виду, что на каждом уровне естъ подобное разделение....
??
Насколько помнится, IVa специализировался в основном на борьбе с коммунистами, марксистами, IVb - на борьбе с националистами, адептами антигерманских религиозных конфессий (в первую очередь с РПЦ МП) и т.
А евреи, гомосексуалисты, интеллигенция, психически нездоровые и т.д. Сколько нужно букв?
(Т. е., достоверно известно, что во всех шталагах имелся отдел Ic (абвер). Находим еще IVb. Тоже вполне логически вклеивается. Следовательно, на шталаги должна была переноситься кодификация отделов ОКХ. Но реферата III в ОКХ не было вовсе. С этим - нестыковка.) Вот в РСХА, действительно, имелись и III, и IVb. Ic, разумеется, не было. Однако это не являлось проблемой, поскольку абвер с гестапо структурно организационно связывала ГФП, которая в разные периоды войны имела разные подчинения - абверу, СД, обеим спецслужбами одновременно вместе. Но это дела не проясняет, а наоборот, запутывает.
Впрочем, должен уточнить, что точная кодификация гестапо в РСХА - IV, а не IVb. Последний - это не гестапо в целом, но один из его подразделов. Насколько помнится, IVa специализировался в основном на борьбе с коммунистами, марксистами, IVb - на борьбе с националистами, адептами антигерманских религиозных конфессий (в первую очередь с РПЦ МП, относительно совместной борьбы с которой было заключено до сих пор не опубликованное соглашение между РСХА и ведомством Розенберга, хранящееся в киевском республиканском госархиве в фонде зондеркоманд ведомства Розенберга) и т. п. Закавыка тут в разведении существенно разных служб IVb, которые реально действовали в шталагах. Из контекста лазаретной документации выступает, вероятнее всего, военная медицина. А из донесений об арестах и перемещениях пленных, соответственно, вероятнее всего гестапо.
из всего этого жонглирования цифрами, с появляющимися пробелами в чреде последовательных цифр и т.д., реалъно представляю использование одних и тех-же цифр (других человечество не придумало!), с различным смысловым содержанием, в различных структурах.
Или у кого-то есть документ о точном разделении?
Записан
.... чтобы ПОМНИЛИ

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Kriegsverluste - чьи??
По умолчанию, конечно, немецкие, а там кто знает.
Я имею в виду, что на каждом уровне естъ подобное разделение....
Не понял, разъясните.
А евреи, гомосексуалисты, интеллигенция, психически нездоровые и т.д. Сколько нужно букв?
Подробно и четко расписано в энциклопедии 3 рейха К. Залесского.
из всего этого жонглирования цифрами, с появляющимися пробелами в чреде последовательных цифр и т.д., реалъно представляю использование одних и тех-же цифр (других человечество не придумало!), с различным смысловым содержанием, в различных структурах.
Или у кого-то есть документ о точном разделении?
В том-то и дело, что документа о точном распределении кодов в шталагах пока в распоряжении историков не имеется. Известны только фрагменты.
Записан
Будьте здоровы!

nikkodim

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 367
  • Дмитрий Костоваров

Я имею в виду, что на каждом уровне естъ подобное разделение....
Не понял, разъясните.
Город, регион, земля, центр в Берлине

В том-то и дело, что документа о точном распределении кодов в шталагах пока в распоряжении историков не имеется. Известны только фрагменты.
А может не стоит рассматривать лагеря как оченъ "индивидуалъно скроенную" структуру Рейха?

И что означает сие (см. шапку)?
http://i52.tinypic.com/2ajvtol.jpg
« Последнее редактирование: 28 Октября 2011, 17:25:49 от nikkodim »
Записан
.... чтобы ПОМНИЛИ

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Для выяснения значения Az. Ia3 я бы первым делом заглянул в лексикон вермахта на страничку, с которой делал цитирование.
Записан
Будьте здоровы!

исСЛЕДОВАТЕЛЬ

  • Модератор
  • Участник
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 43 095
  • Константин Борисович Стрельбицкий
Уважаемые коллеги!
"Az. Ia3" - это стандартое немецкое бюрократическое обозначение того времени, обозначающее всего лишь "Дело (папка) № 1а3".
С уважением - К.Б.Стрельбицкий
Записан
"Я не мальчик, чтобы в архивы ходить!" © А.Б.Широкорад.
Значит я - МАЛЬЧИК!!!

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Спасибо. Но в российском делопроизводстве в каждой папке собираются документы на некую четко определенную тему. В данном случае это называлось бы "Списки умерших советских в/п в Дортмунде. Начато (дата) - кончено (дата)" (примерно: фонд 1, опись 1, дело 1, том 3). Важно здесь что Ia3 - текущий период заполнения папки, а Ia2 и Ia4 - соответственно предыдущий и последующий. Эта информация очень важна постольку, поскольку в данном расследовании далеко не все папки могли сохраниться, но по указанным ориентирам можно примерно представить даты содержащихся в ней документов.
Записан
Будьте здоровы!

Владимир-Архивариус

  • Администратор
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 798
  • Спасибо отцу за Победу!
Коллеги, добрый день.
Прошу помощи. Место пленения?
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=20366.msg209100#msg209100
Записан
С уважением.
Владимир-Архивариус.

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
Записан

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
Не совсем обычная персональная карта: на лицевой стороне конгломерат лицевой и оборотной сторон ПК1: http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-2077/00000108.jpg&id=300818227&id=300818227&id1=6f4e1ec5420ec61de8fa0018703207fa
Записан

nikkodim

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 367
  • Дмитрий Костоваров
Коллеги, добрый день.
Прошу помощи. Место пленения?
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=20366.msg209100#msg209100
"Леонид Виноградов, 6 ОБМП
26-го декабря (1941) бригада была направлена в тыл противника. Три ее стрелковых батальона, усиленные минометными ротами, получила приказ перерезать коммуникации врага и выставить заслоны на дорогах: Малукса-гора Пушечная и Муя-Ерзуново, ведя разведку боем в направлении п.Сологубовка......"
http://maps.google.de/maps?hl=de&q=%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8F,+%D0%9B%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F+%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8C,+%D0%A1%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D1%83%D0%B1%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%B0&um=1&ie=UTF-8&hq=&hnear=0x46bd9a2bb37ff7e7:0x1f443d20b4af81dc,derevnya+Sologubovka,+Leningrad+Oblast,+Russia&gl=de&ei=R8u3TuPlJrDb4QTVucjyAw&sa=X&oi=geocode_result&ct=title&resnum=1&ved=0CB0Q8gEwAA
 "...Во время рейда бригады в тылу врага, продолжавшегося 14 суток, было проведено несколько боевых операций....."
http://beta.belostokskaya.ru/index.php?option=com_content&view=article&catid=59%3A6------1941-1943-&id=172%3A2009-12-15-19-16-11&Itemid=76
15 км. южнее деревня Шапки
Записан
.... чтобы ПОМНИЛИ

Владимир-Архивариус

  • Администратор
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 798
  • Спасибо отцу за Победу!
Коллеги, добрый вечер.
Прошу помощи.
Номер 14449. Пло(а, е)духин Алексей Павлович.
ПК
http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=7c0e5030-68c3-4195-a29c-6b659be0d838
http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=b5d01b67-d34e-4ccc-926a-49b023e7a087
Зеленая карта
http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=0c7b1956-b992-4db0-b297-3fbe2afc15f2
http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=452d95fb-5ce5-426b-ab01-2441ec74fc3e
Первый лагерь 315.
Затем II B.
Там и умер?
Номер 14441. Блажевич Иван Иванович.
ПК
http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=69296cb9-c10b-4467-b94b-c2f3f74bf7a2
http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=1245f217-a99c-45cb-8759-9502de2803bc
ЗК не нашёл.
Путь тот же?
Номер 14446. Дерюшов Владимир Васильевич.
ПК.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=5033afbc-7e2a-4ea9-879d-21a69eeb951a
http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=129bf614-9cc0-4ff6-9e8d-cecdb0e44438
ЗК не нашёл.
Путь тот же?

Номер 14443.
ПК не нашел. Но есть ЗК аналогичная ЗК Плодухина.
Можно полагать, что путь тот же? Но нет сведений о смерти в шталаге II B.




« Последнее редактирование: 20 Ноября 2011, 20:44:14 от Владимир-Архивариус »
Записан
С уважением.
Владимир-Архивариус.

Владимир-Архивариус

  • Администратор
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 798
  • Спасибо отцу за Победу!
Геннадий Юрьевич, спасибо.
Поправил.
Записан
С уважением.
Владимир-Архивариус.

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Владимир Степанович, а какая фамилия Вас интересует:
"Номер 14443.
ПК не нашел. Но есть ЗК аналогичная ЗК Плодухина.
Можно полагать, что путь тот же? Но нет сведений о смерти в шталаге II B."

Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Warwara

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 461
  • Варвара Леонидовна
Юрий Петрович, действительно ПК1 специальная - для легионеров. На лицевой стороне есть графы - специальная подготовка и характеристика, а на обороте предусмотрено место для боевых наград.

У этого легионера характеристика не особенно хорошая, хотя "как командир роты и конюх первой роты относился к службе удовлетворительно." Но "Имеет склонность к эпизодическому полному пренебрежению своими обязанностями и должен находиться под постоянным наблюдением".
На обороте рукописная запись от 18.8.1943 также сообщает о его ненадежности, и 23.9.43 следует его перевод в шталаг 366, откуда, в свою очередь, он направляется в рабочую команду, где 5.4.1944 умирает. Наград не получил.

Записан
С уважением, Варвара
---------------------------------------
При использовании информации данного сайта ссылки на соответствующую страницу и автора обязательны

Владимир-Архивариус

  • Администратор
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 798
  • Спасибо отцу за Победу!
Добрый вечер.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=94599ebd-78ab-4246-9fe8-bc7ddd3d2b3a
Кто "расшифрует" резолюции и пометки на сопроводиловке?

Кое-то есть в ОБД.
Упомянутое дело 2-1432-7 за 1944 год.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018002-1491/00000001.jpg&id=290019579&id=290019579&id1=602ddf440603c7b38129bcca839267ad
« Последнее редактирование: 19 Декабря 2011, 22:51:12 от Владимир-Архивариус »
Записан
С уважением.
Владимир-Архивариус.

Владимир-Архивариус

  • Администратор
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 798
  • Спасибо отцу за Победу!
Добрый вечер.
Карта пленного.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=568f097c-843c-42ae-a555-28305221228d

Список умерших.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=8b52086e-5b80-4e8f-97c2-1891953aaa81

Один ли это человек?
Записан
С уважением.
Владимир-Архивариус.
Страниц: 1 ... 187 188 189 190 191 [192] 193 194 195 196 197 ... 202   Вверх
« предыдущая тема следующая тема »